"ASRAE supercazzola"

[A Giudiceandrea]

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici....

Scusa, non mi ero reso conto che la tua esperienza non supera quella degli impianti idronici nel residenziale.
Negli impianti VAV (Volume di Aria Variabile) il soffitto radiante funge da post riscaldamento. Costano cari, richiedono una capacità di progettazione non comune, ma, ti posso garantire, fanno risparmiare un sacco di soldi in gestione. Pensa solo al il free cooling.
Per informazione, un edificio adibito ad uffici (non l'ufficio del mio studio), con impianti ben progettati (VAV con post riscaldamento, che ora si usa elettrico) necessita mediamente di 500 ore di riscaldamento e 3000 ore di raffreddamento (gestito in gran parte dal free cooling). Il post elettrico? Da 50 a 100 ore all'anno.
Ma richiedono una capacità progettuale che non si ritrova neppure negli uffici tecnici dei produttori standard (neppure da quelli da te citati) e gli installatori che sanno montarlo non si muovono certamente per meno di 1.000 mq!
Se tali impianti fossero applicati alle abitazioni, stesso elevato risparmio gestionale. Ma le abitazioni sono, per lo più, disabitate: sono utilizzate per 14 ore al giorno (di cui circa 8 con le persone a letto) per meno di 300 giorni all'anno.
E nel residenziale standard gli impianti VAV seri costano troppo. Senza contare che tale mercato è in mano ad idraulici, manutentori, elettricisti e, anche, dei "termotecnici" cartacei, quelli che tu (e i tuoi fornitori) bolli come incapaci (meno male per voi!).
Per trovare una capacità progettuale adeguata a progettare impianti VAV, come minimo devi andare negli uffici centrali dei produttori (che, comunque, non lavorano gratis, ma a cifre 3/4 volte superiori a quelle di noi, poveri termotecnici di provincia!), oppure negli uffici di alcune società di ingegneria negli studi medi italiani (ce ne sono tanti anche qui, tra quelli che scrivono).

Io nel video parlavo di fan coil idraulici e sistemi radianti valutando situazioni standard e considerando il rapporto prezzo prestazioni. Il VAV che è un sistema molto complesso che oggettivamente conosco poco non è stato contemplato proprio perché sarebbe stato OT

[Ronin]

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici.... Tanto le bollette non le pagni ti

mentre noi ripassiamo le basi fondamentali dell'energia che non si crea e non si distrugge (detto da uno che viene ad insegnarcelo come il padreterno, e poi scopri che non conosce gli impianti ad aria ma comunque apprezziamo la sincerità), potresti ripassare le basi dell'italiano? inizialmente mi sono trattenuto pensando a un refuso, ma a quanto pare non è così. si scrive "Ah" (esclamazione), non "Ha" (voce del verbo avere).
è veramente fastidioso leggerlo ripetutamente, grazie

[Esa]

Era tardi ...

OK

Quindi se dici che la quota convettiva è 10 volte maggiore stai distorcendo la realtà ...

Lasciamo perdere ...

... tutto il resto sono speculazioni da supercazzolari che cercano di vendere le favole alla gente. Nello specifico ho notato monitorando i miei impianti che i sistemi Mezzana hanno un Cop del 20/30% più basso rispetto agli impianti realizzati con criteri più a me congeniali. E questi sono dati di fatto dimostrabili e verificabili.

Ripeto, non conosco Mezzana e solo ora scopro che vende impianti radianti. Ma, che c'entra il COP con la trasmissione del calore per effetto radiante o convettivo?

Tu invece vuoi far credere che a parità di temperatura superficiale un radiante a soffitto rende cinque volte tanto una a pavimento e questa è una bestialità scientifica

Ti ripeto la formula:
Quantità di calore trasmesso = dT moltiplicato K
K è la somma del calore scambiato per radiazione (sempre uguale, pari a 5,5 W/m2K) sommato a quello scambiato per convezione (0,5 nel caso del pavimento e 5,5 nel caso del soffitto) Valori medi per locali alti 3 metri.
Se ne hai di migliori, magari sperimentate con la tua esperienza facci sapere.

Noto inoltre che dal momento che non avete argomenti a suffragio delle vostre balzane teorie tendete a mettermi in bocca cose che non dico, non ho Infatti mai detto che risolvo tutti i problemi dei termotecnici Ma che vengo chiamato in tutta Italia e anche oltre per risolvere problemi legati alle incompetenza dei termotecnici inerenti al mio specifico ambito. E qui potrai scrivere un libro di barzellette altro che carabinieri

Te ne racconto due io.
1) Un manutentore/idraulico si è rivolto ad un termotecnico dicendo: "Ho un cliente con impianto a radiatori alimentato da una caldaia a gas. Se cambio alcuni radiatori con dei fan coil e aggiungo un frigorifero, posso raffreddare il soggiorno e le camere?".
2) Un termotecnico elencava le fonti di calore per valutare il carico termico di un locale: luci accese, numero di persone, forno acceso, frigorifero domestico, .... "Quello no", interviene un collega, "quello raffredda!".

[A Giudiceandrea]

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici.... Tanto le bollette non le pagni ti

mentre noi ripassiamo le basi fondamentali dell'energia che non si crea e non si distrugge (detto da uno che viene ad insegnarcelo come il padreterno, e poi scopri che non conosce gli impianti ad aria ma comunque apprezziamo la sincerità), potresti ripassare le basi dell'italiano? inizialmente mi sono trattenuto pensando a un refuso, ma a quanto pare non è così. si scrive "Ah" (esclamazione), non "Ha" (voce del verbo avere).
è veramente fastidioso leggerlo ripetutamente, grazie

Mi dispiace aver creato turbamenti a vostra grazia con il mio loquar volgare, ne farò ammenda.
In ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene, tra l'altro abbiamo appena finito di caricare il mezzo di fancoil e plenum per la trasferta di domani a Mestre, tra l'altro uno sei tanti clienti salvati dal solito termotecnico da 110 che voleva rifilargli la solita ibrida. Quello che non conosco è il sistema VAV perche fuori dai miei ambiti. Quando non so una cosa lo ammetto a differenza di altri.

