Serramenti privi di marcatura ce

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

Cosa succede se il serramentista monta serramenti senza marcatura ce e poi fornisce certificazioni incomplete e probabilmente false?

Ps: io non ne posso più di gente improvvista che ha iniziato a circolare con questo maledetto superbonus..
Ultima modifica di ponca il ven giu 09, 2023 09:26, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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ponca ha scritto: gio giu 08, 2023 21:09 Cosa succede se il serramentista minta serramenti senza marcatura ce e poi fornisce certificazioni incomplete e probabilmente false?
Succede che non lo paghi.
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giotisi
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Tom Bishop ha scritto: ven giu 09, 2023 06:11
ponca ha scritto: gio giu 08, 2023 21:09 Cosa succede se il serramentista minta serramenti senza marcatura ce e poi fornisce certificazioni incomplete e probabilmente false?
Succede che non lo paghi.
... con l'ovvia avvertenza di misurare bene le parole e gli atti, perchè l'accusa di frode in commercio è pesante e va poi sostenuta.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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giotisi ha scritto: ven giu 09, 2023 07:50
Tom Bishop ha scritto: ven giu 09, 2023 06:11
ponca ha scritto: gio giu 08, 2023 21:09 Cosa succede se il serramentista minta serramenti senza marcatura ce e poi fornisce certificazioni incomplete e probabilmente false?
Succede che non lo paghi.
... con l'ovvia avvertenza di misurare bene le parole e gli atti, perchè l'accusa di frode in commercio è pesante e va poi sostenuta.
a me interessa solo che vengano fornite le certificazioni
non ho alcun interesse a creare problemi, anzi vorrei tanto chiudere questo 110 e dedicarmi ad altro
ma sentirsi dire che per le persiane non c'è marcatura ce e che loro hanno sempre fatto così, non mi sembra accettabile
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 09:20 ma sentirsi dire che per le persiane non c'è marcatura ce e che loro hanno sempre fatto così, non mi sembra accettabile
Le persiane sono prodotti da costruzione e sono quindi soggetti al Regolamento 305/2011/UE (link UE) e dalle norme armonizzate.
Hanno l’obbligo di marcatura CE.
Se hanno sempre fatto così, hanno sempre sbagliato.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 09:20
a me interessa solo che vengano fornite le certificazioni
beh insomma...
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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Tom Bishop ha scritto: ven giu 09, 2023 09:26 beh insomma...
Eh, fino a 50000 euro di multa e fino a 6 mesi di arresto. Io una segnalazione alla camcom la farei.
A me piace creare problemi.
Il futuro non è di chi risolve i problemi, ma di chi li crea.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Io preferisco un approccio fermo ma misurato.
Gli stampi la 106/2017 e poi gli chiedi se devi procedere alla denuncia.

Loro hanno il dovere di dare, tu hai il diritto di pretendere.

Per gli oscuranti, l'obbligo è scattato nel 2007... diciamo che un po' di tempo l'hanno avuto.
Seamew
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

Vi consiglio di chiedere prima ancora che il cliente firmi il preventivo con il serramentista di farvi mandare una tipologia di documentazione CE che alla fine consegneranno...
Per esperienza i serramentisti o sono organizzati bene (con software certificati e ti danno DOP e CE)...oppure non sanno nemmeno di cosa stai parlando...
Il problema è incappare in questi ultimi alla fine del cantiere a opere fatte e tu devi anche asseverare....situazione non simpatica...anche perchè il cliente ti dirà che dovevi controllare prima....
In questa situazione spiacevole una buona parte di responsabilità se la prenderà anch4e il direttore dei lavori spesso inconsapevolmente perchè anche loro non ne capiscono molto della materia....
Mi sono capitati dei casi in cui anche grandi aziende fornivano documentazione non corretta (quasi tutte dalla romania)...specciandole per valide solo perchè hanno fatto sempre così... :roll:
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da vinz75 »

Seamew ha scritto: ven giu 09, 2023 09:57 In questa situazione spiacevole una buona parte di responsabilità se la prenderà anch4e il direttore dei lavori spesso inconsapevolmente perchè anche loro non ne capiscono molto della materia....
A mio avviso è l'unico tecnico responsabile. Essere inconsapevole non è una giustificazione, anzi una colpa.
Se non si hanno le competenze non si prendono gli incarichi.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

La 106 ci viene in aiuto.

