"ASRAE supercazzola"

[salvo118]

niente giudice non ci far caso,
spriz fa solo brutte figure, non coglie mai l'occasione di starsene in silenzio e fare più bella figura, è un sempliciotto col cervelletto incrostato di caccole
spriz sali in camera e meditata, già altri migliori di te hanno attaccato il signor giudice, che cavolo ti è venuto in mente di intervenire.. pensavi di risolvere qualcosa.., ma se neanche quelli bravi hanno risolto niente.. fai il favore, vai a nanna
che cervelletti in giro, proprio una piaga..

giudice, qui quasi tutti ti odiano, ma tu stai diventando un idolo
non ti curar di questi pochi incrostati malaticci, vai oltre ed illuminaci con la tua energia perpetua

#iostocolgiudice

[vinz75]

e comunque non ho mai parlato di Michele Ivo

Vio non Ivo.
Evidentemente non lo conosci. Te lo consiglio, a te e a tutti coloro che progettano sistemi radianti e che non lo hanno mai studiato.
Si capisce che sei ispirato da buoni propositi, ma come dici te, un po' di umiltà non guasta.
Saluti, spritz

[A Giudiceandrea]

Ripeto qui si fanno sempre citazioni illustri Ma si continuano ad andare sul pratico spiegami come fa il motoconvettivo a triplicare la resa di un pannello radiante. Quando in realtà la quota convettiva è una quota esattamente come quella radioattiva di conseguenza la potenza resa è sempre quella. A questa domanda Nessuno ha risposto Attendo info dai professori e senza citare nessuno Grazie

[itos1234]

Mi duole enormemente questa guerriglia tra bande, ritengo l'Ing. Paolo Savoia estremamente competente in materia e altrettanto competente A. Giudiceandrea, vi sfido a trovare un installatore con cui poter dialogare ed approfondire temi di questo livello.

Se esiste un lato positivo di questi bonus fiscali a pioggia è quello di aver messo in luce l'impreparazione omogenea di tecnici ed installatori, in persone propositive dovrebbe sortire l'effetto di tendere al miglioramento

[Ronin]

che cervelletti in giro, proprio una piaga..

io ancora devo capire chi è che stai prendendo per i fondelli (tutti quanti mi sa ).
però se continui così sei candidato al 3° posto nella mia lista ignore

[Esa]

Non ho letto nulla di scentifico

Mi associo all'auspicio di Ronin.
Sul web è accettato di tutto: ci stanno, nella fretta, anche gli errori, se pur evidenziati dal correttore automatico. Non siamo tutti Manzoni, ma perché l'italiano è costantemente ignorato e massacrato?

[giotisi]

... esattamente come quella radioattiva ....

"min***a tenente...." <cit.>... con questa t6 giocato un'altra fetta di credibilità.

[SuperP]

Quando in realtà la quota convettiva è una quota esattamente come quella radioattiva di conseguenza la potenza resa è sempre quella. A questa domanda Nessuno ha risposto Attendo info dai professori e senza citare nessuno Grazie

 "Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. "

 
escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento"

Ogni volta dici, convinto, che le rese (leggasi potenze emesse) di un radiante sono sempre uguali a pari temperatura superficiale.
No, no, no e no.

Ho postato una tabellina (una supercazzola) ricavata da me e riportata nel mio libro (di barzellette) in cui, facendomi un mazzo tanto e ricostruendo la parte dell'handbook ASHRAE già citato, faccio vedere in maniera semplice che, al variare tra DT superficie radiante e aria ambiente, la componente radiativa (e non radioattiva) resta uguale ma varia (anche di molto) la convettiva.

Ora, per chi vuole vedere la tabellina tanto derisa la metto sotto.


Lasciamo perdere l'ASHRAE, che noi termotecnici non usiamo, e soffermiamoci sulle norme UNI, solo la serie 15377, nate subito per i sistemi radianti di tutte le tipologie.
Queste affermano che la potenza emessa da un pannello radiante varia in funzione del DT superficie radiante e aria in maniera proporzionale ad un coefficiente, che varia in funzione che si tratti di parete, pavimento, soffitto e di riscaldamento e raffrescamento.

Vorrei postare un'altra tabellina, ma onde evitare speculazioni metto le formule.

Radiante pavimento in caldo: potenza resa = 8.92 * (T sup - T aria)^1.1 [W/m2]
Radiante parete in caldo: potenza resa = 8 * (T sup - T aria) [W/m2]
Radiante soffitto in caldo: potenza resa = 6 * (T sup - T aria) [W/m2]

Radiante pavimento in freddo: potenza resa = 7 * (T sup - T aria) [W/m2]
Radiante parete in freddo: potenza resa = 8 * (T sup - T aria) [W/m2]
Radiante soffitto in freddo: potenza resa = 8.92 * (T sup - T aria)^1.1 [W/m2]

T sup = temperatura superficiale radiante (°C o K)
T sup = temperatura aria (°C o K)
Risultati in W/m2 (perchè alle unità di misura ci tengo) ipotizzando una superficie di 1m2

Ora, questa è la norma UNI EN 15377 ma si potrebbero citare anche le altre, tipo le 1264 .
Ho citato la 15377 perchè dalla prima formula, radiante pavimento in caldo, deriva la formula inversa postata per dimostrare la propria teoria. la formula copiaincollata è un ritaglio dei Quaderni Caleffi che potete trovare sul loro sito.

Potremo dire anche che la temperatura superficiale di una parete radiante in freddo è T sup = T aria + (Q/8) , dove Q è la potenza emessa dal soffitto radiante, ma non porterebbe nulla alla discussione.
La formula sopra o quella citata T sup = T aria + (Q/8.92)^1/1.1 non aggiunge nulla e non dimostra nulla perchè parla di temperatura media superficiale dei radianti, non di temperatura di acqua, salti temici o altro.

