superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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riccardo.m
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superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da riccardo.m »

Ciao a tutti,
vi propongo un quesito circa gli interventi trainanti e trainati del superbonus: edificio unifamiliare con i seguenti interventi:
1) interventi trainanti:
- cappotto termico
- sostituzione generatore con pompa di calore
2) interventi trainati
- sostituzione infissi
- installazione solare termico
- installazione fotovoltaico
- installazione batterie di ricarica
La domanda è: se aggiungo uno scadalcqua a pompa di calore (del tipo ariston nuos) integrabile con solare termico, questi va tra gli interventi trainati o trainanti ?
alebassa
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da alebassa »

Trainante nel massimale del termico se in origina l acs lo faceva la stessa caldaia del riscaldamento.
Trainato con massimale a parte se avevi una caldaia o boiler elettrico solo per acs..
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Se stai già sostituendo il precedente generatore che faceva entrambi i servizi (intervento trainante), la pdc solo per acs non è trainante.
Tom Bishop
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Tom Bishop »

Mi accodo per un dubbio. Ma se separo i generatori siamo sicuri che siano entrambi incentivati? E se sì che COP deve rispettare la PDC per l'ACS?
Tom Bishop
riccardo.m
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da riccardo.m »

Terminus ha scritto: sab ago 07, 2021 14:43 Se stai già sostituendo il precedente generatore che faceva entrambi i servizi (intervento trainante), la pdc solo per acs non è trainante.
si. il precedente generatore era una caldaia a gas per riscaldamento e produzione di ACS istantanea. Quindi se sostituisco la caldaia a gas con una pompa di calore + bollitore con pompa di calore per ACS, quest'ultima è trainata ?
girondone
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da girondone »

si poteva già fare nell ecobonus
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Ripeto anche io la domanda di TomBishop:
Se sostituisco la caldaia murale risc+acs con caldaia murale solo riscaldamento e PDC solo acs, posso mettere la prima in trainante e la seconda come trainata ?
Ma a patto di non fare integrazione, oppure va bene anche in questo caso ?
Perchè leggendo il DM Requisiti si parla di sosituzione di scaldacqua tradizionali, non di aggiunta di altro generatore.
Tom Bishop
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Tom Bishop »

Terminus ha scritto: mar ago 10, 2021 08:14
Perchè leggendo il DM Requisiti si parla di sosituzione di scaldacqua tradizionali, non di aggiunta di altro generatore.
Esatto! Tanti mica l'hanno letta questa frase.
Tom Bishop
riccardo.m
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da riccardo.m »

Tom Bishop ha scritto: mer ago 11, 2021 06:28
Terminus ha scritto: mar ago 10, 2021 08:14
Perchè leggendo il DM Requisiti si parla di sosituzione di scaldacqua tradizionali, non di aggiunta di altro generatore.
Esatto! Tanti mica l'hanno letta questa frase.
ok. quindi se all'inizio (EX-ANTE) avevo i seguenti servizi separati:
1. caldaia a gas (solo riscaldamento)
2. scaldacqua elettrico (per ACS)
e poi (EX-POST) li sostituisco rispettivamente con:
1. pompa di calore (solo per il riscaldamento)
2. scaldacqua in pompa di calore (per ACS)
si può considerare:
a.) pompa di calore -> intervento trainante
b.) bollitore in pompa di calore -> intervento trainato
ognuno con i propri massimali distinti ?
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Il primo è senza dubbio un intervento trainante.
Il secondo rientra nel c.347 Ecobonus, quindi è trainato e con il suo massimale separato.
riccardo.m
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da riccardo.m »

grazie. chiarissimo.
asileci
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da asileci »

"Sfrutto" questa discussione per un dubbio.
Nel caso EX-ANTE, caldaia a condensazione recente per riscaldamento e ACS, è possibile introdurre solamente lo scaldacqua a Pdc nel POST, non sostituendo la caldaia?
ingtacconi1979
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da ingtacconi1979 »

La risposta 600 dell'AdE sembra andare in una direzione differente sul discorso PdC x ACS trainante/trainata, cito testualmente:

"Sulla base di quanto illustrato, si ritiene che nel caso di sostituzione di una " caldaia a gasolio adibita al riscaldamento dell'abitazione" e "alla produzione di acqua calda sanitaria" con uno "scaldabagno a pompa di calore per la produzione di acqua calda sanitaria" e una "termostufa a pellet" per il riscaldamento dell'abitazione, nel rispetto dei requisiti previsti e degli adempimenti richiesti, sia possibile beneficiare del Superbonus in quanto:

- lo "scaldabagno a pompa di calore per la produzione di acqua calda sanitaria " rientra tra gli interventi trainanti di cui alla citata lettera c), comma 1, dell'articolo 119;

- la "termostufa a pellet", quale generatore di calore alimentata a biomassa combustibile, ai sensi del comma 2-bis dell'articolo 14 del decreto n. 63 del 2013, rientra tra gli interventi di efficientamento energetico che godono dell'ecobonus e, pertanto, può essere considerato un intervento "trainato" ai sensi del comma 2 del medesimo articolo 119.
"

Ora, il dubbio che mi viene è: se nel portale ENEA inserisco la PdC x sola ACS come trainante, è accettato il valore "0" come superficie riscaldata da tale generatore di calore??
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

La risposta 600 di ADE parte comunque dalla sostituzione del generatore di riscaldamento, che rimane sempre la base.

Per quanto riguarda i generatori di ACS io penso che sono ammissibili come trainati tutti gli interventi fattibili con "ecobonus tradizionale".
1) Solare termico
Ai sensi del DM 06.08.2020 deve essere considerato trainante se rientra nella lett.d) cito "in sostituzione, anche parziale, delle funzioni di riscaldamento ambiente e produzione di acqua calda sanitaria assolte prima dell’intervento dall’impianto di climatizzazione invernale esistente"
Dunque è trainante se fa anche integrazione di riscaldamento, altrimenti invece della "e" dovrebbe esserci "o".
Si deduce che se l'impianto solare fa solo ACS, rientra nella lett.c) e può essere considerato trainato.
2) PDC PER ACS
Per questo generatore i riferimenti sono lett.e) p.to xi e p.to xii
Il punto xi riguarda la possibilità di considerare l'intervento trainato: "la sostituzione di scaldacqua tradizionali con scaldacqua a pompa di calore dedicati alla produzione di acqua calda sanitaria".
Ilpunto xii invece ci dice quando deve essere considerato trainante: "l’installazione di scaldacqua a pompa di calore in sostituzione di un sistema di produzione di acqua calda quando avviene con lo stesso generatore di calore destinato alla climatizzazione invernale".
Si deduce che è trainato solo se in sostituzione di generatore dedicato alla sola produzione di ACS, trainante in tutti gli altri casi.

Questo è il quadro che mi sono fatto da tempo e che applico.
Non so se trova condivisione.
Ultima modifica di vinz75 il mer mar 16, 2022 16:43, modificato 1 volta in totale.
Kalz
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Kalz »

Buoansera ad un mio amico hanno proposto la seguente soluzione

Sostituzione del generatore combinato con un impianto ibrido ( la caldaia dell'ibrido è predisposta chiaramente anche per fare ACS )

Integrazione ACS con solare termico e Bollitore integrato con pompa di calore

Sinceramente ho dei dubbi sull'ammisibilità di questo bollitore con pompa di calore

Chiedo un vostro parere su questa soluzione
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

vinz75 ha scritto: sab mar 12, 2022 11:01 Si deduce che è trainante solo se in sostituzione di generatore dedicato alla sola produzione di ACS, trainante in tutti gli altri casi.
Trainante/trainante.... dove è trainato ?
Io devo sostituire una vecchia caldaia combinata con generatore ibrido che però vorrei dedicare al solo riscaldamento, anche perchè dovrebbe lavorarmi la sola caldaia in istantanea. In aggiunta avrei prevista PDC per sola acs.
In questo caso la PDC per acs sarebbe trainata, oppure non rientrerebbe per nulla ?
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: mer mar 16, 2022 13:46
vinz75 ha scritto: sab mar 12, 2022 11:01 Si deduce che è trainante solo se in sostituzione di generatore dedicato alla sola produzione di ACS, trainante in tutti gli altri casi.
Trainante/trainante.... dove è trainato ?
Io devo sostituire una vecchia caldaia combinata con generatore ibrido che però vorrei dedicare al solo riscaldamento, anche perchè dovrebbe lavorarmi la sola caldaia in istantanea. In aggiunta avrei prevista PDC per sola acs.
In questo caso la PDC per acs sarebbe trainata, oppure non rientrerebbe per nulla ?
Hai ragione Terminus, ho corretto. A mio avviso è TRAINATO solo se in sostituzione di generatore dedicato alla sola produzione di ACS.