[A Giudiceandrea]

Era tardi ...

OK

Quindi se dici che la quota convettiva è 10 volte maggiore stai distorcendo la realtà ...

Lasciamo perdere ...

... tutto il resto sono speculazioni da supercazzolari che cercano di vendere le favole alla gente. Nello specifico ho notato monitorando i miei impianti che i sistemi Mezzana hanno un Cop del 20/30% più basso rispetto agli impianti realizzati con criteri più a me congeniali. E questi sono dati di fatto dimostrabili e verificabili.

Ripeto, non conosco Mezzana e solo ora scopro che vende impianti radianti. Ma, che c'entra il COP con la trasmissione del calore per effetto radiante o convettivo?

Tu invece vuoi far credere che a parità di temperatura superficiale un radiante a soffitto rende cinque volte tanto una a pavimento e questa è una bestialità scientifica

Ti ripeto la formula:
Quantità di calore trasmesso = dT moltiplicato K
K è la somma del calore scambiato per radiazione (sempre uguale, pari a 5,5 W/m2K) sommato a quello scambiato per convezione (0,5 nel caso del pavimento e 5,5 nel caso del soffitto) Valori medi per locali alti 3 metri.
Se ne hai di migliori, magari sperimentate con la tua esperienza facci sapere.

Noto inoltre che dal momento che non avete argomenti a suffragio delle vostre balzane teorie tendete a mettermi in bocca cose che non dico, non ho Infatti mai detto che risolvo tutti i problemi dei termotecnici Ma che vengo chiamato in tutta Italia e anche oltre per risolvere problemi legati alle incompetenza dei termotecnici inerenti al mio specifico ambito. E qui potrai scrivere un libro di barzellette altro che carabinieri

Te ne racconto due io.
1) Un manutentore/idraulico si è rivolto ad un termotecnico dicendo: "Ho un cliente con impianto a radiatori alimentato da una caldaia a gas. Se cambio alcuni radiatori con dei fan coil e aggiungo un frigorifero, posso raffreddare il soggiorno e le camere?".
2) Un termotecnico elencava le fonti di calore per valutare il carico termico di un locale: luci accese, numero di persone, forno acceso, frigorifero domestico, .... "Quello no", interviene un collega, "quello raffredda!".

Le formule di trasmissione del calore sono queste qui sotto. Le formule che tu citi riguardano come in calore viene trasmesso in base alle quote tra irraggiamento e convezione, ma se li sommi il risultato non cambia. Tu invece vuoi farmi credere che il radiante a soffitto crea energia grazie alla componente convettiva

[Esa]

n ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene,

Anche il radiatore è un sistema ad aria (per la massima parte).
Acquistare un camion di FC non indica che conosci bene gli impianti, ma che conosci bene il cliente.

Io nel video parlavo di fan coil idraulici e sistemi radianti valutando situazioni standard

Quali sarebbero i fan coil non idraulici?
Forse con i video, ti rivolgerai a 34.000 utenti standard: quelli che acquistano il Tucker, per risparmiare?

[Esa]

Tu invece vuoi farmi credere che il radiante a soffitto crea energia grazie alla componente convettiva

Crea energia: non esagerare. Non siamo sul tuo canale Youtube.
Ho solo cercato di dire che U (o K) è composto da due valori.

[Esa]

Certo che il flusso totale di calore di un pannello è quello che indichi tu.
Ma come fai a calcolare preventivamente la temperatura del pannello?
Non basta mandare la quantità di acqua voluta se poi l'acqua entra ad una certa temperatura ed esce ad una temperatura che non puoi conoscere senza avere il valore complessivo di U.
Ci vuole un progettista e non basta un idraulico: non credi?

[ponca]

Mi sembra che in questo post la discussione sia andata oltre il normale confronto tra addetti ai lavori.
Ma continuare a ripetere che i termotecnici sono incompetenti, fanno progettini copia e incolla con i loro softwarerini e le tabelle asrae (che ammetto la mia ignoranza, non so cosa sono), non vedono la differenza tra caldaie e pdc seppure poi scrivano le norme uni ecc.. parlare di casta e compagni di merende... mi pare sia un po' eccessivo e soprattutto poco rispettoso.
Tra termotecnici, installatori, muratori, architetti ecc servirebbe innanzi tutto un po' di rispetto reciproco.
Discutiamo di termotecnica, magari senza offenderci e darci degli incapaci senza neppure conoscerci?

[NoNickName]

Tra termotecnici, installatori, muratori, architetti ecc servirebbe innanzi tutto un po' di rispetto reciproco.

Ma anche no. Hai mai visto le audizioni in Senato USA ? No se le mandano a dire, eppure è un'istituzione tra le più alte.
Il miglior modo per migliorare è quello di palesare gli errori e le deficienze.

[A Giudiceandrea]

n ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene,

Anche il radiatore è un sistema ad aria (per la massima parte).
Acquistare un camion di FC non indica che conosci bene gli impianti, ma che conosci bene il cliente.

Io nel video parlavo di fan coil idraulici e sistemi radianti valutando situazioni standard

Quali sarebbero i fan coil non idraulici?
Forse con i video, ti rivolgerai a 34.000 utenti standard: quelli che acquistano il Tucker, per risparmiare?