Cosa ci dicono le "formulette"? Che se dobbiamo dare 1000W in caldo ad un ambiente, dovremo dimensionare i sistemi radianti in un determinato modo. Abbiamo a disposizione 20m2 di pavimento, di soffitto e di pareti? Si?
la temperatura del pavimento, se usassimo quello, sarebbe di 24.79°C, se usassimo il soffitto sarebbe di 28.3°C e se usassimo pareti 26.25°C. Da questi, con calcoli decisamente più complicati, potremo ricavare la portata, temperatura e DT acqua, anche in funzione della resistenza termica tra l'ambiente ed il tubo e tra il tubo e l'ambiente esterno (terreno, interrato, esterno, sottotetti, locali non riscaldati). Oppure potremo vedere, con sw FEM, lo stesso dato, calcolando la distribuzione del calore nelle superfici, all'interno delle stesse. Perchè si, i sistemi radianti, per conduzione (e convezione se c'è intercapedine) scaldano le strutture in cui sono annegate.
Il sistema di emissione con potenza di 1000W richiederà un po' di più per le perdite di emissione e di distribuzione, al netto dei quelle di generazione (pensiamo ad una resistenza per semplificare) e di regolazione.

Le norme UNI dicono chiaramente che la potenza emessa di un impianto radiante non è sempre uguale. La tabellina (ops supercazzola) sopra calcola invece separatamente, secondo il metodo ingegneristico ASHRAE, la componente convettiva e radiativa ed è un gran bel approfondimento, ma va capito.

Ripeto qui si fanno sempre citazioni illustri Ma si continuano ad andare sul pratico spiegami come fa il motoconvettivo a triplicare la resa di un pannello radiante.

Chi ha mai sostenuto che la potenza emessa dal soffitto in raffrescamento sia tripla rispetto al pavimento e doppia in riscaldamento, a parità di temperatura superficiale, in questo forum? Nessuno. Anzi, ho ho sempre portato numeri (non parole, si parla con numeri) che dicono il contrario ma che dicono anche altrettanto chiaramente che:
- la SOLA componente radiativa rimane uguale tra i vari sistemi al variare di (T sup - T aria)
- la compente convettiva varia di molto, in funzione del tipo di radiante, dell'uso, e di (T sup - T aria)
Purtroppo, mi ripeto, o si parte dal presupposto che sono il marchese del grillo, un guro, un cazzaro, Totti, un barzellettiere e non ci si prova nemmeno ad interpretare le tabelle, oppure non si sanno leggere e su questo poco posso fare.

Tutte le buone intenzioni del mondo vanno riconosciute ed è sempre stato fatto, ma altrettanto va ribadito un concetto, ovvero di "capire gli impianti prima di progettarli"
[*]E con quanto in grassetto non è riferito a nessuno, sia chiaro. Scoprirete a breve di cosa si tratta.

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

[Stefano LL]

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

la tua mezz'ora non è persa perchè, per quello che vale, io ho apprezzato molto questo intervento.
Come ho apprezzato il corso "da caldaia a PDC" e come sto apprezzando "professione termotecnico". I file xls valgono da soli il costo del corso (lo dico per chi è magari già "formato" ma non particolarmente soddisfatto dei propri fogli di calcolo)

[SuperP]

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

la tua mezz'ora non è persa perchè, per quello che vale, io ho apprezzato molto questo intervento.
Come ho apprezzato il corso "da caldaia a PDC" e come sto apprezzando "professione termotecnico". I file xls valgono da soli il costo del corso (lo dico per chi è magari già "formato" ma non particolarmente soddisfatto dei propri fogli di calcolo)

Grazie.

[Dr.Gix]

Per chi vuole approfondire suggerisco questa lettura: https://www.e3s-conferences.org/article ... 01075.html

"Review on the Surface Heat Transfer Coefficients of Radiant Systems"

Tra gli autori leggerete il nome del prof. OLESEN che oltre ad essere autore/reviewer delle pubblicazioni ASHRAE, scriveva articoli sull'argomento quando Vio ancora andava alle elementari, ed è oggi considerato il massimo esperto mondiale sull'argomento.

PS non voglio rientrare nella discussione ma a me pare evidente da tutte le pubblicazioni che anche senza una vmc attiva che riduce ulteriormente umidità relativa e stratificazione termica dell'aria ambiente (come si fa normalmente negli impianti di Messana), la resa termica in raffrescamento del soffitto radiante PUÒ essere tranquillamente tripla rispetto a quella di un pavimento radiante. La cosa è abbastanza evidente anche dalle tabelle di Paolo relative al raffrescamento, in quanto il soffitto ammette condizioni di lavoro diverse... sul riscaldamento è già tanto se riesce ad arrivare ad un pareggio (sfuttando chiaramente le vmc e la convezione forzata). Resta il fatto che stiamo ancora parlando di fuffa in quanto non credo che un termotecnico serio progetti un impianto radiante che necessiti di più di 60w/mq di potenza termica sia in riscaldamento che in raffrescamento (ovviamente -60w/mq) in regime stazionario. La resa termica elevata influisce prevalentemente sui tempi per raggiungere il setpoint o eventualmente sulla possibilità di raggiungerlo e solo marginalmente sull'efficienza globale del sistema. Poi, di base, trattare tutti i radianti come se fossero la stessa cosa mi sembra ingeneroso. Antonello, nei suoi ragionamenti sbaglia soprattutto perché assume che il delta tra la temperatura di mandata e di ritorno dall'impianto radiante sia la stessa per tutti gli impianti in tutte le condizioni ed invece non serve scomodare la fisica tecnica e le formule semplificate (e approssimate) riportate prima per capire che la temperatura superficiale del radiante, da cui dipende la resa termica dipende da come scambiano calore i tubi sottostanti (o sovrastanti nel caso del soffitto), dalla temperatura dell'acqua in ingresso e dalla portata garantita. In sintesi un radiante che potenzialmente può scambiare 100w/mq di energia termica, lo farà solo con le opportune condizioni idrauliche e con l'opportuno deltaT tra superficie e aria ambiente...