'Il progettista deve usare solo materiali marcati CE' ... il che vuol dire che nel capitolato va scritto (a tutela del progettista)... ; se cosi è, tutta la filiera viene informata DA SUBITO che ci dovrà essere, potrà essere controllata dalla DL e sarà disponibile per l'asseverazione.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven giu 09, 2023 10:40
Seamew ha scritto: ven giu 09, 2023 09:57 In questa situazione spiacevole una buona parte di responsabilità se la prenderà anch4e il direttore dei lavori spesso inconsapevolmente perchè anche loro non ne capiscono molto della materia....
A mio avviso è l'unico tecnico responsabile. Essere inconsapevole non è una giustificazione, anzi una colpa.
Se non si hanno le competenze non si prendono gli incarichi.
non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità

il DL ha segnalato la cosa, mica poi può prendersi la colpa di mancanze ed errori altrui

condivido che il capitolato dovrebbe contenere queste specifiche, tuttavia anche in assenza mi sembra scontato che la marcatura CE debba esserci visto che è un requisito di legge
cosa fa altrimenti l'idraulico? monta una caldaia assemblata in magazzino perchè sul progetto non era specificato l'obbligo della marcatura?
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 10:49 non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità
il DL ha segnalato la cosa, mica poi può prendersi la colpa di mancanze ed errori altrui
Il DL è responsabile civilmente e penalmente nella stessa misura dell'installatore.
Non solo può prendersi la colpa, ma DEVE prendersi la colpa.
Altrimenti che direttore è?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

Da asseveratore per scrupolo personale (ed evitare situazioni spiacevoli) chiedo documentazione prima ancora di fare una fattura di acconto al cliente.
Condivido le vostre osservazioni ma io seguo questa mia linea.
Tenete presente che se nascono situazioni spiacevoli il cliente incazzato (o meglio....il suo avvocato) chiamerà a giudizio tutti, si innesca il solito scaricabaile e poi il giudice non darà mai la colpa ad uno solamente...ma la spartirà tra i vari professionisti (chi più chi meno) che tenteranno, a loro spese, di difendersi per una causa che durerà anni.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

Tom Bishop ha scritto: ven giu 09, 2023 06:11
ponca ha scritto: gio giu 08, 2023 21:09 Cosa succede se il serramentista minta serramenti senza marcatura ce e poi fornisce certificazioni incomplete e probabilmente false?
Succede che non lo paghi.
Eh...magari...spesso hanno già pagato tutto....
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: ven giu 09, 2023 11:04
ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 10:49 non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità
il DL ha segnalato la cosa, mica poi può prendersi la colpa di mancanze ed errori altrui
Il DL è responsabile civilmente e penalmente nella stessa misura dell'installatore.
Non solo può prendersi la colpa, ma DEVE prendersi la colpa.
Altrimenti che direttore è?
A mio parere se il DL ravvisa un difetto dell'opera lo comunica al committente e all'impresa richiedendo l'adeguamento o la sostituzione di quanto non a regola d'arte. Se io sono il DL e l'installatore sbaglia la posa di una tubazione io gliela faccio rifare, ma l'errore di posa è suo mica posso essere responsabile di quanto fa l'installatore fintanto che il lavoro viene controllato e collaudato.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: ven giu 09, 2023 10:46 La 106 ci viene in aiuto.

'Il progettista deve usare solo materiali marcati CE' ... il che vuol dire che nel capitolato va scritto (a tutela del progettista)... ; se cosi è, tutta la filiera viene informata DA SUBITO che ci dovrà essere, potrà essere controllata dalla DL e sarà disponibile per l'asseverazione.
Nel mio intervento forse in maniera superficiale, lo davo per scontato. E almeno nel 110 lo è, dovendo usare prezzari regionali e/o dei.
Però hai ragione che esiste in generale anche una responsabilità del progettista.
ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 10:49 non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità
L'accettazione dei materiali è una delle principali funzioni della DL per legge. Quelle finestre non avrebbero nemmeno dovuto scendere dal camion.
Seamew ha scritto: ven giu 09, 2023 11:05 Da asseveratore per scrupolo personale (ed evitare situazioni spiacevoli) chiedo documentazione prima ancora di fare una fattura di acconto al cliente.
Condivido le vostre osservazioni ma io seguo questa mia linea.
Tenete presente che se nascono situazioni spiacevoli il cliente incazzato (o meglio....il suo avvocato) chiamerà a giudizio tutti, si innesca il solito scaricabaile e poi il giudice non darà mai la colpa ad uno solamente...ma la spartirà tra i vari professionisti (chi più chi meno) che tenteranno, a loro spese, di difendersi per una causa che durerà anni.
Condivido e anche io cerco di fare così.
Ma su una cosa non sono d'accordo. Il progettista che ha indicato le giuste prescrizioni difficilmente sarà chiamato in causa.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Vi porto un altro contributo, giusto per capire.
Il prodotto, per essere marcato correttamente, dovrebbe essere accompagnato dalla documentazione di marcatura che prevede anche il manuale d'uso e manutenzione il cui PRINCIPALE SCOPO è assicurare la sicurezza.