Per rispondere alla tua domanda, penso che sicuramente NON è un intervento trainato.
Sul fatto che sia o non sia detraibile come trainante, non ho un'idea certa.
Ne abbiamo parlato altrove e ricordo che non eravamo giunti ad una conclusione condivisa.
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Grazie vinz.
Si ricordo qualche discussione a riguardo.
Credo che sia un caso abbastanza comune, mi piacerebbe sapere come si comportano i colleghi.
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Leggendo e rileggendo il punto xii:
"L'installazione di scaldacqua a pompa di calore in sostituzione di un sistema di produzione di acqua calda quando avviene con lo stesso generatore di calore destinato alla climatizzazione invernale ai sensi delle lettere b) e c) del comma 1 dell'art.119"

con "avviene con lo stesso generatore", cosa si deve intendere ?
Se si parla della situazione POST, ho un unico generatore combinato, quindi non sto installando uno scaldacqua.
Se si parla della situazione ANTE, allora vorrebbe dire che, partendo da un combinato e sostituendolo come trainante, posso decidere di fare acs con una pdc dedicata, il che avrebbe pienamente senso anche da punto di vista energetico.
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

Leggendo e rileggendo, capisco perchè anche l'altra volta non eravamo giunti ad una conclusione.

Escluderei la seconda che hai detto. Credo che "generatore di calore ... ai sensi delle lett. b e c del c.1" si riferisca allo stato finale, non ANTE.

Facendo un po' di acrobazie potremmo pensare che il legislatore intendesse "installazione di scaldacqua a pompa di calore, in sostituzione di un sistema di produzione di acqua calda, quando tale installazione avviene con lo stesso generatore = contestualmente alla installazione del generatore ecc.. :?:

Probabilmente è una forzatura, ma che risolverebbe la questione.
Tradotto: PDC per ACS trainante se contestuale a sostituzione generatore per riscaldamento trainante (unico massimale).
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Quindi
ANTE = generatore combinato (o anche non combiato per quanto interpreti tu)
POST = generatore sostituito come intervento trainante, ma dedicato alla sola [climatizzazione] + PDC per sola acs
Tutto nel massimale trainante.
Ultima modifica di Terminus il mer mar 16, 2022 22:57, modificato 1 volta in totale.
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: mer mar 16, 2022 19:13 Quindi
ANTE = generatore combinato (o anche non combiato per quanto interpreti tu)
POST = generatore sostituito come intervento trainante, ma dedicato alla sola acs + PDC per sola acs
Tutto nel massimale trainante.
Credo volessi dire questo.
POST = generatore sostituito come intervento trainante, ma dedicato alla sola climatizzazione + PDC per sola acs

Comunque più che interpretazione, è una possibile lettura.
Quella frase oggettivamente non è scritta in modo chiaro.
Terminus
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Terminus »

Si certo, climatizzazione.
Comunque sia, che valga la mia lettura 2) sia che valga la tua, mi sembra che la PDC per acs, laddove installata in parallelo alla sostituzione del generatore principale per riscaldamento, sia detraibile.
Tom Bishop
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Tom Bishop »

vinz75 ha scritto: mer mar 16, 2022 19:01
Facendo un po' di acrobazie potremmo pensare che il legislatore intendesse "installazione di scaldacqua a pompa di calore, in sostituzione di un sistema di produzione di acqua calda, quando tale installazione avviene con lo stesso generatore = contestualmente alla installazione del generatore ecc.. :?:
Anche io sono per questa interpretazione.
Tom Bishop
arch81
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da arch81 »

Buongiorno, ho questo caso:
generatore di calore (a gasolio) e scaldacqua posizionato in bagno per la sola produzione di acs alimentato con bombola a gas.