[NoNickName]

Dubito, visto che Vio è del 1958 e Olesen del 1947, comunque un po' di bibliografia non fa mai male.

[Lurensh]

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

la tua mezz'ora non è persa perchè, per quello che vale, io ho apprezzato molto questo intervento.
Come ho apprezzato il corso "da caldaia a PDC" e come sto apprezzando "professione termotecnico". I file xls valgono da soli il costo del corso (lo dico per chi è magari già "formato" ma non particolarmente soddisfatto dei propri fogli di calcolo)

quoto

[SuperP]

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

la tua mezz'ora non è persa perchè, per quello che vale, io ho apprezzato molto questo intervento.
Come ho apprezzato il corso "da caldaia a PDC" e come sto apprezzando "professione termotecnico". I file xls valgono da soli il costo del corso (lo dico per chi è magari già "formato" ma non particolarmente soddisfatto dei propri fogli di calcolo)

quoto

Grazie

[Esa]

La mezz'ora non è persa. Grazie anche della pazienza.

Ma non mi è chiaro un passaggio:

- la SOLA componente radiativa rimane uguale tra i vari sistemi al variare di (T sup - T aria)
- la compente radiativa varia di molto, in funzione del tipo di radiante, dell'uso, e di (T sup - T aria)

Nel secondo punto, forse intendevi "convettiva"?

[SuperP]

Nel secondo punto, forse intendevi "convettiva"?

Si, corretto. Grazie.

[A Giudiceandrea]

Quando in realtà la quota convettiva è una quota esattamente come quella radioattiva di conseguenza la potenza resa è sempre quella. A questa domanda Nessuno ha risposto Attendo info dai professori e senza citare nessuno Grazie

 "Da queste formule universali si evince che a determinare la resa di un radiante sono il delta t e la porta del fluido vettore, quindi a parità di tali condizioni la resa è la stessa. "

 
escludendo l'influenza marginale che possono avere i moti convettivi legati alla stratificazione qualsiasi impianto radiante a parità di condizioni rende la stessa quantità di calore che sia parete a soffitto o a pavimento"

Ogni volta dici, convinto, che le rese (leggasi potenze emesse) di un radiante sono sempre uguali a pari temperatura superficiale.
No, no, no e no.

Ho postato una tabellina (una supercazzola) ricavata da me e riportata nel mio libro (di barzellette) in cui, facendomi un mazzo tanto e ricostruendo la parte dell'handbook ASHRAE già citato, faccio vedere in maniera semplice che, al variare tra DT superficie radiante e aria ambiente, la componente radiativa (e non radioattiva) resta uguale ma varia (anche di molto) la convettiva.

Ora, per chi vuole vedere la tabellina tanto derisa la metto sotto.


Lasciamo perdere l'ASHRAE, che noi termotecnici non usiamo, e soffermiamoci sulle norme UNI, solo la serie 15377, nate subito per i sistemi radianti di tutte le tipologie.
Queste affermano che la potenza emessa da un pannello radiante varia in funzione del DT superficie radiante e aria in maniera proporzionale ad un coefficiente, che varia in funzione che si tratti di parete, pavimento, soffitto e di riscaldamento e raffrescamento.

Vorrei postare un'altra tabellina, ma onde evitare speculazioni metto le formule.

Radiante pavimento in caldo: potenza resa = 8.92 * (T sup - T aria)^1.1 [W/m2]
Radiante parete in caldo: potenza resa = 8 * (T sup - T aria) [W/m2]
Radiante soffitto in caldo: potenza resa = 6 * (T sup - T aria) [W/m2]

Radiante pavimento in freddo: potenza resa = 7 * (T sup - T aria) [W/m2]
Radiante parete in freddo: potenza resa = 8 * (T sup - T aria) [W/m2]
Radiante soffitto in freddo: potenza resa = 8.92 * (T sup - T aria)^1.1 [W/m2]

T sup = temperatura superficiale radiante (°C o K)
T sup = temperatura aria (°C o K)
Risultati in W/m2 (perchè alle unità di misura ci tengo) ipotizzando una superficie di 1m2

Ora, questa è la norma UNI EN 15377 ma si potrebbero citare anche le altre, tipo le 1264 .
Ho citato la 15377 perchè dalla prima formula, radiante pavimento in caldo, deriva la formula inversa postata per dimostrare la propria teoria. la formula copiaincollata è un ritaglio dei Quaderni Caleffi che potete trovare sul loro sito.

Potremo dire anche che la temperatura superficiale di una parete radiante in freddo è T sup = T aria + (Q/8) , dove Q è la potenza emessa dal soffitto radiante, ma non porterebbe nulla alla discussione.
La formula sopra o quella citata T sup = T aria + (Q/8.92)^1/1.1 non aggiunge nulla e non dimostra nulla perchè parla di temperatura media superficiale dei radianti, non di temperatura di acqua, salti temici o altro.

Cosa ci dicono le "formulette"? Che se dobbiamo dare 1000W in caldo ad un ambiente, dovremo dimensionare i sistemi radianti in un determinato modo. Abbiamo a disposizione 20m2 di pavimento, di soffitto e di pareti? Si?
la temperatura del pavimento, se usassimo quello, sarebbe di 24.79°C, se usassimo il soffitto sarebbe di 28.3°C e se usassimo pareti 26.25°C. Da questi, con calcoli decisamente più complicati, potremo ricavare la portata, temperatura e DT acqua, anche in funzione della resistenza termica tra l'ambiente ed il tubo e tra il tubo e l'ambiente esterno (terreno, interrato, esterno, sottotetti, locali non riscaldati). Oppure potremo vedere, con sw FEM, lo stesso dato, calcolando la distribuzione del calore nelle superfici, all'interno delle stesse. Perchè si, i sistemi radianti, per conduzione (e convezione se c'è intercapedine) scaldano le strutture in cui sono annegate.
Il sistema di emissione con potenza di 1000W richiederà un po' di più per le perdite di emissione e di distribuzione, al netto dei quelle di generazione (pensiamo ad una resistenza per semplificare) e di regolazione.