Un componente non marcato è da ritenersi NON SICURO.. c'è ampia giurisprudenza in merito.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven giu 09, 2023 11:17 L'accettazione dei materiali è una delle principali funzioni della DL per legge. Quelle finestre non avrebbero nemmeno dovuto scendere dal camion.
si certo, concordo che teoricamente non avrebbero dovuto scendere dal camion ed è molto semplice e comodo dare la colpa al DL dicendo che noi ci occupiamo solo della legge 10 e dell'asseverazione
ma spesso il DL non passa 24 h in cantiere e può capitare che un difetto dell'opera sia ravvisato con qualche giorno di ritardo
poi come sono andate le cose negli ultimi 24 mesi lo sappiamo tutti
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: ven giu 09, 2023 11:20 Vi porto un altro contributo, giusto per capire.
Il prodotto, per essere marcato correttamente, dovrebbe essere accompagnato dalla documentazione di marcatura che prevede anche il manuale d'uso e manutenzione il cui PRINCIPALE SCOPO è assicurare la sicurezza.

Un componente non marcato è da ritenersi NON SICURO.. c'è ampia giurisprudenza in merito.
su questo non ci piove
e sicuramente la resistenza al vento ad esempio se parliamo di una persiana è molto più importante della resistenza termica
e sicuramente i problemi veri inizierebbero se una persiana dovesse cadere
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

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ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 11:29 ma spesso il DL non passa 24 h in cantiere e può capitare che un difetto dell'opera sia ravvisato con qualche giorno di ritardo
Irrilevante ai fini della fattispecie.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 11:29
vinz75 ha scritto: ven giu 09, 2023 11:17 L'accettazione dei materiali è una delle principali funzioni della DL per legge. Quelle finestre non avrebbero nemmeno dovuto scendere dal camion.
si certo, concordo che teoricamente non avrebbero dovuto scendere dal camion ed è molto semplice e comodo dare la colpa al DL dicendo che noi ci occupiamo solo della legge 10 e dell'asseverazione
ma spesso il DL non passa 24 h in cantiere e può capitare che un difetto dell'opera sia ravvisato con qualche giorno di ritardo
poi come sono andate le cose negli ultimi 24 mesi lo sappiamo tutti
Sto facendo un discorso in assoluto. Poi sono d'accordo con te e Seamew che la realtà può avere diversi contorni. Gli architetti sono tra i nostri clienti è chiaro che gli diamo supporto. Ma se poi le cose prendono la piega sbagliata le responsabilità tecniche sono abbastanza chiare.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Terminus »

Apporto se posso un piccolo contributo alla discussione:
DL106/17, art.20 comma 1: "Il costruttore, il direttore dei lavori, il direttore dell'esecuzione o il collaudatore che, nell'ambito delle specifiche competenze, utilizzi prodotti non conformi agli articoli 4, 5, 6, 7, 8, 9 e 10 del regolamento (UE) n. 305/2011 e all'articolo 5, comma 5, del presente decreto e' punito con la sanzione amministrativa pecuniaria ......."
comma 2: "Il progettista dell'opera che prescrive prodotti non conformi a quanto previsto dall'articolo 5, comma 5, del presente decreto o in
violazione di una delle disposizioni in materia di dichiarazione di prestazione e marcatura CE di cui agli articoli 4, 5, 6, 7, 8, 9 e 10 del regolamento (UE) n. 305/2011 e' punito con la sanzione amministrativa ......"