In progetto mettiamo: generatore a biomassa (pellet) per riscaldamento (trainato perchè siamo zona non metanizzata e sotto infrazione). Per ACS stiamo valutando uno scalda acqua elettrico in pompa di calore (tipo il LYDOS HYBRID WIFI da 80 lt) Può essere anche lui trainato e avere un suo massimale o rientra all'interno dei 27.000€ del riscaldamento?

Grazie
FRM
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da FRM »

entrambi trainati con i relativi massimali
MarcoFu
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da MarcoFu »

arch81 ha scritto: mer apr 20, 2022 10:15 Buongiorno, ho questo caso:
generatore di calore (a gasolio) e scaldacqua posizionato in bagno per la sola produzione di acs alimentato con bombola a gas.

In progetto mettiamo: generatore a biomassa (pellet) per riscaldamento (trainato perchè siamo zona non metanizzata e sotto infrazione). Per ACS stiamo valutando uno scalda acqua elettrico in pompa di calore (tipo il LYDOS HYBRID WIFI da 80 lt) Può essere anche lui trainato e avere un suo massimale o rientra all'interno dei 27.000€ del riscaldamento?

Grazie
A mio parere entrambi trainati con massimale sdoppiato, 27272€ per biomassa e 27272€ per scaldacqua in PdC.
Detto ciò, io metterei un bollitore in PdC più grande nel locale tecnico della caldaia a biomassa e con serpentina eventuale da usare nel caso in inverno si voglia usare il pellet per ACS o cicli antilegionella.
In ogni caso, i tempi per scaldare l'ACS sono biblici da scheda tecnica, tipo anche 5 ore per 80 litri... quindi consiglio bollitore da almeno 200 litri ed espulsione aria fredda canalizzata e coibentata.
salvo118
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Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da salvo118 »

Ciao (mi riallaccio ai post di Terminus e vinz75 del 16 marzo)
secondo voi sarebbe possibile rientrare nell'ambito di applicazione del Superbonus, assumendo come intervento TRAINANTE condominiale l’installazione di un impianto SOLO ACS centralizzato (ad esempio solare termico o scaldacqua a pompa di calore purché si consegua il miglioramento di due classi energetiche) SE la funzione di produzione ACS veniva assolta in situazione ante-intervento autonomamente da ciascun appartamento del condominio, tramite i generatori di calore autonomi degli appartamenti del condominio (caldaie a gas) destinati anche alla climatizzazione invernale dei singoli appartamenti che comunque rimarrebbero negli appartamenti in situazione post-intervento ad espletare, autonomamente, il solo servizio di riscaldamento (a meno che non vengano sostituiti anch’essi con altri generatori autonomi come interventi TRAINATI, sempre senza che espletino il servizio di produzione ACS in situazione post poiché quest’ultimo verrà espletato in maniera comune dal generatore centralizzato per la sola produzione di ACS) ?

Io penso che possa configurarsi come TRAINANTE in quanto trattasi di sostituzione parziale “degli impianti di climatizzazione invernale esistenti” (vedi lettera b), comma1, art.119 del DL n. 34/2020), sostituiti cioè solo nell’espletamento del servizio di produzione ACS.

Tra l'altro, smentitemi se sbaglio, tale possibilità è ben implementabile nel portale Enea per gli edifici unifamiliari..!

Vi riporto la domanda / risposta n.16 della guida ADE SB110 :
"
D.: Per i condomìni è possibile, come intervento trainante, realizzare un impianto centralizzato per la sola produzione di acqua calda sanitaria? O si deve comunque sostituire l’impianto di riscaldamento?
R.: Sono incentivati al 110% gli interventi per la sostituzione di impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti centralizzati per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria, purché si consegua il miglioramento di due classi energetiche. È possibile, quindi, installare l’impianto di sola produzione di acqua calda sanitaria, se questa funzione era assolta dallo stesso generatore di calore destinato anche alla climatizzazione invernale. In linea con il comma 6 dell’articolo 5 del Dpr n. 412/1993 che, per le nuove installazioni e le ristrutturazioni, prevede che l’impianto centralizzato di produzione di acqua calda sanitaria per una pluralità di utenze debba essere dotato di un proprio generatore di calore differente da quello destinato alla climatizzazione invernale salvo impedimenti di natura tecnica o nel caso in cui si dimostri che l’adozione di un solo generatore produca un beneficio energetico. In linea con l’intervento ammesso all’ecobonus è consentita soltanto la produzione di acqua calda con pompa di calore e collettori solari termici.
"

