110, cause e asseveratori

[ponca]

Come vedete la posizione dell'asseveratore nel caso in cui tra committente e impresa nasca una causa?
I motivi sono quasi sempre i soliti: vizi dell'opera per lavori eseguiti male e importi extra che il committente non si vuole accollare.
Ma l'asseveratore attesta requisiti tecnici mica entra nel merito di finiture ed estetica.
Inoltre se le contestazioni riguardano opere asseverate si genera un cortocircuito per cui lo stato ha concesso il 110, il committente intasca il 110 e successivamente chiede un risarcimento all'impresa.. come vedete questa situazione?

[NoNickName]

vizi dell'opera per lavori eseguiti male

finiture ed estetica.

Quale delle due?

[Ronin]

per come la vedo io l'asseveratore non è un collaudatore. l'asseveratore assevera che i lavori sono stati realizzati e le spese congrue ed effettivamente pagate, non collauda i lavori (nel senso di verificare la piena funzionalità e rispondenza normativa di quanto realizzato).
quindi l'asseverazione non è un collaudo e può certamente essere che lavori asseverati abbiano vizi d'opera di cui il committente prende coscienza solo una volta presi in consegna, e quindi ne chiede conto all'impresa (ma non all'asseveratore: salvo che fossero palesemente visibili nel sopralluogo*, che l'asseveratore deve aver fatto)

per quanto riguarda il committente, i soldi li ha spesi e i lavori son stati fatti (lo assevera l'asseveratore), quindi il diritto al 110% lo ha acquisito, i vizi d'opera non tolgono mica il diritto alla detrazione: se ce ne sono ha diritto che vengano risolti senza spendere altri soldi (o con accordi economici fuori dal 110%, se ritiene).
direi quindi che in linea di massima l'asseveratore non c'entra, salvo casi macroscopici (es. impianti che non si accendono, cappotti coi buchi, lavori evidentemente non completati come ad es. coibentazioni/componenti mancanti: in tal caso* si potrebbe anche ritenere che l'asseveratore abbia incautamente asseverato come finiti, lavori che finiti non sono)

*supponendo ovviamente che si sia asseverato un SAL finale

[ponca]

vizi dell'opera per lavori eseguiti male

finiture ed estetica.

Quale delle due?

Generalmente sulle finiture si vede che la manodopera era poco preparata. Vedi intonaci e rasature un po' approssimative, pavimentazioni e battiscopa storti, lavori un po' tirati via fatti senza troppa cura e situazioni di questo tipo

[ponca]

per come la vedo io l'asseveratore non è un collaudatore. l'asseveratore assevera che i lavori sono stati realizzati e le spese congrue ed effettivamente pagate, non collauda i lavori (nel senso di verificare la piena funzionalità e rispondenza normativa di quanto realizzato).
quindi l'asseverazione non è un collaudo e può certamente essere che lavori asseverati abbiano vizi d'opera di cui il committente prende coscienza solo una volta presi in consegna, e quindi ne chiede conto all'impresa (ma non all'asseveratore: salvo che fossero palesemente visibili nel sopralluogo*, che l'asseveratore deve aver fatto)

per quanto riguarda il committente, i soldi li ha spesi e i lavori son stati fatti (lo assevera l'asseveratore), quindi il diritto al 110% lo ha acquisito, i vizi d'opera non tolgono mica il diritto alla detrazione: se ce ne sono ha diritto che vengano risolti senza spendere altri soldi (o con accordi economici fuori dal 110%, se ritiene).
direi quindi che in linea di massima l'asseveratore non c'entra, salvo casi macroscopici (es. impianti che non si accendono, cappotti coi buchi, lavori evidentemente non completati come ad es. coibentazioni/componenti mancanti: in tal caso* si potrebbe anche ritenere che l'asseveratore abbia incautamente asseverato come finiti, lavori che finiti non sono)

*supponendo ovviamente che si sia asseverato un SAL finale

Non trovo corretto però che il cliente paghi 100k e beneficiando del superbonus ottenga 110k.
Poi fa causa all'impresa e ottiene 50k di risarcimento..
Alla fine avrà 110k dallo stato 50k dall'impresa e la casa ristrutturata.. tutto regolare?
Se il cliente vuole fare causa all'impresa mi sembrerebbe doveroso annullare l'asseverazione.