Per il progettista quindi si tratta di verificare se abbia prescritto prodotti non conformi. L'omissione di specifiche (per esempio non aver specificato che le persiane debbano essere marcate CE) non è citata tra la casistica sanzionabile. Sappiamo che le fattispecie sanzionabili devono essere esplicitamente definite, non sono applicabili per estensione.
Per le altre figure invece è sanzionato l'utilizzo in cantiere.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Terminus »

Personalmente non faccio quasi mai DL e come progettista cerco di aiutare i colleghi che mi chiedono cosa serve.
Riscontro molta ignoranza sia nei colleghi (purtroppo) che nei serramentisti, molti dei quali non sanno neanche cosa vuol dire Dichiarazione di prestazione e si ostinano a fornire la dichiarazioncina sul rispetto delle trasmittanze ecobonus.....
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Terminus ha scritto: ven giu 09, 2023 13:11 ....
Riscontro molta ignoranza sia nei colleghi (purtroppo) che nei serramentisti, molti dei quali non sanno neanche cosa vuol dire Dichiarazione di prestazione e si ostinano a fornire la dichiarazioncina sul rispetto delle trasmittanze ecobonus.....
credo che il 'distributore di ignoranza' sia del tipo 'a pioggia' e abbia colpito qui è la' in modo uniforme e omogeneo...
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Terminus »

giotisi ha scritto: ven giu 09, 2023 16:41 credo che il 'distributore di ignoranza' sia del tipo 'a pioggia' e abbia colpito qui è la' in modo uniforme e omogeneo...
Vista la frequenza, si sarà trattato di una distribuzione "ad allagamento".... :lol:
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da archspf »

ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 10:49
vinz75 ha scritto: ven giu 09, 2023 10:40
Seamew ha scritto: ven giu 09, 2023 09:57 In questa situazione spiacevole una buona parte di responsabilità se la prenderà anch4e il direttore dei lavori spesso inconsapevolmente perchè anche loro non ne capiscono molto della materia....
A mio avviso è l'unico tecnico responsabile. Essere inconsapevole non è una giustificazione, anzi una colpa.
Se non si hanno le competenze non si prendono gli incarichi.
non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità

il DL ha segnalato la cosa, mica poi può prendersi la colpa di mancanze ed errori altrui

condivido che il capitolato dovrebbe contenere queste specifiche, tuttavia anche in assenza mi sembra scontato che la marcatura CE debba esserci visto che è un requisito di legge
cosa fa altrimenti l'idraulico? monta una caldaia assemblata in magazzino perchè sul progetto non era specificato l'obbligo della marcatura?
Condivido appieno: le responsabilità del DL sono quelle relative all'alta sorveglianza e, nel caso di specie, la mera raccolta delle certificazioni: se quest'ultime sono errate, falsificate o non ci sono, il suo dovere si interrompe alla fase di richiesta documentale, che se non fornita è un (grave) inadempimento ma del fornitore (che peraltro va contro la legge).
Nei capi di responsabilità dei cantieri civili, infatti, vi sono anche altre "certificazioni" che il DL è tenuto a chiedere, ma soprattutto l'installatore a produrre e fornire e che tipicamente sono i primi indiziati, spesso, a latitare: fra questi casi esemplari sono i Formulari di trasporto e conferimento alle PPDD autorizzate (FIR), i certificati di collaudo degli impianti (Diri, Dico) come tutti sapete.
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Messaggio da archspf »

NoNickName ha scritto: ven giu 09, 2023 11:04
ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 10:49 non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità
il DL ha segnalato la cosa, mica poi può prendersi la colpa di mancanze ed errori altrui
Il DL è responsabile civilmente e penalmente nella stessa misura dell'installatore.
Non solo può prendersi la colpa, ma DEVE prendersi la colpa.
Altrimenti che direttore è?
E' colpa o concorso di colpa solo se non provvede alle sue mansioni: es. omessa richiesta delle certificazioni.
vinz75 ha scritto: ven giu 09, 2023 11:17 L'accettazione dei materiali è una delle principali funzioni della DL per legge. Quelle finestre non avrebbero nemmeno dovuto scendere dal camion.
Concordo ed infatti il punto è se o meno il DL abbia segnalato la cosa.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da antonio »