Se notate, a differenza del decreto che scrive "sostituzione parziale degli impianti.." quindi al plurale, la risposta ADE utilizza il singolare "dallo stesso generatore..".

Quindi dovrei ritenere che già in situazione ANTE ci dovrebbe essere un CENTRALIZZATO sia per riscaldamento che per ACS, affinchè l'intervento TRAINANTE condominiale "solo ACS" possa configurarsi oppure visto che nel decreto lettera b, comma 1, art.119, viene utilizzato il plurale “degli impianti di climatizzazione invernale esistenti”, è possibile anche con generatori autonomi ?

Ma nel portale enea per l'asseverazione, l'intervento trainante solo ACS (con la condizione che sostituisca generatore per riscaldamento nella funzione di ACS) si può fare solo per unifamiliare e non come intervento trainante condominiale.. Ma a me leggendo il decreto, la cosa non convince..
Dove sbaglio ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Esa
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Esa »

... installazione di un impianto SOLO ACS centralizzato ... la funzione di produzione ACS veniva assolta in situazione ante-intervento autonomamente da ciascun appartamento del condominio, tramite i generatori di calore autonomi...
Ma sei sicuro che sia una buona idea? I condomini ti saranno poi riconoscenti? Non si troveranno costretti a pagare cifre molto più elevate per il servizio?
salvo118
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da salvo118 »

Esa ha scritto: gio mag 05, 2022 08:32
... installazione di un impianto SOLO ACS centralizzato ... la funzione di produzione ACS veniva assolta in situazione ante-intervento autonomamente da ciascun appartamento del condominio, tramite i generatori di calore autonomi...
Ma sei sicuro che sia una buona idea? I condomini ti saranno poi riconoscenti? Non si troveranno costretti a pagare cifre molto più elevate per il servizio?
Forse ti riferisci alla situazione più sfavorevole in cui potresti trovarti alla fine di un'installazione di tale tipologia. Secondo me occorrerebbe specificare per potersi esprimere in dettaglio. Prima l'ACS veniva espletata per ciascun appartamento con generatori a gas autonomi (che facevano anche riscaldamento). Poi se venisse fatta con dei pannelli solari termico oppure con una pdc-acs-centralizzata alla quale senza dubbio aggiungere fotovoltaico, non credo dovrebbero spendere di più che in situazione ante. Di sicuro avrei un risparmio di energia primaria non rinnovabile da poter indicare in asseverazione. Resto sempre perplesso del fatto che per unifamiliari, il portale Enea lo consenta come trainante e come intervento trainante condominiale no..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Esa
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Esa »

Resto sempre perplesso ...
Condivido la perplessità.
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

Per un caso analogo, ho appena posto un quesito ad Enea.
Il discorso è che gli impianti solari termici possono essere portati in detrazione come trainati, indipendentemente dalla sostituzione o meno di impianti esistenti.
Il problema non è se posso o meno, ma è solo burocratico: come posso inserirlo nel portale Enea?
Per essere più chiaro.
Se in un condominio facessi n impianti solari singoli non avrei problemi: in ciascuna unità immobiliare inserisco l'impianto autonomo, nel quale è esplicitamente contemplata l'ipotesi che non sostituisco niente (come da norma 296/2006).
Nel caso in cui facessi un impianto centralizzato al contrario non saprei dove metterlo.
Le ipotesi sono 2 secondo me.
1. divido le spese in proporzione ai millessimi ed inserisco n volte l'impianto indicando in ciascun appartamento la spesa di competenza
2. inserisco l'impianto nella sezione TRAINATI SU PARTI COMUNI. Qui però non permette di indicare che lo installo senza sostituire niente, ma solo in sostituzione dell'impianto di riscaldamento.
Il mio quesito è su questo secondo punto, cioè vorrei capire se scrivendo una nota specifica, è possibile fare così, che mi sembra la cosa più coerente.
salvo118
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da salvo118 »