[Tom Bishop]

Ma il direttore dei lavori dove è?

[NoNickName]

Generalmente sulle finiture si vede che la manodopera era poco preparata. Vedi intonaci e rasature un po' approssimative, pavimentazioni e battiscopa storti, lavori un po' tirati via fatti senza troppa cura e situazioni di questo tipo

L'asseveratore non c'entra niente. Se l'intonaco c'è, pur fatto male, c'è.
Dato che ai sensi dell'articolo seguente, non avendo pagato il lavoro, non c'è un danno patito, credo che non si possa neanche intraprendere un'azione risarcitoria.

Dlgs 170/2021.
Art. 135-bis (Rimedi). - 1. In caso di difetto di conformita' del
bene, il consumatore ha diritto al ripristino della conformita', o a
ricevere una riduzione proporzionale del prezzo, o alla risoluzione
del contratto sulla base delle condizioni stabilite nei seguenti
commi.
2. Ai fini del ripristino della conformita' del bene, il
consumatore puo' scegliere tra riparazione e sostituzione, purche' il
rimedio prescelto non sia impossibile o, rispetto al rimedio
alternativo, non imponga al venditore costi sproporzionati, tenuto
conto di tutte le circostanze e, in particolare, delle seguenti:
a) il valore che il bene avrebbe in assenza del difetto di
conformita';
b) l'entita' del difetto di conformita'; e
c) la possibilita' di esperire il rimedio alternativo senza
notevoli inconvenienti per il consumatore.

[Ronin]

Dlgs 170/2021.

c'entra come i cavoli a merenda.

[giotisi]

Non trovo corretto però che il cliente paghi 100k e beneficiando del superbonus ottenga 110k.
Poi fa causa all'impresa e ottiene 50k di risarcimento..
Alla fine avrà 110k dallo stato 50k dall'impresa e la casa ristrutturata.. tutto regolare?
Se il cliente vuole fare causa all'impresa mi sembrerebbe doveroso annullare l'asseverazione.

..questo è un tema interessante.

Porto un esperienza personale; serramenti in ecobonus edilizia libera che vengono contestati dal cliente.
prima ATP, seconda ATP, 6 anni di traversie e diminuzione sostanziale del valore della fornitura.

Pratica ENEA fatta ovviamente solo a fine lavori (quindi all'accettazione, quindi alla firma dell'accordo), e, altrettanto ovviamente, per il solo valore riconosciuto ed effettivamente pagato.

In un 110 dove la pratica fosse già completamente chiusa e finanziata, mi piacerebbe capire...

[Tom Bishop]

Per ottenere un rimborso che dimostrare un danno. Escluso il danno economico in quanto la spesa non è stata sostenuta, vanno valutati eventuali altri danni. Non riuscirà nemmeno a pagarsi l'avvocato, auguri.
L'asseveratore deve starne fuori.

[ponca]

In un 110 dove la pratica fosse già completamente chiusa e finanziata, mi piacerebbe capire...

È questo il punto

Il committente chiede un risarcimento a fronte di una spesa sostenuta dallo stato, tra l'altro con importi asseverati da un tecnico che non presupponevano l'esistenza di vizi.
Sarebbe quasi più logico che un eventuale risarcimento dovesse andare allo stato più che al committente e che se fosse evidenziato un vizio dell'opera il giudice richiedesse quanto meno di rivedere gli importi del credito fiscale acquisito.

[Tom Bishop]

Il committente chiede un risarcimento

Ripeto, per chiedere un risarcimento deve dimostrare il danno.

[ponca]

Il committente chiede un risarcimento

Ripeto, per chiedere un risarcimento deve dimostrare il danno.

Il danno è il vizio dell'opera
Ps: sto parlando in generale perché vedo cause 110 all'orizzonte, non mi riferisco a una situazione particolare, per cui le casistiche possono essere diverse e sicuramente andrebbe visto caso per caso

[marcoaroma]

Il danno, se c'è, sono i lavori fatti male. I lavori sono stati pagati con il credito ceduto.

[giotisi]

Il danno, se c'è, sono i lavori fatti male. I lavori sono stati pagati con il credito ceduto.

..si, ma il punto sollevato da Ponca è che il ristoro del danno NON VA a chi ha sostenuto la spesa (cioè lo Stato); e questo mi pare un aspetto sul quale riflettere.