Da questo punto di vista tutti gli impianti sono sistemi ad aria, ma se io parlo di impianti ad aria di certo non penso al radiante, giusto?
I miei video se per questo hanno avuto anche un milione di visualizzazione, ma non mi interessa, i social sono massivi e i numeri a volte se numerosi, creano invidia come nel tuo caso. I miei clienti sono sia persone umili che estremamente altolocate, al punto che in alcuni casi mi astengo a menzionarli. Ma vabbè oramai sei al muro non sai più a cosa attaccarti, tiri fuori il Tucker quando sei tu a creare energia dal nulla con le tue formuline mal interpretate.

[A Giudiceandrea]

Tra termotecnici, installatori, muratori, architetti ecc servirebbe innanzi tutto un po' di rispetto reciproco.

Ma anche no. Hai mai visto le audizioni in Senato USA ? No se le mandano a dire, eppure è un'istituzione tra le più alte.
Il miglior modo per migliorare è quello di palesare gli errori e le deficienze.

Esatto come quelle di ignorare le nozioni fondamentali della termodinamica, tanto ci pensa il sw. Ma tranquilli tra poco sarete sostituiti a AI che con piantine, stratigrafie e fasce climatiche faranno il progetto da sole, che è esattamente quello che fate voi, ma almeno lei conoscerà la termodinamica

[A Giudiceandrea]

Mi sembra che in questo post la discussione sia andata oltre il normale confronto tra addetti ai lavori.
Ma continuare a ripetere che i termotecnici sono incompetenti, fanno progettini copia e incolla con i loro softwarerini e le tabelle asrae (che ammetto la mia ignoranza, non so cosa sono), non vedono la differenza tra caldaie e pdc seppure poi scrivano le norme uni ecc.. parlare di casta e compagni di merende... mi pare sia un po' eccessivo e soprattutto poco rispettoso.
Tra termotecnici, installatori, muratori, architetti ecc servirebbe innanzi tutto un po' di rispetto reciproco.
Discutiamo di termotecnica, magari senza offenderci e darci degli incapaci senza neppure conoscerci?

D'accordissimo, ma visto che in Italia basta avere il pezzo di carta per guardare tutti dall'alto in basso e montarsi la testa questo non avviene. Io sono stato preso in ballo in campo nemico senza diritto di replica avrò pure il diritto ad un contraddittorio. Il problema è certi personaggi non sono abituati al contraddittorio e si inalberano con poco adducendo a teorie fantastiche pensando di impressionare l'interlocutore. Purtroppo per loro con me non funziona, ma vabbè

[A Giudiceandrea]

Certo che il flusso totale di calore di un pannello è quello che indichi tu.
Ma come fai a calcolare preventivamente la temperatura del pannello?
Non basta mandare la quantità di acqua voluta se poi l'acqua entra ad una certa temperatura ed esce ad una temperatura che non puoi conoscere senza avere il valore complessivo di U.
Ci vuole un progettista e non basta un idraulico: non credi?

Ti rimetto la formulina così ci guardi bene, studia caro studia

[Esa]

Da questo punto di vista tutti gli impianti sono sistemi ad aria

No. Esistono i sistemi di riscaldamento solo radianti. che non scaldano l'aria. Per esempio, il sole, il fuoco dei camini, i riscaldatori IRC, ecc.
Puoi essere appeso in aria a -50°C e sentire caldo a causa della radiazione all'infrarosso.

... i social sono massivi e i numeri a volte se numerosi, creano invidia come nel tuo caso

Nessuna invidia, tranquillo.

... tiri fuori il Tucker quando sei tu a creare energia dal nulla con le tue formuline mal interpretate.

Creo energia? Magari!
Ma spiegami dove la mia formula crea energia.
Eccola:
W/m2 = dK * W/m2K

[Esa]

studia caro studia

E' inutile che studi. Tra poco arriva AI.
Ma anche per gli installatori saranno guai con Hadrian X, il robot che costruisce una casa di 180 mq in tre giorni.
Speriamo di arrivare alla pensione in tempo!

[Esa]

Io mi fermo qui ...

[Mimmo_510859D]

Io mi fermo qui ...

E direi che è pure tanto, per 'sto fanfarone.

[A Giudiceandrea]

studia caro studia

E' inutile che studi. Tra poco arriva AI.
Ma anche per gli installatori saranno guai con Hadrian X, il robot che costruisce una casa di 180 mq in tre giorni.
Speriamo di arrivare alla pensione in tempo!

Prima che un robot arrivi a ristrutturare un a centrale termica di tempo ne passerà......
Per applicare le formuline una AI è più che sufficiente

[A Giudiceandrea]

Da questo punto di vista tutti gli impianti sono sistemi ad aria

No. Esistono i sistemi di riscaldamento solo radianti. che non scaldano l'aria. Per esempio, il sole, il fuoco dei camini, i riscaldatori IRC, ecc.
Puoi essere appeso in aria a -50°C e sentire caldo a causa della radiazione all'infrarosso.

... i social sono massivi e i numeri a volte se numerosi, creano invidia come nel tuo caso

Nessuna invidia, tranquillo.

... tiri fuori il Tucker quando sei tu a creare energia dal nulla con le tue formuline mal interpretate.

Creo energia? Magari!
Ma spiegami dove la mia formula crea energia.
Eccola:
W/m2 = dK * W/m2K

Continui ad appalicare male le formule, tipico di chi è fuori dalla realtà.
La realtà è che il calore come forma di energia viene fornita all'impianto tramite il il generatore e da che mondo è mondo si calcola sempre nello stesso modo e te l'ho dimostrato con le formule che non sei riuscito a smentire. Esattamente come non sei riuscito a smentire la formula di calcolo della temperatura superficiale. Quello che non capisci è il significato di quota convettivo, o meglio anche solo di quota.
Se il radiante in base a portata e delta t riceve dal generatore 10 kW al massimo ne scambia 10kW, non è che von la quota convettiva diventano 50. Sbaglio? La quota convettiva influisce sulla velocità di scambio non sulla quantità di calore. Diversamente stai creando energia. Questo lo capirebbe anche un bambino ma visto che non ammetti di sbagliare via di supercazzole. D'altronde senza supercazzole le parcelle non si giustificano giusto?
Comunque continui a non rispondere alle mie domande ma a spostare l'argomento con supponenza,tanto tu sei termotecnico e gli altri non capiscono nulla.
Ripeto per fortuna che non vi legge nessuno e siete quattro amici di merenda che si auto convincono della loro superiorità, altrimenti fareste danni Seri in giro.