Le norme UNI dicono chiaramente che la potenza emessa di un impianto radiante non è sempre uguale. La tabellina (ops supercazzola) sopra calcola invece separatamente, secondo il metodo ingegneristico ASHRAE, la componente convettiva e radiativa ed è un gran bel approfondimento, ma va capito.

Ripeto qui si fanno sempre citazioni illustri Ma si continuano ad andare sul pratico spiegami come fa il motoconvettivo a triplicare la resa di un pannello radiante.

Chi ha mai sostenuto che la potenza emessa dal soffitto in raffrescamento sia tripla rispetto al pavimento e doppia in riscaldamento, a parità di temperatura superficiale, in questo forum? Nessuno. Anzi, ho ho sempre portato numeri (non parole, si parla con numeri) che dicono il contrario ma che dicono anche altrettanto chiaramente che:
- la SOLA componente radiativa rimane uguale tra i vari sistemi al variare di (T sup - T aria)
- la compente convettiva varia di molto, in funzione del tipo di radiante, dell'uso, e di (T sup - T aria)
Purtroppo, mi ripeto, o si parte dal presupposto che sono il marchese del grillo, un guro, un cazzaro, Totti, un barzellettiere e non ci si prova nemmeno ad interpretare le tabelle, oppure non si sanno leggere e su questo poco posso fare.

Tutte le buone intenzioni del mondo vanno riconosciute ed è sempre stato fatto, ma altrettanto va ribadito un concetto, ovvero di "capire gli impianti prima di progettarli"
[*]E con quanto in grassetto non è riferito a nessuno, sia chiaro. Scoprirete a breve di cosa si tratta.

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

Complimenti per la supercazzola, questa è stata un capolavoro, ottima per riempire un libretto
Quindi al di là de, l'inutile sproloquio e normative buttare a caso, vedi la citazione alla en 1264, spiega in modo pratico come crei energia dal nulla . Con i numeri reali però è senza pop corn
Allora problemino: se il mio genaretore di calore con delta t 5 e portata 20 l/min sta scambiando 7 Kw termici, siamo d'accordo su questo vero? Secondo la tua filosofia aliena invece calore aumenterebbe se il radiante lo metto a soffitto o pavimento? Dai spiegami dove prendi l'energia senza favole non mi piacciono.
Magari chiedi a Messana che è il padre del radiante a soffitto
Se rispondi bene ti regalo una bambolina

[Esa]

con delta 5K e portata 20 l/min sta scambiando 8.8 kW termici ...

Pensi che sia corretta la moltiplicazione?

[A Giudiceandrea]

La mezz'ora non è persa. Grazie anche della pazienza.

Ma non mi è chiaro un passaggio:

- la SOLA componente radiativa rimane uguale tra i vari sistemi al variare di (T sup - T aria)
- la compente radiativa varia di molto, in funzione del tipo di radiante, dell'uso, e di (T sup - T aria)

Nel secondo punto, forse intendevi "convettiva"?

Ha eccioti, oggi ero in daikin per avviare un caso studio per un condominio full elettric, progetto da me avviato perché non trovavano un termotecnico che non proponesse una ibrida, quando vi piacciono...... Ma vabbè, ridendo e scherzando ho fatto vedere il tuo schemino della playstation dove mostri come si crea energia dal nulla grazie alla convezione. Specifico erano due ingenieri che assieme hanno 70 anni di esperienza tra rotex e Daikin, non solo dietro un computer ma sui cantieri su impianti reali, funzionanti, uno è responsabile tecnico Daikin italia nonché presidente arpa Emilia Romagna...... Beh che dire ci siamo fatti un sacco di risate . Uno dei due ha in casa sua sia il radiante a soffitto che a pavimento collegati allo stesso generatore a temperatura fissa, gli ho chiesto chiesto che differenza notasse, risposta? Non cambia un cavolo! I radianti sono tutti uguali!
Comunque va bene dai credici

[A Giudiceandrea]

con delta 5K e portata 20 l/min sta scambiando 8.8 kW termici ...

Pensi che sia corretta la moltiplicazione?

Pardon sono 7kw ho pasticciato con la calcolatrice, comunque dai la sostanza non cambia dove crei energia?

[Esa]

5 x 20 x 60 = 6.000 kcal/h x 1,163 = 6.970 W pari a circa 7 kW

[A Giudiceandrea]

Si mi sono corretto 7 minuti prima che lo facessi notare, come vedi, ho le dita un po' cicciotte e sol telefono ho schiacciato male.... Ora che hai dimostrato di sapere quanto calore ci vuole per alzare di un grado un litro di acqua mi spieghi dove crei energia?

[salvo118]

sull'itagliano pazzienza piccioni..
rompete sull'itagliano ma siete ridicoli a fare queste precisazioni
incrostati nel cervello siete..
andate oltre.. non ci riuscite perchè vi apprecate alle cose meno importanti.. alle vostre solite stronzatelle da gente mediocre del piffero..
che barba che noia
se continuate così non vi seguo più..

lo faccio solo per il mio idolo ormai

[salvo118]

Si mi sono corretto come vedi, ho le dita un po' cicciotte e sol telefono ho schiacciato male.... Comunque quindi, dove crei energia?

ottimo
vabbe.. vediamo se ora devono aprire una discussione solo perchè avevi fatto un errore di battitura.. vediamo.. quante gliene dico..