Per il solare si.. come dici tu.., ci avevo pure pensato ma mi sfuggì di mente la cosa..
Invece per la pdc solo acs, l'enea mette a disposizione nel portale tale tipologia di trainante per unifamiliari (installazione pdc solo acs se il generatore riscaldamento ante faceva anche acqua calda sanitaria) ma non come trainante condominiale..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

In analogia al solare, nei condomini trovi la PDC come trainato su parti comuni, come sostituzione di impianto di riscaldamento.
Identico al caso che ho descritto
salvo118
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da salvo118 »

Ma la PDC solo ACS la trovi anche come trainaNTE per le unifamiliari (con le condizioni..) oltre che come trainato, perchè per i condomini non trovi anche la pdc solo acs come trainaNTE ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

Ne deduco che hai bisogno del trainante.
Effettivamente, anzi letteralmente la legge sembrerebbe contemplare questo caso "interventi sulle parti comuni degli edifici per la sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti con impianti centralizzati per il riscaldamento, il raffrescamento o la fornitura di acqua calda sanitaria, a condensazione, ..., a pompa di calore"
Sostituzione impianti = sia centralizzati che autonomi
"o" = significa anche solo ACS
PDC senza altra specifica = non si escludono quelle per sola produzione acs

Tra l'altro un interpello ADE trattava un caso di trainante con pdc per acs.
Però effettivamente allo stato dei fatti Enea non lo prevede nei condomini.
cioffano
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da cioffano »

Ciao anche io ho un problema simile. Pratica di Superbonus caldo freddo e acs sono prodotti da chiller aria-acqua. La nuova installazione di uno scaldacqua in pompa di calore che va ad integrare l'attuale produzione di acqua calda sanitaria (che avviene con un unico chiller che fa caldo-freddo ed acqua calda sanitaria) è incentivabile col 110%? Se si in quale massimale rientra e deve necessariamente essere integrato con un solare termico? Non devo sostituire niente a livello impiantistico. Come intervento trainante ho il cappotto delle pareti esterne e trainato la sostituzione degli infissi.
cioffano
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da cioffano »

alebassa ha scritto: sab ago 07, 2021 10:48 Trainante nel massimale del termico se in origina l acs lo faceva la stessa caldaia del riscaldamento.
Trainato con massimale a parte se avevi una caldaia o boiler elettrico solo per acs..
Ciao anche io ho un problema simile. Pratica di Superbonus caldo freddo e acs sono prodotti da chiller aria-acqua. La nuova installazione di uno scaldacqua in pompa di calore che va ad integrare l'attuale produzione di acqua calda sanitaria (che avviene con un unico chiller che fa caldo-freddo ed acqua calda sanitaria) è incentivabile col 110%? Se si in quale massimale rientra e deve necessariamente essere integrato con un solare termico? Non devo sostituire niente a livello impiantistico. Come intervento trainante ho il cappotto delle pareti esterne e trainato la sostituzione degli infissi.
Franco67
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Impianto trainato in condominio (terminali e boiler elettrici)?

Messaggio da Franco67 »

Buongiorno
Probabilmente domande che avete gia fatto ma non trovo...

Condominio esistente centralizzato nel riscaldamento e autonomo con ACS attraverso boiler elettrici (11 appartamenti,11 cantine e 12 soffitte, tutto accatastato separatamente).
Quesiti:
- cambio impianto riscaldamento nelle parti comuni, quindi c.t. e colonne montanti, la sostituzione dei boiler autonomi, con una PDC che fa acqua sanitaria ha un suo massimale distinto da quello della c.t.? e se si per quante unità? 11 o 34? o sarei obbligato a installare 11 PDC autonome per gli 11 appartamenti per avere il massimale distinto?

- la sostituzione dei terminali interni, in questo caso termosifoni, con un sistema radiante interno ad ogni appartamento va inserito come trainato e quindi con un suo massimale distinto rispetto alla C.T. e alle parti comuni? visto che non sono parti comuni e se faccio un radiante a soffitto con i costi non ci sto dentro?

grazie

Franco
vinz75
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Re: Impianto trainato in condominio (terminali e boiler elettrici)?