archspf ha scritto: sab giu 10, 2023 10:25
NoNickName ha scritto: ven giu 09, 2023 11:04
ponca ha scritto: ven giu 09, 2023 10:49 non condivido del tutto
il DL ha chiesto le certificazioni, se il serramentista non è in grado di fornirgliele smonterà i serramenti e si assumerà le sue responsabilità
il DL ha segnalato la cosa, mica poi può prendersi la colpa di mancanze ed errori altrui
Il DL è responsabile civilmente e penalmente nella stessa misura dell'installatore.
Non solo può prendersi la colpa, ma DEVE prendersi la colpa.
Altrimenti che direttore è?
E' colpa o concorso di colpa solo se non provvede alle sue mansioni: es. omessa richiesta delle certificazioni.
vinz75 ha scritto: ven giu 09, 2023 11:17 L'accettazione dei materiali è una delle principali funzioni della DL per legge. Quelle finestre non avrebbero nemmeno dovuto scendere dal camion.
Concordo ed infatti il punto è se o meno il DL abbia segnalato la cosa.
Anche secondo me ci sono sanzioni anche per il Direttore dei Lavori, nel caso in cui accetti prodotti privi di marchio CE o con Certificazioni non conformi:
Art. 20
Violazione degli obblighi di impiego dei prodotti da costruzione
1. Il costruttore, il direttore dei lavori, il direttore dell'esecuzione o il collaudatore che, nell'ambito delle specifiche competenze, utilizzi prodotti non conformi agli articoli 4, 5, 6, 7, 8, 9 e 10 del regolamento (UE) n. 305/2011 e all'articolo 5, comma 5, del presente decreto è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da 4.000 euro a 24.000 euro; salvo che il fatto costituisca più grave reato, il medesimo fatto è punito con l'arresto sino a sei mesi e con l'ammenda da 10.000 euro a 50.000 euro qualora vengano utilizzati prodotti e materiali destinati a uso strutturale o a uso antincendio.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

Comunque lo sapete come immagino andrà a finire?
Che lunedì dopo che la richiesta sarà arrivata a destinazione le persiane saranno magicamente provviste di marcatura ce...vai a sapere ottenuta come dove e quando.
Vedremo

Inoltre, seppure non attinente al 110 immagino che anche le porte interne debbano essere provviste di marcatura e probabilmente anche le inferriate. Giusto?
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Per le porte interne no. La norma armonizzata è da tempo approvata (14351-2) ma non è ancora inizato il periodo di coesistenza e poi di obbligatorietà.
Per le inferriate vale la marcatura ce di cancelli e porte pedonali.
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

ponca ha scritto: sab giu 10, 2023 11:21 Comunque lo sapete come immagino andrà a finire?
Che lunedì dopo che la richiesta sarà arrivata a destinazione le persiane saranno magicamente provviste di marcatura ce...vai a sapere ottenuta come dove e quando.
Beh insomma....io ho beccato in castagna un serramentista che aveva fornito certificazioni farlocche....ho chiesto quelle corrette...fortunatamente il cliente non aveva ancora pagato il tutto....ho aspettato quasi 2 mesi e nel frattempo il serramentista si è attivato con dei consulenti tecnici (e software house) per arrivare a rilasciarmi la documentazione necessaria (DoP, etichette CE e manuale d'uso e manutenzione).
credo che il serramentista abbia speso qualche migliaio di euri....ma avrà imparato qualcosa di nuovo...
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da ponca »

se chiediamo i diritti d'autore forse una pizza ce la facciamo
https://www.cosmoserr.it/serramenti-sen ... FtmXbVAoCY
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Terminus »

ma dai, addirittura copiaincolla...... :shock:
almeno hanno offuscato i nickname.... :mrgreen:
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da NoNickName »

Ma non i piccioni.... :lol:
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Frank2
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Frank2 »

Io sto avendo problemi opposti: infissi certificati, arrivati con tanto di adesivo con caratteristiche tecniche e marchiatura CE (e QRCode per scaricare la documentazione), marchiatura CE sul prodotto e nella vetrocamera.....
... ma l'installatore riesce a produrmi i certificati ma solo il riepilogo d'ordine fatto al produttore in Germania, cioè una lunga tabella di circa una decina di pagine A4 con un milione di dati di tutti gli infissi, con indicati i valori di trasmittanza ma in mezzo magari ad un codice colore delle cerniere e ona lavorazione extra sul profilo.
Seamew
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

Domanda a voi esperti....
La modalità di certificazione "cascading" (norma EN 14351) dei serramenti quali documenti finali prevede?
Non conosco nello specifico la normativa ma alcuni serramentisti che adottano questo sistema rilasciano:
- la DoP generica
- dei certificati di esame (tra l'altro nemmeno della loro ditta) con riferimento a dei rapporti di prova riportanti le caratteristiche del serramento tipo
NON rilasciano nessuna etichettatura CE.