[A Giudiceandrea]

Io mi fermo qui ...

E direi che è pure tanto, per 'sto fanfarone.

Questo fanfarone aspetta ancora di essere smentito con i numeri, ma vabbè quando si fa lesa maestà tutto è riconducibile lecito anche l'offesa gratuita.
Comunque imparate a ammettere gli errori e dagli altri, vi sarà utile nel lavoro e nella vita.

[A Giudiceandrea]

Io mi fermo qui ...

Dal momento che non riesci a smentire le formule direi che è meglio. D'altronde la realtà è una brutta bestia e supercazzole è curriculum, veri o fasulli, non bastano a vincere.
Impara a gestire un contraddittorio in modo costruttivo, altrimenti non crescerai mai professionalmente.
Vabbè che chi pensa di sapere tutto non sente il bisogno di crescere.

[A Giudiceandrea]

Io mi fermo qui ...

E per inciso questo grafico è una fesseria. Tutti i sistemi di riscaldamento scambiano sia per convezione che per irraggiamento. Infatti si parla di quota convettiva e radioattività. Ma sono appunto quote, percentuali. Un radiante a soffitto in raffrescamento a parità di calore scambiato ha una quota maggiore di convettivo rispetto a un pavimento che al contrario ha una quota convettiva superiore in riscaldamento. Ovvero se ad esempio un radiante a soffitto in raffrescamento scambia per il 60% per irraggiamento e il 40% per convezione, un pavimento radiante magnari scambia per il 95% in irraggiamento e il 5% in convezione, ma sempre 100 sono. Quindi se il generatore fornisce all'impianto 10 kw sempre 10 sono, semplicemente sono distribuiti diversamente tra convettivo e radioattivo, è per quello che si chiamano quote.
Tu invece sommi tutto mantenendo costante la quota radioattiva e aumentando a dismisura la convettiva, e questo è il sbagliato perché se prendi da una parte togli qualcosa dall'altra, altrimenti stai creando energia dal nulla
Va inoltre considerato che le pdc lavorano a delta t ben definiti, non è che puoi far lavorare una pdc in raffrescamento a delta 15. La prima regola per avere un sistema efficiente è far di che sia l'impianto a essere a servizio del generatore e non il contrario.
Ma possibile che vi paghino per produrre sti strafalcioni? Ecco cosa significa usare i sw senza applicare le basi...

[Tom Bishop]

In ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene, tra l'altro abbiamo appena finito di caricare il mezzo di fancoil e plenum per la trasferta di domani a Mestre

Ok, ok...

[A Giudiceandrea]

In ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene, tra l'altro abbiamo appena finito di caricare il mezzo di fancoil e plenum per la trasferta di domani a Mestre

Ok, ok...

Grande argomentazione, complimenti vero professionista, hai degli amici come te che facciamo una partita a nascondino?

[arkanoid]

Vorrei fare il punto per non perdermi e capire il sunto del discorso, visto che me lo sto perdendo.
Giudiceandrea in pratica il punto è che utilizzi un metodo di calcolo della resa dei sistemi radianti diverso da quello utilizzato dalla maggior parte dei termotecnici (per intenderci quello alla base del quaderno Caleffi di Doninelli), che secondo la tua esperienza fornisce risultati sbagliati?

[extradry]

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici.... Tanto le bollette non le pagni ti

mentre noi ripassiamo le basi fondamentali dell'energia che non si crea e non si distrugge (detto da uno che viene ad insegnarcelo come il padreterno, e poi scopri che non conosce gli impianti ad aria ma comunque apprezziamo la sincerità), potresti ripassare le basi dell'italiano? inizialmente mi sono trattenuto pensando a un refuso, ma a quanto pare non è così. si scrive "Ah" (esclamazione), non "Ha" (voce del verbo avere).
è veramente fastidioso leggerlo ripetutamente, grazie

Mi dispiace aver creato turbamenti a vostra grazia con il mio loquar volgare, ne farò ammenda.
In ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene, tra l'altro abbiamo appena finito di caricare il mezzo di fancoil e plenum per la trasferta di domani a Mestre, tra l'altro uno sei tanti clienti salvati dal solito termotecnico da 110 che voleva rifilargli la solita ibrida. Quello che non conosco è il sistema VAV perche fuori dai miei ambiti. Quando non so una cosa lo ammetto a differenza di altri.

dove sei di bello a Mes3? se vuoi ci possiamo vedere di persona e scambiare due chiacchere? magari stai mettendo mano ad uno dei miei impianti

[A Giudiceandrea]

Vorrei fare il punto per non perdermi e capire il sunto del discorso, visto che me lo sto perdendo.
Giudiceandrea in pratica il punto è che utilizzi un metodo di calcolo della resa dei sistemi radianti diverso da quello utilizzato dalla maggior parte dei termotecnici (per intenderci quello alla base del quaderno Caleffi di Doninelli), che secondo la tua esperienza fornisce risultati sbagliati?