Ovviamente se l'impresa ripara o provvede, senza ulteriori costi, il problema non si pone.

[Seamew]

Il danno, se c'è, sono i lavori fatti male. I lavori sono stati pagati con il credito ceduto.

..si, ma il punto sollevato da Ponca è che il ristoro del danno NON VA a chi ha sostenuto la spesa (cioè lo Stato); e questo mi pare un aspetto sul quale riflettere.

Ovviamente se l'impresa ripara o provvede, senza ulteriori costi, il problema non si pone.

Facciamo un esempio....
SB...il cliente non paga niente (general contractor)....pratica chiusa ma dopo 6 mesi i serramenti installati male hanno gravi infiltrazioni di acqua (posa in opera scorretta).
Bene....il cliente deve riparare la cosa (è un danno ovviamente)...e c'è un costo di 15000 € ad esempio....chi paga?
Primo step....il cliente farà una prima richiesta al serramentista (o impresa ediel)..che magari farà spallucce...oppure non esiste nemmeno più (perchè l'impresa GC è già sparita).
Secondo step...l'avvocato del cliente chiamerà TUTTI in causa (asseveratore compreso...e anche il pensionato che controllava il cantiere)....l'asseveratore dovrà impegnare tempo e denaro (devi cmq pagarti l'avvocato per difenderti).
Causa legale che durerà anni e poi il giudice in questi casi spartirà la colpa un pò a tutti...in teoria soprattutto al direttore dei lavori che aveva l'onere di controllare...
Ho fatto un esempio dei serramenti.....ma potrebbe essere un cappotto che si stacca, una coibentazione del tetto fatta male con inflitrazione, una pompa di calore (magari di un condominio centralizzato) che si rompe...ecc...
Di questi casi secondo me ce ne saranno parecchi vista la poca attenzione e competenze e la fretta nell'eseguire i lavori.

[amadeus]

L’asseverazione rilasciata dal tecnico abilitato attesta i requisiti tecnici sulla base del progetto e dell’effettiva realizzazione. (art. 119 comma 13-bis)

[giotisi]

..stiamo ragionando a voce alta e, allo stato dell'arte, credo che nessuno possa avere la verità in tasca. Poi le sentenze faranno giurisprudenza.

Però, IMHO, si possono sostanzialmente verificare due casi.

Il difetto è sanabile e, salvo storture, l'impresa o chi per lei sarà chiamata a sistemarle.
Il difetto non è sanabile (o non conviene sanarlo) e comporta una significativa riduzione del valore delle opere. (Ovviamente non devono essere difetti che mettano a rischio le persone o che invalidino i motivi per cui la detrazione è stata concessa).

Nel primo caso, il committente ha sostenuto una spesa (virtuale), ha acquisito un diritto, l'ha ceduto e l'impresa ha fatto i lavori, poi li ha ritoccati a spese sue e senza ulteriori oneri, quindi tutti contenti e nessuno ha da recriminare (se non l'impresa che ha avuto degli extra costi).

Il problema IMHO sorge nel secondo caso.
Il committenta ha commissionato lavori per 100mila euro, ha avuto un diritto per 110mila che ha ceduto all'impresa.
Poi però, nei fatti, i lavori non valevano 100mila euro, perchè, con una transazione bonaria o per effetto di una sentenza, l'impresa ha dovuto riconoscere un 'minor valore dell'opera', pari a chessò... 20mila euro.

Mi pare evidente che in questo caso la 'spesa sostenuta' non è più di 100mila ma di 80mila, cui segue un diritto di 88 e non di 110.

Altrettanto evidente che siamo di fronte a due assurdi: in un caso, il cliente si troverebbe a 'lucrare' 20mila euro per lavori mal fatti ma mai pagati; nell'altro, ci troveremmo clienti che dovrebbero intentare cause per vedere ridursi l'incentivo.