[Esa]

dove crei energia?

Non creo (non sono così potente), ma la trasformo nel generatore termico.

[salvo118]

La mezz'ora non è persa. Grazie anche della pazienza.

Ma non mi è chiaro un passaggio:

- la SOLA componente radiativa rimane uguale tra i vari sistemi al variare di (T sup - T aria)
- la compente radiativa varia di molto, in funzione del tipo di radiante, dell'uso, e di (T sup - T aria)

Nel secondo punto, forse intendevi "convettiva"?

Ha eccioti, oggi ero in daikin per avviare un caso studio per un condominio full elettric, progetto da me avviato perché non trovavano un termotecnico che non proponesse una ibrida, quando vi piacciono...... Ma vabbè, ridendo e scherzando ho fatto vedere il tuo schemino della playstation dove mostri come si crea energia dal nulla grazie alla convezione. Specifico erano due ingenieri che assieme hanno 70 anni di esperienza tra rotex e Daikin, non solo dietro un computer ma sui cantieri su impianti reali, funzionanti, uno è responsabile tecnico Daikin italia nonché presidente arpa Emilia Romagna...... Beh che dire ci siamo fatti un sacco di risate . Uno dei due ha in casa sua sia il radiante a soffitto che a pavimento collegati allo stesso generatore a temperatura fissa, gli ho chiesto chiesto che differenza notasse, risposta? Non cambia un cavolo! I radianti sono tutti uguali!
Comunque va bene dai credici

maahh, ma qui c'è da rimanere sbalorditi..
un mito assoluto, una icona immortale

vi sbatte le prove in faccia , vi umilia , vi disintegra
va, dice, trova prove, dà risposte, dimostra

e voi lì.. l'italiano .. hai sbagliato a battere i tasti..
ma per piacere, beceri ottusi

lasciate che il dio del nuovo mondo guidi le vostre menti annebbiate

[A Giudiceandrea]

5 x 20 x 60 = 6.000 kcal/h x 1,163 = 6.970 W pari a circa 7 kW

Dai che sei on line, quale libro stai sfogliando per rispondere? Quello di Messana o magari del gran visir SavonaSupercazzola? Sei stato abbastanza veloce a correggermi prima e ora?

[salvo118]

5 x 20 x 60 = 6.000 kcal/h x 1,163 = 6.970 W pari a circa 7 kW

Dai che sei on line, quale libro stai sfogliando per rispondere? Quello di Messana o magari del gran visir SavonaSupercazzola? Sei stato abbastanza veloce a correggermi prima e ora?

un grande

dai.. Esa però tutto sommato è uno dei buoni, diciamo che non è ne jedi nè sith, è un mandaloriano

mi sa che ti ho gasato troppo judgees, rirova la tua aura divina

[salvo118]

gran visir SavonaSupercazzola

non ce la faccio

[A Giudiceandrea]

Per chi vuole approfondire suggerisco questa lettura: https://www.e3s-conferences.org/article ... 01075.html

"Review on the Surface Heat Transfer Coefficients of Radiant Systems"

Tra gli autori leggerete il nome del prof. OLESEN che oltre ad essere autore/reviewer delle pubblicazioni ASHRAE, scriveva articoli sull'argomento quando Vio ancora andava alle elementari, ed è oggi considerato il massimo esperto mondiale sull'argomento.

PS non voglio rientrare nella discussione ma a me pare evidente da tutte le pubblicazioni che anche senza una vmc attiva che riduce ulteriormente umidità relativa e stratificazione termica dell'aria ambiente (come si fa normalmente negli impianti di Messana), la resa termica in raffrescamento del soffitto radiante PUÒ essere tranquillamente tripla rispetto a quella di un pavimento radiante. La cosa è abbastanza evidente anche dalle tabelle di Paolo relative al raffrescamento, in quanto il soffitto ammette condizioni di lavoro diverse... sul riscaldamento è già tanto se riesce ad arrivare ad un pareggio (sfuttando chiaramente le vmc e la convezione forzata). Resta il fatto che stiamo ancora parlando di fuffa in quanto non credo che un termotecnico serio progetti un impianto radiante che necessiti di più di 60w/mq di potenza termica sia in riscaldamento che in raffrescamento (ovviamente -60w/mq) in regime stazionario. La resa termica elevata influisce prevalentemente sui tempi per raggiungere il setpoint o eventualmente sulla possibilità di raggiungerlo e solo marginalmente sull'efficienza globale del sistema. Poi, di base, trattare tutti i radianti come se fossero la stessa cosa mi sembra ingeneroso. Antonello, nei suoi ragionamenti sbaglia soprattutto perché assume che il delta tra la temperatura di mandata e di ritorno dall'impianto radiante sia la stessa per tutti gli impianti in tutte le condizioni ed invece non serve scomodare la fisica tecnica e le formule semplificate (e approssimate) riportate prima per capire che la temperatura superficiale del radiante, da cui dipende la resa termica dipende da come scambiano calore i tubi sottostanti (o sovrastanti nel caso del soffitto), dalla temperatura dell'acqua in ingresso e dalla portata garantita. In sintesi un radiante che potenzialmente può scambiare 100w/mq di energia termica, lo farà solo con le opportune condizioni idrauliche e con l'opportuno deltaT tra superficie e aria ambiente...

Vedi il tuo errore e non capire la differenza tra il teorico e il pratico. Se mi aumenti il delta è logico che rende di più, il problema è un radiante rende in base al fabbisogno ambientale e quindi dipende dalle dispersioni. Spiegami per quale motivo dovrei alzare la mandata per dare 100w/mq se me ne servono 60?
Ma vabbe credo che tra gli idealisti e i realizzatori il divario sia incolmabile

[Esa]

La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!

Sono d'accordo.
Ma i vecchi matusalemme, piano piano, smettono o si arrendono...
Per poter cambiare le cose, ci vorrebbero giovani capaci di cambiarle.
Io mi arrendo, per la seconda e ultima volta. Lo prometto.