Messaggio da vinz75 »

Franco67 ha scritto: mer lug 27, 2022 15:53 - cambio impianto riscaldamento nelle parti comuni, quindi c.t. e colonne montanti, la sostituzione dei boiler autonomi, con una PDC che fa acqua sanitaria ha un suo massimale distinto da quello della c.t.? e se si per quante unità? 11 o 34? o sarei obbligato a installare 11 PDC autonome per gli 11 appartamenti per avere il massimale distinto?
Impianto riscaldamento centralizzato trainante massimale x34 ui.
Impianti scaldacqua a pdc trainati x 11 ui ciascuno con proprio massimale
Franco67 ha scritto: mer lug 27, 2022 15:53 - la sostituzione dei terminali interni, in questo caso termosifoni, con un sistema radiante interno ad ogni appartamento va inserito come trainato e quindi con un suo massimale distinto rispetto alla C.T. e alle parti comuni? visto che non sono parti comuni e se faccio un radiante a soffitto con i costi non ci sto dentro?
Non c'è ancora oggi univocità di vedute.
Ad essere restrittivi gli interventi devono riguardare solo le parti comuni.
Enea più volte ha risposto che possono rientrare le spese riguardanti anche le parti private. Ma ripeto la scelta ed il rischio è rimandato all'asseveratore.
Franco67
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Franco67 »

Impianti scaldacqua a pdc trainati x 11 ui ciascuno con proprio massimale.

Quindi devo mantenere l'impianto ACS autonomo per ogni appartamento e ognuno ha il suo massimale, non posso fare un impianto ACS centralizzato e moltiplicare il massimale di ogni singola ui per 11.

Inoltre so che non è chiara, ma anche secondo me sul riscaldamento e c.t. riguardano solo le parti comuni, è per questo che dico che secondo me (ma non ho conferme) la sostituzione dei terminali privati andrebbe calcolata nei massimali impianti trainati delle singole ui, d'altronde o e l'una o è l'altra, nel senso o me li consideri nell'impianto condominiale anche i terminali, e li devo far star dentro in tale massimale, o me li consideri privati e allora impianti trainati privati... , non so come la pensi.

Grazie
Franco
vinz75
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da vinz75 »

Sul primo punto.
La nuova centrale termica può fare anche ACS condominiale, ma il massimale è sempre quello del riscaldamento.
Fare scaldacqua a pompa di calore centralizzata non credo abbia senso (ma è un mio personale parere). Oltre al fatto che scaldacqua a pompa di calore di alta potenza forse li fa solo Daikin (?).

Sul secondo punto.
Non credo sia fattibile quello che dici. L'intervento non può essere frammentato in centrale trainante e terminali trainati.
La linea dura è che il rifacimento dei terminali non può usufruire di alcuna detrazione, a meno che nelle unità sia in atto contestualmente una ristrutturazione che assorbirebbe queste spese. ma sono situazioni uniche e rare.
E' proprio per questa forte anomalia che credo Enea sia aperta alla possibilità di portare tutte le spese in detrazione nel trainante.
NB le risposte che Enea ha dato e che sono state pubblicate anche su questo forum, ovviamente non hanno alcun valore.
Ripeto è solo e soltanto l'assveratore che ha la responsabilità di queste scelte.
Franco67
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Franco67 »

Ovviamente la prudenza in questi casi è la prima cosa da tener conto.
Il mio era un ragionamento avendo gli appartamenti tutti un scaldacqua elettrico, io avrei incentivato che venisse fatto un impianto centralizzato solo ACS per spendere meno e aver minori consumi invece di installare 11 PDC per acqua sanitaria con il loro massimale trainato.

Penso che la tua visione sia quella che adotterò.