[Seamew]

Secondo me l'aspetto del beneficio fiscale non c'entra niente...
Queste situazioni esistono già da quando c'è l'Ecobonus....e non mi pare che in caso di danno si vada a ritoccare o annullare la pratica Ecobonus....quella viaggia per i cavoli suoi...
Ma se il committente deve metter soldi di tasca sua (oltre a quelli che ha già pagato per fare i lavori e che ha beneficiato della detrazione fiscale)...beh...un pò gli girano e se non trova un accordo bonario con chi ha fatto i lavori (cosa che capita raramente) si andrà per avvocati....e lì è un terno al lotto....
Per il SB secondo me è la stessa cosa....la pratica (e il credito) viaggia per i cavoli suoi...i danni per un'altra strada......a meno che non venga accertato a posteriori che c'è una assenza dei requisiti tecnici e allora in questo caso o si effettuano i lavori corretti (verificando cmq le responsabilità di tutti)..... oppure saranno grane pesanti dell'asseveratore e non solo.

Però boh....sono solo ipotesi....non so se qualcuno ha esperienza diretta in casi come questi....sarei curioso di sapere....

[giotisi]

..mah, tecnicamente tu hai diritto al bonus (quale che sia la percentuale), sulle 'spese rimaste a carico del contribuente' (almeno cosi recitava la vecchia dizione ante 110..).
Quindi si hai speso TOT, hai diritto alla % di TOT.
Se, alla fin fine, hai speso qualcosa meno, hai diritto a qualcosa meno.

Poi vediamo come hai fatto valere il tuo diritto (nella tua dichiarazione, cedendolo a una banca o sotto forma di sconto), ma il principio è che se hai speso solo 80mila, hai diritto solo a un % di quegli 80mila...

[ponca]

Il problema IMHO sorge nel secondo caso.
Il committenta ha commissionato lavori per 100mila euro, ha avuto un diritto per 110mila che ha ceduto all'impresa.
Poi però, nei fatti, i lavori non valevano 100mila euro, perchè, con una transazione bonaria o per effetto di una sentenza, l'impresa ha dovuto riconoscere un 'minor valore dell'opera', pari a chessò... 20mila euro.

Mi pare evidente che in questo caso la 'spesa sostenuta' non è più di 100mila ma di 80mila, cui segue un diritto di 88 e non di 110.

Altrettanto evidente che siamo di fronte a due assurdi: in un caso, il cliente si troverebbe a 'lucrare' 20mila euro per lavori mal fatti ma mai pagati; nell'altro, ci troveremmo clienti che dovrebbero intentare cause per vedere ridursi l'incentivo.

condivido, secondo me se viene appurato un vizio dell'opera si apre questo scenario

riprendendo l'esempio se il valore dell'opera viene ridotto da 100K a 80K per cui l'impresa risarcisce 20K al committente
contestualmente il credito di cui ha usufruito il committente passa da 100K a 80K, essendo stato rilevato un difetto sulle opere asseverate, per cui il committente restituirà i 22K di cui aveva beneficiato

vedremo, ma al momento scoraggerei un committente dall'intraprendere questa strada

Poi (guarda caso) vedo che la maggior parte delle contestazioni vertono sulle opere extra 110 (i soldi presi con il superbonus e tutto quello che era gratis non si discutono quasi mai, l'oggetto di discussione sono spesso gli extra che il committente si rifiuta di pagare).
Infine l'impresa a cui arriva la contestazione potrebbe tirar fuori altri elementi per mettere in difficoltà il committente (vedi piccoli abusi sull'immobile o rifiutarsi di consegnare le certificazioni per chiudere i lavori o la cessione).

Purtroppo in certe situazioni c'è anche poco dialogo e talvolta le contestazioni sono anche strumentali per coprire questioni di ritardi e crediti

[girondone]

non sono tanto sicuro che la spesa sostenuta non rest quella iniziale
e tutto questo non sia semplicemente normato

[marcoaroma]

Il danno, se c'è, sono i lavori fatti male. I lavori sono stati pagati con il credito ceduto.

..si, ma il punto sollevato da Ponca è che il ristoro del danno NON VA a chi ha sostenuto la spesa (cioè lo Stato); e questo mi pare un aspetto sul quale riflettere.

Ovviamente se l'impresa ripara o provvede, senza ulteriori costi, il problema non si pone.

La spesa è stata sostenuta dal committente, il quale ha usufruito di incentivi e ha maturato un credito di imposta vendibile e con questo pagato la ditta. Che gli incentivi siano statali, non vuol dire che ha pagato lo Stato, sono soldi del committente che ne aveva diritto, sono suoi.