Tutto corretto ? :roll:
giotisi
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Il documento finale è sempre la DoP, firmata dal produttore che rimane in tutto e per tutto responsabile delle prestazioni che dichiara, sia che le abbia ottenute in laboratorio, sia che gli siano state concesse in cascading dal suo sistemista.
Il prodotto deve essere marcato a suo nome (etichetta) e sempre a suo nome deve essere consegnato il manuale di uso e manutenzione.

Non è tenuto a far circolare i rapporti di prova e, strettamente parlando, non è nemmeno tenuto a dichiarare se ha o meno utilizzato il cascading (questa è la peggiore novità dell'introduzione del regolamento 305; prima era necessario dichiarare da dove provenissero i valori dichiarati).
vinz75
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: mar set 19, 2023 11:53 Il documento finale è sempre la DoP, firmata dal produttore che rimane in tutto e per tutto responsabile delle prestazioni che dichiara, sia che le abbia ottenute in laboratorio, sia che gli siano state concesse in cascading dal suo sistemista.
Il prodotto deve essere marcato a suo nome (etichetta) e sempre a suo nome deve essere consegnato il manuale di uso e manutenzione.

Non è tenuto a far circolare i rapporti di prova e, strettamente parlando, non è nemmeno tenuto a dichiarare se ha o meno utilizzato il cascading (questa è la peggiore novità dell'introduzione del regolamento 305; prima era necessario dichiarare da dove provenissero i valori dichiarati).
progettista3 sei sempre il nostro numero 1! :D
Seamew
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

giotisi ha scritto: mar set 19, 2023 11:53 Il documento finale è sempre la DoP, firmata dal produttore che rimane in tutto e per tutto responsabile delle prestazioni che dichiara, sia che le abbia ottenute in laboratorio, sia che gli siano state concesse in cascading dal suo sistemista.
Il prodotto deve essere marcato a suo nome (etichetta) e sempre a suo nome deve essere consegnato il manuale di uso e manutenzione.

Non è tenuto a far circolare i rapporti di prova e, strettamente parlando, non è nemmeno tenuto a dichiarare se ha o meno utilizzato il cascading (questa è la peggiore novità dell'introduzione del regolamento 305; prima era necessario dichiarare da dove provenissero i valori dichiarati).
Quindi ricapitolando...chi segue il percorso del "cascading" è obbligato cmq a fornire per ogni serramento l'etichettatura CE con tutte le caratteristiche tecniche di quel serramento e fornire anche la DoP generica...giusto?
Se è così dove trovo scritto questo obbligo?
Se avete qualche riferimento specifico alla norma o alla legge vi ringrazio se me lo riportate....così lo segnalo al serramentista perchè secondo la loro teoria il "cascading" è una alternativa al'etichettatura CE. :roll:

Un saluto da progettista 5 :lol:
giotisi
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

UNI EN 14351
Annex ZA (che è quello che dimostra come la norma evade il mandato della direttiva / regolamento)
ZA1 : cosa si deve dichiarare
ZA2 : sotto quale regime di controllo (AVCP, chi fa cosa e chi dichiara cosa); nel caso di normali finestre: il produttore dichiara, sulla scorta di prove fatte da un lab.notificato.

Punto. Il contenuto delle appendici ZA descrive cosa si deve fare per marcare. Mai si nomina il sistemista; mai si dice che qualche 'terzo' sia coinvolto.

Nella norma, al punto 7, si indica come determinare i valori da dichiarare sulla dop, mediante i cosiddetti Initial Type Testing.
Qui si dice che non sono necessarie ulteriori prove se il produttore può dare evidenza di avere un accordo scritto che lo autorizza ad utilizzare dati di provenienza terza, a condizione che siano rappresentativi, che lui produca come ha prodotto l'altro che gli cede i risultati..ecc.ecc.; e si ribadisce che, in ogni caso, la responsabilità è sua.

In una recente controversia, a richiesta del CTU il produttore non ha saputo produrre prova documentale di avere un regolare contratto di cascading, per cui la marcatura (che, oltretutto era tardiva e lacunosa) era priva di fondamento.
Frank2
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Frank2 »

Ci sono un paio di cose su cui vorrei chiedere informazioni.