Grazie
salvo118
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: gio mag 05, 2022 12:23 Per un caso analogo, ho appena posto un quesito ad Enea.
Il discorso è che gli impianti solari termici possono essere portati in detrazione come trainati, indipendentemente dalla sostituzione o meno di impianti esistenti.
Il problema non è se posso o meno, ma è solo burocratico: come posso inserirlo nel portale Enea?
Per essere più chiaro.
Se in un condominio facessi n impianti solari singoli non avrei problemi: in ciascuna unità immobiliare inserisco l'impianto autonomo, nel quale è esplicitamente contemplata l'ipotesi che non sostituisco niente (come da norma 296/2006).
Nel caso in cui facessi un impianto centralizzato al contrario non saprei dove metterlo.
Le ipotesi sono 2 secondo me.
1. divido le spese in proporzione ai millessimi ed inserisco n volte l'impianto indicando in ciascun appartamento la spesa di competenza
2. inserisco l'impianto nella sezione TRAINATI SU PARTI COMUNI. Qui però non permette di indicare che lo installo senza sostituire niente, ma solo in sostituzione dell'impianto di riscaldamento.
Il mio quesito è su questo secondo punto, cioè vorrei capire se scrivendo una nota specifica, è possibile fare così, che mi sembra la cosa più coerente.
yo vinz, tu che sei l'esperto del solare termico

ma aprendo asseverazione con "impianto centralizzato realizzato con l'intervento", tra i trainaNti in realtà compare l'opzione del solare termico..
se non sbaglio tu intendevi che non compariva..?

boh comunque.. sembra proprio che compaia e specifica che può andare anche solo come integrazione(quindi no sostituzione)!

solo che in incipit del trainante chiede sempre numero impianti sostituiti e kw.. e non saprei cosa inserire.. però poi potete vedere tutti che scrivono anche integrazione.. quindi se in ante ci fossero ad esempio caldaie a gas autonome per riscaldamento e acs potrei forse inserire quelle, anche se comunque non verranno sostituite dal solare termico..

ma quindi in un condominio di poche unità con impianti di riscaldamento autonomi caldaie a gas per riscaldamento e acs; è possibile, come intervento trainante, installare un impianto solare termico centralizzato per la sola produzione di acs ? Chiedo ciò in quanto sembrerebbe che il solare termico centralizzato solo acs possa essere installato, anche come trainante, senza sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti e quindi anche solo come integrazione ad essi in quanto espletano anche acs. Preciso che gli impianti di riscaldamento cioè le caldaie a gas autonome rimarrebbero tali ad espletare il riscaldamento degli appartamenti ed eventualmente anche acs, o se possibile, sarebbero sostituite come interventi trainati da nuovi generatori ma sempre autonomi. Dal sito Enea per l’asseverazione sembrerebbe potersi attuare tale trainante, ma da una prima lettura della lettera b) comma 1 del decreto 34/2020 sembrerebbe non potersi attuare tale trainante in quanto necessiterebbe di “sostituzione” di tutti gli impianti climatizzazione invernale esistenti. Qualora sia invece possibile, chissà se eventualmente tali caldaie autonome potessero essere contestualmente sostituite, come interventi trainati, con nuovi generatori autonomi.

?​
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Mattesan
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Mattesan »

Buonasera,
nel caso di intervento superbonus con situazione ante caldaia a gas che produce acs e riscaldamento, soluzione post pompa di calore dedicata impianto di riscaldamento e scalda acqua in pompa di calore per ACS, posso inserire tutto come intervento trainante con massimale 30000€? indicando nel riquadro tipo sostituito per la climatizzazione "caldaia standard" e in quello per acs "gas/gasolio" !?

grazie
cioffano
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da cioffano »

Buongiorno la mia situazione è questa: pre termosifoni elettrici, split e scaldabagno elettrico. Post macchina pompa di calore aria acqua che fa caldo freddo ed acqua calda sanitaria (con bollitore accumulo). La parte relativa all'acqua calda sanitaria la posso portare come intervento trainato dell'ACS o va tutto nel trainante del clima?
marcoaroma
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da marcoaroma »

È un'unica macchina, non puoi separare, tutto trainante.
Frank2
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Re: superbonus 110% e scaldacqua pompa di calore

Messaggio da Frank2 »

Già. L'intervento trainaTO riguarda sì interventi all'impianto acs ma solo con sostituzione di scaldabagni con Scaldacqua a PDC.
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