[marcello60]

Nella stragrande maggioranza dei casi i crediti del 110 sono stati ceduti a qualche banca o simile, la quale li sta portando in detrazione dalle proprie tasse. La vedo dura che si possa correggere a posteriori l'importo del credito ormai ceduto.
Questo di solito lo fa ADE se riscontra che non era dovuto...

[archspf]

Io ritengo che il danno economico, dovuto al ripristino/risarcimento dei vizi non possa andare a formare un "nuovo valore dell'opera". In presenza di spese congrue e lavori eseguiti che rispettano i requisiti tecnici (che sappiamo essere di carattere prestazionale), l'asseveratore non ha alcuna colpa per esecuzioni errate. Quanto citato dall'art. 119 comma 13-bis, la formula è secondo me relativa al rispetto dei predetti requisiti e pertanto per "effettiva esecuzione" deve intendersi il complessivo sistema degli accorgimenti tecnici e delle caratteristiche dei materiali installati, che dovranno corrispondere. Per intenderci: cappotto (...) di cm XX con conducibilità 0,0YY W/mK (...) e risvolto in (...) di cm XX con conducibilità 0,0YY W/mK...
Diversamente l'Asseveratore dovrebbe ricoprire implicitamente anche il ruolo di Direttore Lavori e sappiamo che così non è.

Qualora poi i vizi siano occulti ci sarebbe anche da dimostrare la responsabilità del Direttore Lavori che ricordo ricopre un ruolo di verifica e controllo (alta sorveglianza), mentre spetta all'esecutore materiale in primis accertarsi della bontà dell'opera che sta realizzando.

[ponca]

Io ritengo che il danno economico, dovuto al ripristino/risarcimento dei vizi non possa andare a formare un "nuovo valore dell'opera". In presenza di spese congrue e lavori eseguiti che rispettano i requisiti tecnici (che sappiamo essere di carattere prestazionale), l'asseveratore non ha alcuna colpa per esecuzioni errate. Quanto citato dall'art. 119 comma 13-bis, la formula è secondo me relativa al rispetto dei predetti requisiti e pertanto per "effettiva esecuzione" deve intendersi il complessivo sistema degli accorgimenti tecnici e delle caratteristiche dei materiali installati, che dovranno corrispondere. Per intenderci: cappotto (...) di cm XX con conducibilità 0,0YY W/mK (...) e risvolto in (...) di cm XX con conducibilità 0,0YY W/mK...
Diversamente l'Asseveratore dovrebbe ricoprire implicitamente anche il ruolo di Direttore Lavori e sappiamo che così non è.

Qualora poi i vizi siano occulti ci sarebbe anche da dimostrare la responsabilità del Direttore Lavori che ricordo ricopre un ruolo di verifica e controllo (alta sorveglianza), mentre spetta all'esecutore materiale in primis accertarsi della bontà dell'opera che sta realizzando.

questo lo condivido, non è una questione che riguarda direttamente l'asseveratore

ma resta il dubbio se il committente possa richiedere un risarcimento all'impresa per un eventuale vizio dell'opera
senza che questa richiesta abbia ripercussioni sugli importi asseverati e sui crediti ceduti

[Zolladiterra]

Fermo restando che si sta ragionando in via teorica, di fatto il ristoro del vizio dovrebbre
andare a chi avrebbe dovuto usufruire del bene viziato.

Non importa chi ha pagato, chi ha il bene viziato va risarcito.

In questo caso, la cosa strana è che chi ha il bene viziato non ha pagato per avere il bene. Tuttavia,
ha il diritto di goderne in quanto possessore dell'immobile.

Detto ciò, entriamo nei casi reali:

Se io avessi le finestre che incamerano acqua, vorrei il ristoro perchè il vizio me lo tengo io e devo sistemarlo io.
Non importa come è arrivato il bene, ho diritto a goderne ma non posso: prendo il ristoro.
Questo vale tanto con chi ha usufruito dello sconto in fattura, che per chi (e sono i più) ha pagato
di tasca sua, cedendo il credito a valori ridotti e magari ancora essendo incagliati con di più i vizi in casa.

[giotisi]

Fermo restando che si sta ragionando in via teorica, di fatto il ristoro del vizio dovrebbre
andare a chi avrebbe dovuto usufruire del bene viziato.