Fino a prova contraria si. Posso essere sempre disposto ad allargare i miei orizzonti, ma con prove concrete, non sorrisini, pop corn o Ok ok perché questo alimenta ancor di più il clima di supponenza che contraddistingue la categoria

[A Giudiceandrea]

mentre noi ripassiamo le basi fondamentali dell'energia che non si crea e non si distrugge (detto da uno che viene ad insegnarcelo come il padreterno, e poi scopri che non conosce gli impianti ad aria ma comunque apprezziamo la sincerità), potresti ripassare le basi dell'italiano? inizialmente mi sono trattenuto pensando a un refuso, ma a quanto pare non è così. si scrive "Ah" (esclamazione), non "Ha" (voce del verbo avere).
è veramente fastidioso leggerlo ripetutamente, grazie

Mi dispiace aver creato turbamenti a vostra grazia con il mio loquar volgare, ne farò ammenda.
In ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene, tra l'altro abbiamo appena finito di caricare il mezzo di fancoil e plenum per la trasferta di domani a Mestre, tra l'altro uno sei tanti clienti salvati dal solito termotecnico da 110 che voleva rifilargli la solita ibrida. Quello che non conosco è il sistema VAV perche fuori dai miei ambiti. Quando non so una cosa lo ammetto a differenza di altri.

dove sei di bello a Mes3? se vuoi ci possiamo vedere di persona e scambiare due chiacchere? magari stai mettendo mano ad uno dei miei impianti

Ultimamente faccio prima a dire dove non sono. In questo momento sono a Bologna ad esempio ma a mezzogiorno sarò a Padova in Templari, mentre tra qualche giorno saremo ad installare a Mestre, Jesolo, bagni di Lucca e Sirmione, dopo di che passeremo in Piemonte per un sistema in cascata building automation da 40 kw su villa storica.
Quindi due chiacchiere le faccio volentieri però dipende da dove sono quel giorno

[arkanoid]

Fino a prova contraria si. Posso essere sempre disposto ad allargare i miei orizzonti, ma con prove concrete, non sorrisini, pop corn o Ok ok perché questo alimenta ancor di più il clima di supponenza che contraddistingue la categoria

Chiariamo un concetto: qui siamo tutti quotidianamente a confrontarci. Ti sei liberamente iscritto, ma se questo è il tono, di confronti non ce ne saranno. Non sei migliore di nessuno di noi, e qui la gente che viene a vendere cose sulla fiducia perchè la sa dura poco.

[salvo118]

ma che dici, certo che è migliore,
(e poi comunque non dimostri che una persona non è migliore solo asserendo che non lo è)

per me questo nanogiudice può essere pure un santone guru visionario di stronzate o gesù cristi , ma mi sembra proprio un grande

ci voleva qualcuno che prende a calci in c**o voi matusalemmi arroccati sulle vostre cazzatelle di comodo

grande giustiziere, continua così, colpisci tutti questi piccionacci che sanno solo riempirci di guano puzzolente e stantio

scusate ma dovevo dirla una cosa a caso.. anche solo per infastidire un po'

vai pure in africa e ai poli, conquista le genti col tuo verbo e innalzati su tutti noi piccioni

[arkanoid]

Personalmente sono contrario al tollerare i troll. Il mondo è bello e grande, se uno deve mettere zizzania in una comunità, la comunità deve farlo da parte.

[extradry]

Mi dispiace aver creato turbamenti a vostra grazia con il mio loquar volgare, ne farò ammenda.
In ogni caso i sistemi ad aria li conosco bene, tra l'altro abbiamo appena finito di caricare il mezzo di fancoil e plenum per la trasferta di domani a Mestre, tra l'altro uno sei tanti clienti salvati dal solito termotecnico da 110 che voleva rifilargli la solita ibrida. Quello che non conosco è il sistema VAV perche fuori dai miei ambiti. Quando non so una cosa lo ammetto a differenza di altri.

dove sei di bello a Mes3? se vuoi ci possiamo vedere di persona e scambiare due chiacchere? magari stai mettendo mano ad uno dei miei impianti

Ultimamente faccio prima a dire dove non sono. In questo momento sono a Bologna ad esempio ma a mezzogiorno sarò a Padova in Templari, mentre tra qualche giorno saremo ad installare a Mestre, Jesolo, bagni di Lucca e Sirmione, dopo di che passeremo in Piemonte per un sistema in cascata building automation da 40 kw su villa storica.
Quindi due chiacchiere le faccio volentieri però dipende da dove sono quel giorno

siccome ieri scrivevi che stavi caricando fancoil per la trasferta di domani (cioè oggi) a Mestre pensavo fossi in zona oggi. tutto qui. anche a Jesolo potrebbe essere un mio impianto

[Lurensh]

Scusate se mi intrometto, ma a me pare evidente che ognuno rimarrà sulle proprie posizioni. E' proficuo continuare questa manifestazione di celodurismo?

PS. io che mi considero ancora profondamente ignorante e pieno di dubbi, apprezzo molto i corsi di SuperP e ritengo che mi aiuteranno a essere un professionista migliore. Questo sperando che gli articoli che parlano di una AI sempre più "stupida" siano veritieri e che io non subisca la sua concorrenza, visto che mi mancano ancora diversi decenni alla pensione

[salvo118]

solo nelle comunità di incapaci bigotti presentuosi di poco spessore occorre prendere iniziativa per mettere da parte qualcuno del loro stesso, in quel caso, peso. che poi è una pure una cosa da nazisti

se la comunità è diversa, diciamo migliore (bah.., vabbe diciamo migliore tanto per dare un senso), non ci sarà bisogno di prendere tale iniziativa, anzi forse accoglierlo a braccia aperte e fargli tanti complimenti potrebbe essere la migliore cosa per il quieto vivere, infatti in questo caso non metterà più zizzanie

[arkanoid]

Oppure potrebbe smettere di metter zizzania, non trovi? A volte il web diventa un sistema sociale strano, in cui atteggiamenti intollerabili nella vita "reale" vengono considerati normali.