[A Giudiceandrea]

Non ho letto nulla di scentifico

Mi associo all'auspicio di Ronin.
Sul web è accettato di tutto: ci stanno, nella fretta, anche gli errori, se pur evidenziati dal correttore automatico. Non siamo tutti Manzoni, ma perché l'italiano è costantemente ignorato e massacrato?

Ti ripeto che ho le di cicciotte e poi il t9 è brutto e cattivo, però la mia menomazione almeno non mi fa raccontare favole

[ponca]

Non cambia un cavolo! I radianti sono tutti uguali!

Scusami ma se sei convinto che pavimento e controsoffitto abbiano una resa termica identica perché poi nei tuoi video (se ricordo correttamente) dici che il pavimento è più indicato per riscaldare e il soffitto per raffrescare (cosa che tra l'altro condivido)? Se la resa fosse identica tanto vale fare testa o croce per decidere che impianto fare..

[A Giudiceandrea]

La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!

Sono d'accordo.
Ma i vecchi matusalemme, piano piano, smettono o si arrendono...
Per poter cambiare le cose, ci vorrebbero giovani capaci di cambiarle.
Io mi arrendo, per la seconda e ultima volta. Lo prometto.

No tu mi sei in grado di rispondere. Poi almeno i conti li sai fare? Ho detto 70 di esperienza in due ovvero circa 35 anni di esperienza a testa, mica sono vecchi, uno fa paracadutismo e l'altro gira l'europa in bicicletta...... Che tristezza, quando non si sa cosa rispondere ci si offende e scappa. Si bravo arrenditi, però prima hai pensato bene di correggere i miei conti, è un discriminazione per dita diversamente affusolate, cattivo

[A Giudiceandrea]

Non cambia un cavolo! I radianti sono tutti uguali!

Scusami ma se sei convinto che pavimento e controsoffitto abbiano una resa termica identica perché poi nei tuoi video (se ricordo correttamente) dici che il pavimento è più indicato per riscaldare e il soffitto per raffrescare (cosa che tra l'altro condivido)? Se la resa fosse identica tanto vale fare testa o croce per decidere che impianto fare..

Perché i moti convettivi legati alla stratificazione rendono più confortevole l'uno o l'altro. Non ho mai detto che rendono di più termicamente

[A Giudiceandrea]

La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!

Sono d'accordo.
Ma i vecchi matusalemme, piano piano, smettono o si arrendono...
Per poter cambiare le cose, ci vorrebbero giovani capaci di cambiarle.
Io mi arrendo, per la seconda e ultima volta. Lo prometto.

Boia è dura avere a che fare con chi non crede alle supercazzole. Dai non arrenderti, vuoi non trovare su qualche libro di un amico santone un barbatrucco per giustificare la creazione dell'energia sul soffitto radiante, dai Savona vieni ad aiutare il tuo amico, ha bisogno di una supercazzola fresca come solo tu sai dare

[A Giudiceandrea]

So che ho perso probabilmente un'altra mezz'ora della mia vita e che questo messaggio sarà letto male o poco compreso, pazienza me ne faccio una ragione e lascio ad ognuno, compagni di merende, le proprie esperienze.

la tua mezz'ora non è persa perchè, per quello che vale, io ho apprezzato molto questo intervento.
Come ho apprezzato il corso "da caldaia a PDC" e come sto apprezzando "professione termotecnico". I file xls valgono da soli il costo del corso (lo dico per chi è magari già "formato" ma non particolarmente soddisfatto dei propri fogli di calcolo)

Lo hai apprezzato, ma lo hai capito? Mi puoi fare un sunto e soprattutto spiegare come si crea energia dal nulla sul soffitto.
Te ne sarei grato, davvero senza polemica

[A Giudiceandrea]

La mezz'ora non è persa. Grazie anche della pazienza.

Ma non mi è chiaro un passaggio:

- la SOLA componente radiativa rimane uguale tra i vari sistemi al variare di (T sup - T aria)
- la compente radiativa varia di molto, in funzione del tipo di radiante, dell'uso, e di (T sup - T aria)

Nel secondo punto, forse intendevi "convettiva"?

Comunque è commovente come gli amici di merenda si sostengono tra loro sotto l'egida della supercazzola.
Resto in attesa di avere i conti della moltiplicazione dei miei 7 kw sul radiante a soffitto.

[salvo118]

questo è spettacolo, grandi tutti, un applauso a tutti
almeno un po' di allegria in questo (scusate) noiosetto mondo termotecnico

ma in particolare standing ovation a lui, unico ed inimitabile. è nata una stella, la più splendente nel firmamento

signore e signori : 'il giudice' , protagonista della tragicommedia :

'il regno dei savoia contro il giudice infernale'

migliore attore protagonista, miglior artista esordiente: il giudice

eee the end ?

voglio la mia commissione da presentatore dello show

[SuperP]

Complimenti per la supercazzola, questa è stata un capolavoro, ottima per riempire un libretto

Come nel tuo gruppo, appena uno ti porta sul tecnico tu, probabilmente non capendone, offendi.
Ma si sa.
L'ASHRAE no, sono supercazzole, roba da carta da formaggio.
Le UNI no, perchè tu conosci gente che scrive le norme e non sa differenza tra pdc e caldaie
Metodi altri non ne sono arrivati da parte tua, se non... attenzione "esperienza".
Ora, sarebbe bello che Q-RAD, che ogni tanto citi (anche sul tuo gruppo) venisse qui a risponderti, ma non so se perderanno tempo. Ma forse anche loro sarebbero additati come cazzari, barzellettieri, o gli verrebbe storpiato il nominativo.