Non importa chi ha pagato, chi ha il bene viziato va risarcito.

In questo caso, la cosa strana è che chi ha il bene viziato non ha pagato per avere il bene. Tuttavia,
ha il diritto di goderne in quanto possessore dell'immobile.

Detto ciò, entriamo nei casi reali:

Se io avessi le finestre che incamerano acqua, vorrei il ristoro perchè il vizio me lo tengo io e devo sistemarlo io.
Non importa come è arrivato il bene, ho diritto a goderne ma non posso: prendo il ristoro.
Questo vale tanto con chi ha usufruito dello sconto in fattura, che per chi (e sono i più) ha pagato
di tasca sua, cedendo il credito a valori ridotti e magari ancora essendo incagliati con di più i vizi in casa.

Prendi il caso che ho citato sopra; i serramenti 'valevano' 15mila euro; ma, contestati, al fin della tenzone, il fornitore ha dovuto riconoscere che non valevano tanto; (non l'ha riconosciuto in via bonaria con pacca sulle spalle.. ci son volute due ATP e 6 anni di causa).
Ha emesso nota di credito per 5000.
Quale è, infine, il diritto del cliente? Se parliamo di 'spesa sostenuta e rimasta a carico', non vi è dubbio: solo 10mila (a meno di non voler aggiungere spese legali che, alla fine, si decise di non esporre)

[ponca]

un altro problema è che la contestazione potrebbe far emergere dei problemi, ad esempio lavori eseguiti in difformità da quanto progettato e asseverato con conseguente annullamento dell'asseverazione

[Zolladiterra]

Fermo restando che si sta ragionando in via teorica, di fatto il ristoro del vizio dovrebbre
andare a chi avrebbe dovuto usufruire del bene viziato.

Non importa chi ha pagato, chi ha il bene viziato va risarcito.

In questo caso, la cosa strana è che chi ha il bene viziato non ha pagato per avere il bene. Tuttavia,
ha il diritto di goderne in quanto possessore dell'immobile.

Detto ciò, entriamo nei casi reali:

Se io avessi le finestre che incamerano acqua, vorrei il ristoro perchè il vizio me lo tengo io e devo sistemarlo io.
Non importa come è arrivato il bene, ho diritto a goderne ma non posso: prendo il ristoro.
Questo vale tanto con chi ha usufruito dello sconto in fattura, che per chi (e sono i più) ha pagato
di tasca sua, cedendo il credito a valori ridotti e magari ancora essendo incagliati con di più i vizi in casa.

Prendi il caso che ho citato sopra; i serramenti 'valevano' 15mila euro; ma, contestati, al fin della tenzone, il fornitore ha dovuto riconoscere che non valevano tanto; (non l'ha riconosciuto in via bonaria con pacca sulle spalle.. ci son volute due ATP e 6 anni di causa).
Ha emesso nota di credito per 5000.
Quale è, infine, il diritto del cliente? Se parliamo di 'spesa sostenuta e rimasta a carico', non vi è dubbio: solo 10mila (a meno di non voler aggiungere spese legali che, alla fine, si decise di non esporre)

Per quanto ne so, ma ne so poco quindi sicuramente mi sto sbagliando, il giudice riconosce quanto è il mancato usufruire del bene e lo quantifica. Il fornitore deve pagare questa cifra e sistemare, se il cliente vuole. Ovvio che il cliente non vuole mai, perche preferisce fare con altri piuttosto che con il fornitore che ha creato il vizio. Giusto?

[giotisi]

Vero.
Ma, in molti casi, non è conveniente riparare il danno ma conviene 'accontentarsi' (p.es. la maggior parte dei problemi estetici); a volte è proprio impossibile porvi rimedio senza rigettare l'intera opera (p.es. vetri di qualità inferiore all'atteso); altre volte il danno è stato temporaneo e può essere risarcito (p.es. ritardi nell'opera).
Insomma, ci sono mille cause per le quali si arriva ad una transazione economica che compensa il cliente per il 'minor valore dell'opera'.

E sono appunto questi i casi in cui è lecito porsi il problema di come vada fiscalmente trattato il rimborso, in particolare con il 110.

Ovvio che è materia per avvocati... ma, cosi.. giusto per pensarci.