1. Chi è il produttore obbligato ad emettere la DoP?. Faccio un esempio: la ristrutturazione viene appaltata alla Edil Srl, che acquista i serramenti da F.ll Rossi Serramenti dal 1760 snc che fornisce un prodotto es. EkoOkna S.A, costituito da profilo mod. Blue94 della Salamander GbmH e vetrocamera mod. YY della Saint-Gobain S.A., il tutto poi posato in cantiere dall'artigiano autonomo Giovanni Verdi. In questa fiera dell'est, chi emette la DoP? il fabbricante polacco/tedesco del serramento (EkoOkna), il sub-appaltatore serramentista F.ll Rossi srls che l'ha importato e venduto sul mercato italiano o l'appaltatore che risponde al committente e a cui è indirizzata la fattura?
Perché alla fine in un cantiere mi ritrovo con una DoP+CE del profilo Salamander e una Dop-CE del vetro SaintGobain, scaricate dal sito Eko-Okna e spillate insieme :cry:

2. Prodotti certificati, spedizione tracciata, sigilli CE in ogni dove, mi viene fornito un fascicoletto rilegato a regola d'arte contenente le schede tecniche di ciascuna tipologia di serramento installato: disegnino con tutte le varie misure, specifiche telaio, specifiche vetri, guarnizioni, canalina, pellicola, cerniere, numero di ante a ribalta, formuletta per il calcolo della trasmittanza e suo valore, tabellina con i parametri UNI EN 14351-1 (resistenza al vento, ecc). Su ogni pagina marchiatura CE e codici interni di tracciamento stampati anche sull'infisso, riferimento cantiere e committente, e ovviamente logo aziendale con dati societari. Ultima pagina, manuale di uso e manutenzione e dettagli garanzia. Può essere considerata una DoP valdia o deve essere completata? A mio avviso manca l'indicazione che è una "Dichiarazione di Prestazione" e manca la firma/timbro del responsabile aziendale.

3. Infissi in legno realizzati dal falegname di fiducia ( :mrgreen: ). Scordiamoci marchiatura CE, prove di laboratorio o controllo qualità aziendale. Il prodotto non può essere installato/venduto. O esistono eccezioni? Nel senso, per il profilo in legno massello (noce) possono essere usati dati tabellari forniti da norme nazionali? Possono esserci eccezioni per manufatti particolari e/o forme particolari e/o usi particolari (es. restauro). Al di là del falegname di fiducia della signora Maria, come si concilia la normativa con il rifacimento di una vetrata a piombo di una cattedrale gotica realizzata a Murano?
Seamew
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

Per quello che io ho capito e per esperienze personali:
- PUNTO 1...è capitato anche a me lo stesso caso ma la documentazione NON va bene....non servono a niente le certificazioni CE del telaio e del vetro...serve la certificazione CE ( DoP) di chi ha costruito il serramento e nel tuo caso la EkoOkna non te la darà mai (perderai solo tempo). Nel mio caso ho costretto l'appaltatore ad organizzarsi per produrre le certificazioni corrette altrimenti i serramenti (già installati) non verranno pagati (circa 25000 €)...oppure li dovranno sostituire con altri certificati....l'appaltatore a sua volta ha quindi obbligato il serramentista (che aveva comperato i serramenti) ad organizzarsi per produrre la certificazione corretta e così ha fatto....ha dovuto chiamare un ente esterno che ha certificato i serramenti...ci è voluto un mesetto di tempo...ha dovuto spendere dei soldini e la cosa si è risolta. Non c'erano altre soluzioni....bisogna puntare i piedi !
- PUNTO 2...la DoP è un documento specifico richiamato proprio dal regolamento CE....è strano che in tutta quella documentazione che ti hanno dato non ci sia. In teoria chi è organizzato per darti la certificazione CE corretta dei serramenti ti danno anche la DoP perchè utilizzano software per quello scopo
- PUNTO 3...credo che la norma non ammette eccezioni....un serramento non dotato di marcatura CE e DoP non è commercializzabile...figurati installabile. Però in giro ce ne sono parecchi installati da ottimi artigiani ma che purtroppo sul lato "documentazione" sono completamente impreparati.
giotisi
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

Quoto Sea.
Il PRODUTTORE è il soggetto che, per primo, in ambito CE, emette un documento con la scritta 'serramento'.
Se fornisce solo i profili che poi vanno vetrati, il produttore si identifica con chi appunto 'produce' il serramento partendo da telai, vetri e ferramenta.
Costui, in presenza di un regolare contratto, può presumere e dichiarare che le prestazioni dei suoi (SUOI) serramenti hanno le prestazioni a lui dichiarate da uno qualsiasi dei sistemisti (quindi non è necessario rifare le prove di tipo), ma ne rimane COMPLETAMENTE responsabile.
L'etichetta deve essere a suo nome e lui deve produrre il manuale d'uso e manutenzione.