Quindi al di là de, l'inutile sproloquio e normative buttare a caso, vedi la citazione alla en 1264, spiega in modo pratico come crei energia dal nulla . Con i numeri reali però è senza pop corn

Chi cita le norme a caso, tra i due, penso sia chiaro ormai a tutti.

Allora problemino: se il mio genaretore di calore con delta t 5 e portata 20 l/min sta scambiando 7 Kw termici, siamo d'accordo su questo vero? Secondo la tua filosofia aliena invece calore aumenterebbe se il radiante lo metto a soffitto o pavimento? Dai spiegami dove prendi l'energia senza favole non mi piacciono.

Provo semplice.

5*20*60*1.16 = 6960W

Escludendo le perdite di distribuzione ed emissione, quei 6960 W (in caldo), come ti ho già scritto sopra, ti possono servire per alimentare i sistemi radianti ma non tutti allo stesso modo.
Ad esempio, fissata in 25°C la temperatura della parte radiante.
Pavimento caldo: ogni m2 fornisce una potenza di 8.92*5^1.1= 52.4W/m2, quindi alimenteresti 6960/52.4=132.8m2
Soffitto caldo: ogni m2 fornisce una potenza di 8*5=40W/m2, quindi alimenteresti 6960/40=174m2
Parete calda: ogni m2 fornisce una potenza di 6*5= 30W/m2, quindi alimenteresti 6960/30=232m2

Quelle superfici forniscono all'ambiente i 6960W che il tuo generatore eroga (al netto di quanto detto) e quelle superfici ti servono per fornire all'ambiente quella potenza.

Se non hai abbastanza superficie innalzi la temperatura media radiante.
Da quella ricavi poi la temperatura di mandata, la portata ed il DT conoscendo anche le resistenze termiche degli strati.

uno è responsabile tecnico Daikin italia nonché presidente arpa Emilia Romagna......

Ora come fa il presidente ARPA (Agenzia Regionale per la Protezione dell'Ambiente) ad essere anche responsabile tecnico Daikin Italia me lo chiedo.
Probabilmente intendevi altro.
Puoi farci sapere nomi e cognomi così provo a sentirli, magari li conosco anche (non ti dico guarda gli allegati 1,2,3 del mio libro), che provo a spiegarmi e farmi due risate anche io?
Google mi dice che il Responsabile della sezione "Project Engineer" in Daikin Air Conditioning Italy spa è Manuele Milana. Può essere?
L'altro chi è?
Li aspetto, mi raccomando, non vedo l'ora di chiedere informazioni e ridere anche io.

Perché i moti convettivi legati alla stratificazione rendono più confortevole l'uno o l'altro. Non ho mai detto che rendono di più termicamente

Niente ormai è un dato di fatto.


---

Ora davvero, non so se tu stia facendo una gran bella figura.
Lasciamo perdere la volgarità.
Lasciamo perdere gli strafalcioni.
Lasciamo perdere la storpiatura di nomi e ditte.

Basterebbe fare un passo indietro.

[A Giudiceandrea]

Ma davvero o scherzi? Ma le formule del soffitto e del parere radiante dove le hai lette? La formula è sempre la stessa mica cambia in base alla posizione, cos'è cerchi il verso delle onde elettromagnetiche? Ma la dispensa caleffi l'hai mai vista?
Ma quindi secondo te il dimensionamento di una pdc dipende dal tipo di radiante? Quindi le dispersioni di un ambiente dipendono dal radiante? No scusama se devi dimensionare una pdc lo fai in base all'altezza del radiante? Ma per favore un impianto di riscaldamento deve semplicemente rispondere alle dispersioni, dai su almeno le basi.....

Se non conosci l'arpa non è colpa mia, se non sai che le cariche dirigenziali sono tutte volontari, mica sono stipendiati.
Se vuoi ti di i nomi in privato, pubblicamente non mi sembra carino.... A proposito di volgarità

[Termotek]

Un dirigente volontario... Lol

[Stefano LL]

Lo hai apprezzato, ma lo hai capito? Mi puoi fare un sunto e soprattutto spiegare come si crea energia dal nulla sul soffitto.
Te ne sarei grato, davvero senza polemica

Senza polemica: non si crea nulla, l'energia la SCAMBI in base alle caretteristiche dell'impianto di emissione. Impianti a pavimento, parete o soffitto di identica temperatura superficiale NON hanno la stessa potenza. Se non ti fidi di Savoia o degli altri nel forum, leggi questo https://orbia.blob.core.windows.net/ass ... 0083-0.pdf
se vuoi un sunto, leggi le pag. 12 e 13 del documento
Se poi anche questa è una supercazzola... allora vale tutto. In diversi ti hanno riportato formule da norme UNI e ASHRAE (non proprio brustolini), ora io provo a farti ragionare sulla documentazione tecnica di un fornitore che realizza centinaia (forse migliaia) di mq ogni mese di impianti radianti di ogni tipo e dicono tutti la stessa cosa! Ti verrà un dubbio prima o poi o no?! Poi, contrasti tutto con la tua personale esperienza: capisci che non è più un forum di tecnici ma diventa un atto di fede?
Secondo me è un peccato che questa discussione sia finita in vacca, credo tu sia un valido CAT ma ti sei incaponito a voler dimostrare a tutti i costi una teoria sbagliata e ogni volta che qualcuno ti ha riportato esempi numerici con tanto di fonti hai "buttato la palla in tribuna" parlando di supercazzole, amici di merende, termotecnici da softwerino copia/incolla... Dai, ne sei uscito male. E non fare la vittima, questo post non è nato per denigrare te (senza offesa, ma chi ti conosce?!) finchè non ti sei presentato tu dicendo nome, cognome e nome della tua ditta neanche poirot ti avrebbe scovato.