[extradry]

Ha quindi tu scalderesti a soffitto degli uffici....

Scusa, non mi ero reso conto che la tua esperienza non supera quella degli impianti idronici nel residenziale.
Negli impianti VAV (Volume di Aria Variabile) il soffitto radiante funge da post riscaldamento. Costano cari, richiedono una capacità di progettazione non comune, ma, ti posso garantire, fanno risparmiare un sacco di soldi in gestione. Pensa solo al il free cooling.
Per informazione, un edificio adibito ad uffici (non l'ufficio del mio studio), con impianti ben progettati (VAV con post riscaldamento, che ora si usa elettrico) necessita mediamente di 500 ore di riscaldamento e 3000 ore di raffreddamento (gestito in gran parte dal free cooling). Il post elettrico? Da 50 a 100 ore all'anno.
Ma richiedono una capacità progettuale che non si ritrova neppure negli uffici tecnici dei produttori standard (neppure da quelli da te citati) e gli installatori che sanno montarlo non si muovono certamente per meno di 1.000 mq!
Se tali impianti fossero applicati alle abitazioni, stesso elevato risparmio gestionale. Ma le abitazioni sono, per lo più, disabitate: sono utilizzate per 14 ore al giorno (di cui circa 8 con le persone a letto) per meno di 300 giorni all'anno.
E nel residenziale standard gli impianti VAV seri costano troppo. Senza contare che tale mercato è in mano ad idraulici, manutentori, elettricisti e, anche, dei "termotecnici" cartacei, quelli che tu (e i tuoi fornitori) bolli come incapaci (meno male per voi!).
Per trovare una capacità progettuale adeguata a progettare impianti VAV, come minimo devi andare negli uffici centrali dei produttori (che, comunque, non lavorano gratis, ma a cifre 3/4 volte superiori a quelle di noi, poveri termotecnici di provincia!), oppure negli uffici di alcune società di ingegneria negli studi medi italiani (ce ne sono tanti anche qui, tra quelli che scrivono).

in ambito direzionale nuovo di pregio (p.e. zona porta Garibaldi a Milano e situazioni similari) ritengo ormai che il soffitto radiante sia un must have. non lo ritengo (per la mia esperienza) così difficile da progettare con le dovute accortezze imparate con il tempo su cose più piccole. per quanto riguarda l'aria primaria definirlo un sistema VAV mi sembra un po' eccessivo. spesso 1 V/h costante di aria esterna è più che sufficiente nella maggior parte degli ambienti. con un tale tasso di ricambio aria ritengo a volte superfluo perchè troppo oneroso sul budget iniziale, andare a modulare l'aria esterna. la modulazione (ON/OFF/STAND BY) la manteniamo per le varie sale riunioni dislocate ai vari piani. ovviamente se si vuole invece dare massima flessibilità di utilizzo futuro, allora VAV ovunque e canali abbondanti soprattutto nei tratti terminali. per il direzionale di pregio un altro must have è avere impianto a 4 tubi perchè spesso tutto vetrato con esposizioni contrapposte. per me in tali situazioni esiste solo il controsoffitto metallico però ci sono colleghi che invece si trovano a loro agio anche con il cartongesso. io per il direzionale preferisco la velocità di risposta che mi da' il metallico (oltre alla pulibilità, ecc.).
personalmente non l'ho ancora provato sull'ospedaliero pubblico ma solo sull'ambulatoriale privato; positivamente.
sul residenziale invece ovviamente solo cartongesso. ho vari clienti (a Mestre ) molto soddisfatti con impianto a pavimento al piano terra e impianto a soffitto al piano primo. entrambi funzionano in caldo/freddo con 1 deumidificatore canalizzato per piano. entrambi i deumidificatori funzionati con acqua di impianto radiante ma (mi raccomando) con pompa di rilancio dedicata: 1 pompa a servizio di entrambi i deumidificatori.

[A Giudiceandrea]

Oppure potrebbe smettere di metter zizzania, non trovi? A volte il web diventa un sistema sociale strano, in cui atteggiamenti intollerabili nella vita "reale" vengono considerati normali.

Magari basterebbe rispondere in modo civile e professionale invece di tirare fuori i pop corn della serie ecco un imbeccille vediamo che cavolate dice..... Ma per farlo bisogna essere innanzitutto umili....

[Esa]

un sistema VAV

Il sistema VAV ha almeno 5 vol/h in circolazione (normalmente , con aria esterna che può arrivare al 100%.
Prevede regolatori di portata per ogni locale (normalmente a moduli di 3 metri) e post riscaldamento (di solito elettrico integrato nel soffitto).
Distribuzione ad effetto Coanda.
Ma ci sono diverse varianti.
In Italia si utilizza poco (non so perché) e, comunque, solo negli uffici.
Difficile da progettare e difficile da collaudare.
Chi lo mette (grandi committenti, ripetitivi, per edifici grandi), dopo averlo sperimentato, lo vuole sempre nei nuovi insediamenti.
Costa poco nella gestione e non si deve andare per gli uffici a fare manutenzione, se non in caso di guasto alle serrande.

[salvo118]

Oppure potrebbe smettere di metter zizzania, non trovi? A volte il web diventa un sistema sociale strano, in cui atteggiamenti intollerabili nella vita "reale" vengono considerati normali.