La norma non prevede 'eccezioni' alla marcatura CE; prevede un bel po' di semplificazioni per tutti i piccoli artigiani che, se solo volessero, praticamente senza costi, potrebbero marcare correttamente ed evitare cause e sanzioni. Ma tant'è, non la capiscono; preferiscono perdere commesse importanti nella credenza che marcare CE preveda chissà quali costi.

Da un post di settimana scorsa, avete appreso anche voi che nessuno controlla mai un accidente, ma, in compenso, quando controlla usa la pignoleria di un monaco certosino: la firma, almeno la firma ci vorrebbe sempre.
Seamew
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

giotisi ha scritto: mer nov 29, 2023 12:43 La norma non prevede 'eccezioni' alla marcatura CE; prevede un bel po' di semplificazioni per tutti i piccoli artigiani che, se solo volessero, praticamente senza costi, potrebbero marcare correttamente ed evitare cause e sanzioni. Ma tant'è, non la capiscono; preferiscono perdere commesse importanti nella credenza che marcare CE preveda chissà quali costi.
Ecco...potresti spiegare meglio questo concetto?
E' il cascading?
Oppure esiste qualche altro metodo ancora più semplice?
giotisi
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da giotisi »

I serramenti, UNI 14351 prevedono un sistema di attestazione della costanza delle prestazioni di livello 3 (AVCP3), dove il PRODUTTORE dichiara, sulla scorta di prove ITT fatte da un laboratorio notificato (Notificato,.... leggesi costoso).
Le microimprese (meno di 10 dip e meno di un million euro) hanno la facoltà di fare la dichiarazione in livello AVCP4 (cioè io me la faccio e io me la canto).
Che, in soldoni si traduce in:
preparare le etichette e apporle (costo zero)
verbalizzare una riunione tra i capi in cui si 'determinano' le prestazioni dei propri prodotti (costo zero)
verbalizzare che mai e poi mai le proprie realizzazioni sono un potenziale rischio per il cliente (costo zero)
verbalizzare che esiste un Piano di controllo (cioè una lista di tutte le bestemmie levate al fornitore per errori di consegna, alla segheria per quelità scadente, agli operai per aver tagliato e segato alla membro di segugio) Costo zero.
Redigere una dop dichiarando quello che si può ragionevolmente ritenere di poter garantire. (costo circa zero)

Sulla DOP chiaramente si riporterà AVCP = 4 cioè.... 'Occhio cliente, che io, piccolino, me la faccio e me la canto: ti va bene?'
Seamew
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da Seamew »

giotisi ha scritto: mer nov 29, 2023 14:35 I serramenti, UNI 14351 prevedono un sistema di attestazione della costanza delle prestazioni di livello 3 (AVCP3), dove il PRODUTTORE dichiara, sulla scorta di prove ITT fatte da un laboratorio notificato (Notificato,.... leggesi costoso).
Le microimprese (meno di 10 dip e meno di un million euro) hanno la facoltà di fare la dichiarazione in livello AVCP4 (cioè io me la faccio e io me la canto).
Che, in soldoni si traduce in:
preparare le etichette e apporle (costo zero)
verbalizzare una riunione tra i capi in cui si 'determinano' le prestazioni dei propri prodotti (costo zero)
verbalizzare che mai e poi mai le proprie realizzazioni sono un potenziale rischio per il cliente (costo zero)
verbalizzare che esiste un Piano di controllo (cioè una lista di tutte le bestemmie levate al fornitore per errori di consegna, alla segheria per quelità scadente, agli operai per aver tagliato e segato alla membro di segugio) Costo zero.
Redigere una dop dichiarando quello che si può ragionevolmente ritenere di poter garantire. (costo circa zero)

Sulla DOP chiaramente si riporterà AVCP = 4 cioè.... 'Occhio cliente, che io, piccolino, me la faccio e me la canto: ti va bene?'
Direi che sei stato chiarissimo... :D
grazie
stanton
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Re: Serramenti privi di marcatura ce

Messaggio da stanton »

Stavo seguendo la discussione,molto interessante,volevo collegarmi perché proprio qualche gg fa mi hanno montato i serramenti senza avermi rilasciato nessuna certificazione,manuale d uso ecc.
Quindi le finestre ed anche le avvolgibili devono avere il marchio ce in evidenza?
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