[Zolladiterra]

Vero.
Ma, in molti casi, non è conveniente riparare il danno ma conviene 'accontentarsi' (p.es. la maggior parte dei problemi estetici); a volte è proprio impossibile porvi rimedio senza rigettare l'intera opera (p.es. vetri di qualità inferiore all'atteso); altre volte il danno è stato temporaneo e può essere risarcito (p.es. ritardi nell'opera).
Insomma, ci sono mille cause per le quali si arriva ad una transazione economica che compensa il cliente per il 'minor valore dell'opera'.

E sono appunto questi i casi in cui è lecito porsi il problema di come vada fiscalmente trattato il rimborso, in particolare con il 110.

Ovvio che è materia per avvocati... ma, cosi.. giusto per pensarci.

Credo non c'entri proprio come sia stato pagato qualcosa. Ragioniamo inversamente. Il Cliente possiede un immobile, esegue ristrutturazione, paga di tasca propria per usufruire del bene, alla fine dei lavori usufruisce. Se per qualche motivo il bene non viene usufruito, a chi va il danno? al Cliente.

Il ragionamento fila anche nel caso del Superbonus, cambia solo il "pagamento". Ma la tipologia di pagamento è fatta nel lecito, cioè lo stato ha dato questa possibilità di "pagamento". E ragionevolmente, il Cliente utilizza questa possibilità. Ma non comporta variazioni su tutto il ragionamento.

[giotisi]

Si, ma tu hai chiesto un contributo allo stato per le spese sostenute per eseguire i lavori.
E se le spese non sono state sostenute, non vedo perchè lo stato dovrebbe riconoscerti il contributo su spese che, a tutti gli effetti non hai sostenuto, perchè parzialmente rimborsate.
(A prescindere da sconti in fattura o cessioni che sono solo un diverso modo di valorizzare il contributo concesso)

Tu volevi serramenti d'oro e lo Stato te ne avrebbe pagato la metà, o il 65% o il 110%.
Alla fine ti han truffato e te li han dati d'alluminio verniciato; hai fatto valere le tue ragioni e hanno rivisto i prezzi, con tanto di nota d'accredito.

Come fai a sostenere che lo Stato ti deve dare un contributo sulla spesa iniziale poi ridotta?

[Zolladiterra]

Ho capito il punto.
Siccome non hai pagato di tasca tua, non puoi ricevere ristoro.
Credo che il pagamento o qualsivoglia forma si voglia chiamare non c'entri.

Prendendo l'esempio dei serramenti:

Serramenti d'oro al 110%, me li danno in alluminio verniciato. Pagamento con sconto in fattura, non tiro fuori 1 euro. La domanda da porsi è: chi non sta beneficiando del bene richiesto? Che il bene sia arrivato da pantalone, quello credo sia secondario.

[giotisi]

Ho capito il punto.
Siccome non hai pagato di tasca tua, non puoi ricevere ristoro.
Credo che il pagamento o qualsivoglia forma si voglia chiamare non c'entri.

Prendendo l'esempio dei serramenti:

Serramenti d'oro al 110%, me li danno in alluminio verniciato. Pagamento con sconto in fattura, non tiro fuori 1 euro. La domanda da porsi è: chi non sta beneficiando del bene richiesto? Che il bene sia arrivato da pantalone, quello credo sia secondario.

beh..secondario mica tanto; se hai portato in banca una fattura da 20mila euro e te la sei fatta rimborsare e ora ti tieni pure i 10mila che l'azienda ti ha abbuonato, stai approfittando della dabbenaggine del sistema.
(Lo stesso, se hai chiesto allo stato il 50% in 10 anni... non cambia... stai approfittando di un contributo su una spesa che non hai sostenuto... o che non hai sostenuto in quella quantità inizialmente fatturata e dichiarata).

[ponca]

Ho capito il punto.
Siccome non hai pagato di tasca tua, non puoi ricevere ristoro.
Credo che il pagamento o qualsivoglia forma si voglia chiamare non c'entri.