Magari basterebbe rispondere in modo civile e professionale invece di tirare fuori i pop corn della serie ecco un imbeccille vediamo che cavolate dice..... Ma per farlo bisogna essere innanzitutto umili....

noo.. lascia perdere justiceleague.. non consigliare certe cose sui modi di fare.. non mi sembra il caso che tu lo faccia.. non se ne esce

tu continua a dare lezioni ispiratrici di pdc alla feynman, fintanto che ne hai voglia o che gli altri ti provocano

che alle buone maniere e a difenderti nel lato civiltà ci penso io, non ti preoccupare


avanti monellacci, via tutti i poppicorni

[extradry]

un sistema VAV

Il sistema VAV ha almeno 5 vol/h in circolazione (normalmente , con aria esterna che può arrivare al 100%.
Prevede regolatori di portata per ogni locale (normalmente a moduli di 3 metri) e post riscaldamento (di solito elettrico integrato nel soffitto).
Distribuzione ad effetto Coanda.
Ma ci sono diverse varianti.
In Italia si utilizza poco (non so perché) e, comunque, solo negli uffici.
Difficile da progettare e difficile da collaudare.
Chi lo mette (grandi committenti, ripetitivi, per edifici grandi), dopo averlo sperimentato, lo vuole sempre nei nuovi insediamenti.
Costa poco nella gestione e non si deve andare per gli uffici a fare manutenzione, se non in caso di guasto alle serrande.

so' che stiamo andando OT rispetto all'oggetto, ma io avevo capito che abbinavi un sistema VAV ad un impianto radiante a soffitto. ma adesso leggo sistema VAV a 5 V/h. a quel punto è un sistema VAV a tutt'aria dove la spesa del radiante risulta ridondante e quindi spesso non sostenibile "volentieri" dal cliente finale. per la mia esperienza con un sistema a soffitto radiante (per mia preferenza personale metallico in ambito non residenziale E.1.1) come quantità di aria esterna non è necessario spingersi oltre a quanto previsto dalla normativa vigente (UNI 10339 o similari) con un minimo sotto il quale non scendere in caso di presenza di persone pari ad 1 V/h. ho fatto anche del direzionale con 0,5 V/h di aria esterna ma ho capito sulla mia pelle che è troppo poco per gestire bene l'umidità ambiente.

[vinz75]

questo alimenta ancor di più il clima di supponenza che contraddistingue la categoria

Non ti conosco quindi probabilmente sbaglio. Ma mi pare di capire che ti occupi principalmente di residenziale. Il che spiega in parte il perchè dei tuoi giudizi verso alcuni termotecnici.
Che ci siano "professionisti della L.10" totalmente ignoranti di impianti è un dato di fatto. Molti di questi si fanno fare i progetti che girano nei cantieri senza alcuna capacità critica. Questo può portare a problemi ed ecco che intervieni tu.
Ma non puoi mica pensare che tutta la categoria sia così.
Tutti quelli che "lavorano bene" non li conosci perchè non sei chiamato in causa, ma esistono ti posso garantire.

Sei intervenuto in un forum di professionisti che neanche conosci. Dagli interventi fatti e visto che non sei un principiante, credo tu abbia potuto constatare il livello di alcuni colleghi o no?
Se non cogli questo magari la supponenza oltre alla categoria dei termotecnici potrebbe contraddistinguere un po' anche te non credi?

[salvo118]

mi raccomando granjury, non prestare attenzione a certi attacchi pietosi di certi simpatici personaggi che vivono nel limbo

ricorda che qui è stata aperta una discussione esattamente con lo scopo di denigrarti, proprio già dal primo post, come è evidente
una cosa di una bassezza unica, anche da parte di un eventuale grande termopiffero come questo tale savoiardo

questa è stata una discussione ad personam , tesa esclusivamente ad attaccarti e sminuirti, e addirittura in un luogo in cui inizialmente poteva non realizzarsi un contraddittorio..
bleahh..

#io non ci sto

è giusto che ti difenda

mi raccomando, come ti ho detto di non provocare sul piano della civiltà nell'esprimersi, esattamente ti dico di non tener conto delle provocazioni di chi ti attacca

ci penso io..

vai alla grande.. vai così.., facciamo il botto di ascolti
niente popcorn, però vendo ascaretti cornetti ghiacciuooola

[Esa]

in caso di presenza di persone pari ad 1 V/h

Suggerisco: non sotto 2 vol/h di progetto. Poi, regoli, se vuoi/puoi.

[extradry]

per il controllo umidità io sono arrivato senza problemi ad 1 V/h: ufficio 20 mq x 3 m h con sole due scrivanie/persone.
ovviamente se con il carico del radiante sei a posto e non ti serve un po' di aria sottoraffreddata che integri il carico.
poi giustamente se vuoi "predisporre" per un futuro infittimento dei lavoratori allora sali tranquillamente fino a 2 V/h.
per quanto riguarda il post spesso utilizziamo post ad acqua diviso per esposizione piuttosto che post per singolo ambiente.
però anche qui dipende dalla tipologia di edificio.
per quanto riguarda il residenziale e i costi maggiori del radiante a soffitto rispetto al radiante a pavimento, solo a me capita residenziale dove a causa del lighting designer e dell'architetto che mi fa' usare monofessure di mandata e ripresa ormai tutta la casa è controsoffittata? e quindi il delta di costo tra le due soluzioni si assottiglia enormemente. senza considerare i casi dove tra veneziane e palladiane "storiche" il pavimento non si può toccare

[A Giudiceandrea]

Fino a prova contraria si. Posso essere sempre disposto ad allargare i miei orizzonti, ma con prove concrete, non sorrisini, pop corn o Ok ok perché questo alimenta ancor di più il clima di supponenza che contraddistingue la categoria

Chiariamo un concetto: qui siamo tutti quotidianamente a confrontarci. Ti sei liberamente iscritto, ma se questo è il tono, di confronti non ce ne saranno. Non sei migliore di nessuno di noi, e qui la gente che viene a vendere cose sulla fiducia perchè la sa dura poco.