Se lo vuoi ammettere, hai imparato una cosa nuova e magari in future discussioni su argomenti più pratici avremo noi da imparare da te, perchè nessuno pensa di essere un fenomeno e credo che consigli validi da dare ne hai a centinaia. Però perdonami, non stavolta

(per scherzare con tutti e senza prendere in giro nessuno)
Novella 2000 ha pubblicato le intercettazioni dell'ultima litigata Totti-Ilary:
Ilary: "Amò, t'avevo detto io che 'a quota convettiva stava diversa per pavimento, soffitto e parete... Nu me ascolti mai!"
Totti: "Ahò! Anvedi questa! ma vattene affxxxxxx"

20 anni di matrimonio buttati per sta min***a di quota convettiva

[Stefano LL]

Ma la dispensa caleffi l'hai mai vista?

puoi postare la dispensa in cui c'è scritto questo?

La formula è sempre la stessa mica cambia in base alla posizione

il bello del forum è la discussione costruttiva, ma è utile dimostrare ciò che si dice con della documentazione ufficiale o quantomeno autorevole

[A Giudiceandrea]

Allora guarda, facciamo così, eliminiamo i pop corn, la supponenza, i corsi, i libretti vari e facciamo finta di partire da 0 ok? Proprio prima mi sono imbattuto nella stessa guida e ho fatto uno screen shot da postare qui, (poi mi sono addormentato) . Ho più volte detto, già dal primo post che l'energia non si crea dal nulla e che A PARITÀ DI CONDIZIONI tutti gli impianti rendono uguale. Ed è anche così, ma lo stesso Savona ammette di aver fatto nello stesso immobile sia soffitto che pavimento, ora se quello che dice fosse vero allora avresti un impianto dove in uno dei due piani avresti o troppo caldo o troppo freddo, a meno che non si inseriscano miscelatrici domotiche ecc.... Che andrebbero comunque a dimostare esattamente il contrario di quello che afferma.
Nello specifico la normativa mostra la capacità di scambio POTENZIALE MASSIMA non a parità di condizioni, ovvero se a due auto identiche a una tiro il freno a mano non posso dire che l'altra è più veloce, giusto?
Poi è logico che se sfrutto la convezione e spingo l'impianto a valori improbabili rende di più, grazie al cavolo.....
La normativa in realtà mostra che a parti invertire è il radiante a pavimento a rendere di più in modo speculare e questo conferma ciò che dico, ovvero che rendono uguale.
Oltretutto questo rileva grandi lacune tecniche purtroppo comuni a progettisti che vivono nella teoria dei numeri magici. Non so puo vedere l'impianto radiante separatamente dal generatore, non è il generatore a servizio dell'impianto radiante ma il contrario, questo sta al principio dell'efficienza. In un altro post Esa dice che l'impianto passo 10 è più efficiente di uno a passo 15, capisci che definire un impianto radiante efficiente significa avere grosse lacune tecniche e anche concettuali. Dire che tanto il mio impianto grazie ai miti convettivi rende 3 volte tanto è una buffonata perché se così fosse dovresti anche triplicare il delta t, e una pdc, per chi non lo sapesse, non può lavorare a delta 15 o più è comunque anche una caldaia a condensazione avrebbe qualche problema a quelle temperature.
Io a differenza vostra vivo nel mondo reale, taro gli impianti e li monitorizza sia in cantiere che da remoto è posso garantire che le temperature e le rese tra impianti a soffitto e pavimento sono identiche, posso fornire documenti se volete. Proprio perché restando a delta t umani i moti convettivi incidono ben poco sullo scambio termico di un radiante.
Proprio oggi sono stato da un mio cliente che ha un radiante messana e le temperature di lavoro erano praticamente identiche alle mie sul mio impianto a pavimento (a dire il vero erano addirittura più basse visto che il sistema messana è abbastanza ignorante, nel senso che non lavora in climatica ma miscela internamente direttamente sulla mandata e quindi stocca in volano a temperature più basse).
Quindi vi prego evitare di creare energia dal nulla, se l'impianto rende di più è perché gli date più energia tramite il generatore punto.
Purtroppo non siete abituati al confronto, state nei vostri uffici, fate corsi, scrivete libri, compilare tabelle, tutte cose che non prevedono un contraddittorio. Guarda questo forum, siete in 4 gatti, ogni post ha 10/15 risposte e scrivono sempre gli stessi 4/5. Siete abituati a autocompiacervi a vicenda e le idee di rottura vi scioccano.
Questo post è il risultato di una ripicca infantile di un bimbo che essendosi sbucciato il ginocchio è andando a piangere dalla mamma dicendo che gli altri sono tutti brutti e cattivi. E non dire che era generico perché il soggetto dello schermo era alquanto palese.
Finché non capirete questo continuerete a generare energia dal nulla e a progettare impianti termici poco strutturati, che è poi quello che vedo ogni giorno.

[A Giudiceandrea]

Ma la dispensa caleffi l'hai mai vista?

puoi postare la dispensa in cui c'è scritto questo?

La formula è sempre la stessa mica cambia in base alla posizione

il bello del forum è la discussione costruttiva, ma è utile dimostrare ciò che si dice con della documentazione ufficiale o quantomeno autorevole

A dire il vero l'unico che in questa discussione ha postato qualche documento sono stato io, ma vabbè te la posto

[A Giudiceandrea]

Niente il sistema non mi permette di allegare, ma l'ho postata sopra

[A Giudiceandrea]

Un dirigente volontario... Lol

Ridi ridi, tanto qui non sapete fare altro..... Comunque mi correggo non era Arpa ma Legambiente, errore mio

[SuperP]

Comunque mi correggo non era Arpa ma Legambiente, errore mio

Tra ARPA e Legambiente un po' cambia, ma sorvoliamo.
Davide Ferraresi, presidente di Legambiente ER non mi risulta sia tecnico Daikin
Idem Lorenzo Frattini che era l'ex presidente.

[A Giudiceandrea]

Ti ripeto se vuoi te li do in privato