Prendendo l'esempio dei serramenti:

Serramenti d'oro al 110%, me li danno in alluminio verniciato. Pagamento con sconto in fattura, non tiro fuori 1 euro. La domanda da porsi è: chi non sta beneficiando del bene richiesto? Che il bene sia arrivato da pantalone, quello credo sia secondario.

il problema non è che non hai pagato di tasca tua a mio parere
il problema è che è stato asseverato l'importo corrispondente a serramenti senza vizi, se viene dimostrata l'esistenza di un vizio dell'opera tu forse hai diritto ad un risarcimento perchè non puoi godere del bene, ma anche lo stato ha diritto ad un risarcimento perchè ha stanziato un importo superiore a quello del valore dell'opera

poi ci vuole anche molta cautela con questo tipo di contestazioni
perchè rimanendo sul tuo esempio se fossero stati asseverati serramenti d'oro e montati serramenti in alluminio verniciato non avresti diritto a nessun tipo di risarcimento, ma sarebbe stato asseverato il falso con conseguente annullamento dell'agevolazione

[ponca]

faccio un esempio

i serramenti da contratto corrispondono a 20K

soluzione 1
il committente contesta alcuni difetti, il fornitore riconosce i difetti, il valore della fornitura scende a 15K, l'asseveratore assevera 15K

soluzione 2
il committente contesta alcuni difetti, il fornitore riconosce i difetti e risarcisce bonariamente il proprietario di 5K

la stessa situazione e lo stesso difetto portano a 2 soluzioni assai diverse, il punto è capire a chi spettano questi 5K di risarcimento..

[NoNickName]

la stessa situazione e lo stesso difetto portano a 2 soluzioni assai diverse, il punto è capire a chi spettano questi 5K di risarcimento..

No. La riduzione del prezzo pagato è un'azione risarcitoria per il ripristino del valore del prezzo pagato, quindi il compratore risarcito deve spendere quei soldi per il ripristino della cosa. Non è che se li può mettere in tasca, e quindi il valore della cosa rimane invariato dopo l'azione risarcitoria.
E’ quindi come se l’avesse acquistata conoscendone i vizi e i difetti.

[giotisi]

la stessa situazione e lo stesso difetto portano a 2 soluzioni assai diverse, il punto è capire a chi spettano questi 5K di risarcimento..

No. La riduzione del prezzo pagato è un'azione risarcitoria per il ripristino del valore del prezzo pagato, quindi il compratore risarcito deve spendere quei soldi per il ripristino della cosa. Non è che se li può mettere in tasca, e quindi il valore della cosa rimane invariato dopo l'azione risarcitoria.
E’ quindi come se l’avesse acquistata conoscendone i vizi e i difetti.

..non è vero, NNN. Si chiama proprio 'minor valore del bene', che presume che il bene sia accettabile (quindi conforme, non pericoloso, ecc.ecc.), ma non all'altezza di quanto promesso e, pertanto, di valore ridotto.
Sarà un caso, ma nelle mie ATP o non sono idonei e quindi vanno rimossi, o si accettano, declassati. Non conviene quasi mai metterci mano e il giudice già lo sa e lo mette nei quesiti al CTU.

[NoNickName]

..non è vero, NNN. Si chiama proprio 'minor valore del bene', che presume che il bene sia accettabile (quindi conforme, non pericoloso, ecc.ecc.), ma non all'altezza di quanto promesso e, pertanto, di valore ridotto.

Certo, a cui va aggiunto il valore del risarcimento, ergo il valore complessivo del bene, incluso risarcimento, ritorna ad essere pari al prezzo stipulato.

[archspf]

Io continuo a pensare che il valore asseverato rimanga tale e quale: d'altra parte il confronto è tra il prezziario ed il preventivo che se inferiore o uguale al primo è congruo.
I vizi d'opera o danni arrecati nell'esecuzione non cambiano la circostanza a monte, semmai determinano un "maggior onere" dovuto al risarcimento o al ripristino.

Abbiamo fatto l'esempio degli infissi che rappresenta una categoria a mio parere "speciale" in quanto presuppone un prodotto (che potrebbe avere - anche - dei difetti di fabbrica per intenderci).
Facciamo un altro esempio: coibentazione della copertura piana di un edificio in cui si smantella tutto fino alla caldana e si ricostruisce un nuovo pacchetto. Dopo tot tempo l'impermeabilizzazione presenta un difetto che porta a delle infiltrazioni: dobbiamo dire che l'intera opera che necessità di ovvia riparazione, ha un minor valore asseverabile dovuto ad una circostanza che potrebbe anche essere fortuita?