Sulla fiducia? Ho postato formule e dati che nessuno dell'uscita controbattere. È stato aperto un tropic al solo scopo di dileggiarmi senza nemmeno darmi possibilità di controbattere mi avete accolto mangiare mangiando pop corn e trattandoli con superiorità come una scimmia ammaestrata, non siete in grado di gestire un contraddittorio né di obiettare a quello che scrivo. Quindi praticamente in questo forum se non vi si dà ragione e non vi si dice che siete più bravi sono toni sbagliati? Perché nessun ha risposto alle mie argomentazioni?

[A Giudiceandrea]

questo alimenta ancor di più il clima di supponenza che contraddistingue la categoria

Non ti conosco quindi probabilmente sbaglio. Ma mi pare di capire che ti occupi principalmente di residenziale. Il che spiega in parte il perchè dei tuoi giudizi verso alcuni termotecnici.
Che ci siano "professionisti della L.10" totalmente ignoranti di impianti è un dato di fatto. Molti di questi si fanno fare i progetti che girano nei cantieri senza alcuna capacità critica. Questo può portare a problemi ed ecco che intervieni tu.
Ma non puoi mica pensare che tutta la categoria sia così.
Tutti quelli che "lavorano bene" non li conosci perchè non sei chiamato in causa, ma esistono ti posso garantire.

Sei intervenuto in un forum di professionisti che neanche conosci. Dagli interventi fatti e visto che non sei un principiante, credo tu abbia potuto constatare il livello di alcuni colleghi o no?
Se non cogli questo magari la supponenza oltre alla categoria dei termotecnici potrebbe contraddistinguere un po' anche te non credi?

Ma io non ho detto che tu li termotecnici siano incompetenti Anzi ho specificato che collaboro con molti di loro. Il fatto è che soprattutto nel branco quando un componente viene attaccato gli altri lo difendono la testa bassa senza farsi troppe domande. È vero io faccio più che altro residenziale anche perché non avrei tempo di seguire anche altro visto che installo 60/70 impianti in pompa di calore all'anno perché di più non ho la capacità di gestirli, dovrei ampliare l'organico ma non mi va, più le consulenze esterne, quindi ho una visione specifica del mio settore. Sono convinto di aver tanto da imparare e ogni giorno cerco di Arricchire il mio bagaglio di esperienza però mi si deve prendere in giro né trattare come una scimmia ammaestrata

[A Giudiceandrea]

dove sei di bello a Mes3? se vuoi ci possiamo vedere di persona e scambiare due chiacchere? magari stai mettendo mano ad uno dei miei impianti

Ultimamente faccio prima a dire dove non sono. In questo momento sono a Bologna ad esempio ma a mezzogiorno sarò a Padova in Templari, mentre tra qualche giorno saremo ad installare a Mestre, Jesolo, bagni di Lucca e Sirmione, dopo di che passeremo in Piemonte per un sistema in cascata building automation da 40 kw su villa storica.
Quindi due chiacchiere le faccio volentieri però dipende da dove sono quel giorno

siccome ieri scrivevi che stavi caricando fancoil per la trasferta di domani (cioè oggi) a Mestre pensavo fossi in zona oggi. tutto qui. anche a Jesolo potrebbe essere un mio impianto

La squadra seguita da mio padre e a Mestre in questo momento mentre io sono stato in riunione in Templari per valutare alcune macchine e alcuni impianti un po' particolari.
Giovedì e venerdì siamo a Jesolo per installare una pdc, non so se ci sarò perché ho da seguire anche altri cantieri, Sicuramente ci sarà per il collaudo la settimana prossima

[vinz75]

Ma io non ho detto che tu li termotecnici siano incompetenti Anzi ho specificato che collaboro con molti di loro. Il fatto è che soprattutto nel branco quando un componente viene attaccato gli altri lo difendono la testa bassa senza farsi troppe domande. È vero io faccio più che altro residenziale anche perché non avrei tempo di seguire anche altro visto che installo 60/70 impianti in pompa di calore all'anno perché di più non ho la capacità di gestirli, dovrei ampliare l'organico ma non mi va, più le consulenze esterne, quindi ho una visione specifica del mio settore. Sono convinto di aver tanto da imparare e ogni giorno cerco di Arricchire il mio bagaglio di esperienza però mi si deve prendere in giro né trattare come una scimmia ammaestrata

Nei settori tecnici l'esperienza è molto importante, ma lo è altrettanto lo studio.
Solo per fare un esempio.
E' stato citato Michele Vio: con tutto il rispetto non vorrai insegnare a lui come si progettano i sistemi radianti? Hai il suo testo nella tua libreria? Lo hai studiato bene anche se questo costa molta fatica essendo il tempo sempre troppo scarso? Oppure ritieni che anche Michele Vio sia un produttore di strafalcioni?
Tutti coloro che hanno dibattuto con te in questa discussione non hanno inventato niente, ma solo riportato quanto indicato in letteratura scientifica.
Non è una gara te contro SuperP o Esa o arkanoid, ma te contro la scienza: perdi se non la conosci.
Altrimenti va bene tutto anche dire che la terra è piatta. ma non è questo il forum

[A Giudiceandrea]

Ma quando mai, qui nessuno ha risposto a nulla, solo pop corn. Non ho letto nulla di scentifico in tutto la discussione. Già dire che Messana è il padre del radiante a soffitto fa ridere.
Un "professionista" che si prende la briga di aprire una discussione per denigrarne un altro fa molto asilo nido.
Poi non sapere nemmeno attribuire la connotazione di giusta alla quota convettiva di un radiante sommando tutto......e comunque non ho mai parlato di Michele Ivo
Resto in attesa di un singolo commento degno di un professionista. E fammi sapere come fa un radiante a rendere 3 volte un pavimento e creare energia
Ripeto, i libri li scrive anche Totti