Impianti vecchi in attività VVF nuove

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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domeadsl
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Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da domeadsl »

Salve a tutti,

cercando di fare un discorso che sia il più generale possibile, è possibile utilizzare impianti antecedenti al DM 37/2008 (anche eventualmente alla 46/90) all'interno di NUOVE attività VVF per le quali si va a presentare una SCIA? (indipendentemente se nel passato siano stati presentati CPI o altro che poi sono scaduti).

Se la risposta è SI, volendo focalizzarci su un caso particolare come esempio per tutto il resto, un impianto elettrico di una nuova attività VVF non deve necessariamente quindi essere realizzato secondo le norme attuali? (ad es. garantendo la conformità al regolamento CPR per i cavi elettrici?).
Stesso discorso per tutti gli altri impianti, se erano già presenti nei locali dell'attività che si va "notificare" con SCIA adesso, si possono andare a certificare con una Dichiarazione di Rispondenza fregandosene delle norme attuali? (salvo quelli costruiti dopo il DM 37/2008 ovviamente).
mmaarrccoo
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da mmaarrccoo »

Solito problema che si ripresenta spesso e purtroppo credo non ci sia una risposta univoca. Le considerazioni che ho fatto nel tempo sono queste:
- se hai pratiche precedentemente approvate direi di si (puoi tenere vecchi impianti in attività VVF nuove a meno di gravi carenze).
- se non hai pratiche precedentemente approvate direi di no (dovresti correggere gli impianti alle nuove norme in quanto per i VVF sono nuovi).
- spesso dipende dal funzionario come vede la cosa
- il professionista comunque deve sempre valutare la cosa con buon senso e capire dove può "chiudere un occhio" e dove no.

Ad esempio avevo una vecchia rete idranti senza attacco autopompa ante UNI 10779. Facendo ora la SCIA ho fatto comunque mettere l'attacco.
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weareblind
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da weareblind »

Come no, io a manetta. Se l'impianto risponde alla norma all'anno in cui fu realizzato, sicuro.
Scusate, ma voi fate rifare l'impianto elettrico alle CEI dell'anno corrente, o date le dich conf dell'anno di realizzazione?
Salvo qualche implementazione, sì su tutta la linea.
Ultima modifica di weareblind il dom ott 20, 2019 18:27, modificato 1 volta in totale.
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travereticolare
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da travereticolare »

Anche a me capita di consegnare pratiche con allegate Dichiarazioni di Conformità ante 37/08. Si tratta di nuova attività VV.F insediata in edificio esistente, che avrà i suoi titoli abilitativi edilizi e quant'altro e certamente non faccio rifare rifare gli impianti da 0 per adeguarli per esempio alle norme CEI di oggi, in fin dei conti nell'anno di realizzazione erano a norma...ai VV.F interessa questo.

L'unica cosa che pretendo per una maggior sicurezza è una dichiarazione timbrata e firmata dal titolare dell'attività, dove attesta che negli anni l'impianto non ha subito modifiche rispetto al progetto impiantistico e quindi, è conforme alla dichiarazione dell'impianto rilasciata dall'installatore.

Poi chiaramente se noto carenze a livello impiantistico dove posso le faccio correggere.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
mmaarrccoo
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da mmaarrccoo »

Come no, io a manetta. Se l'impianto risponde alla norma all'anno in cui fu realizzato, sicuro.
Scusate, ma voi fate rifare l'impianto elettrico alle CEI dell'anno corrente, o date le dich conf dell'anno di realizzazione?
Salvo qualche implementazione, sì su tutta la linea.
Sono d'accordo con te. Attenzione però che se non esistono le pratiche per i VV.F., gli impianti per loro è come se fossero nuovi. E quindi potrebbero esserci situazioni ambigue dove non è così scontato che gli impianti siano ok. In caso di problemi sarebbe difficile da giustificare, proprio perchè è come se fossero nuovi.
Anche a me capita di consegnare pratiche con allegate Dichiarazioni di Conformità ante 37/08. Si tratta di nuova attività VV.F insediata in edificio esistente, che avrà i suoi titoli abilitativi edilizi e quant'altro e certamente non faccio rifare rifare gli impianti da 0 per adeguarli per esempio alle norme CEI di oggi, in fin dei conti nell'anno di realizzazione erano a norma...ai VV.F interessa questo.

L'unica cosa che pretendo per una maggior sicurezza è una dichiarazione timbrata e firmata dal titolare dell'attività, dove attesta che negli anni l'impianto non ha subito modifiche rispetto al progetto impiantistico e quindi, è conforme alla dichiarazione dell'impianto rilasciata dall'installatore.

Poi chiaramente se noto carenze a livello impiantistico dove posso le faccio correggere.
Idem, tuttavia come ho risposto a @weareblind ci possono essere casi in cui non è così scontato. Nel mio primo post ho fatto un esempio classico.
Terminus
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Terminus »

L'impianto preesistente e le relative certificazioni vanno bene se:
- si ha dimostrazione (o autocertificazione del titolare) che è antecedente alla pratica VVF
- non è stato nel frattempo oggetto di interventi
- è comunque idoneo all'ambiente (luoghi marci e/o ATEX, protezioni idonee), almeno secondo le norme vigenti all'epoca della realizzazione
Nel caso degli impianti elettrici è assurdo pensare di far rifare gli impianti con le norme attuali, vorrebbe dire ricablare tutto con cavi CPR e rifare i quadri non marcati.
Nel caso di un impianto di protezione attiva invece la questione secondo me è più delicata e va valutata caso per caso, in quanto la prestazione dell'impianto influisce direttamente sulla VDR e sulle eventuali altre misure di protezione. In questi casi è derimente l'avere un progetto approvato dai VVF con l'impianto esistente.
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weareblind
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da weareblind »

Sì, come dice Terminus. Non sono d'accordo sul fatto che debba esserci una pratica VV.F. preesistente, come ha scritto mmaarrccoo, se no "l'impianto è da considerarsi nuovo". No, questo no. L'impianto deve rispondere alla norma dell'epoca, con o senza pratica VV.F.
Se è impianto di protezione attiva, deve rispondere al livello di rischio attuale, NON alla norma attuale. Quindi potrebbe servire un revamping.
Esempio di stamani: impianto idranti 1985, revampato con solo attacco VV.F. di mandata perché assente. E basta.
domeadsl
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da domeadsl »

Bene, trovo conferma del fatto che si va a deduzione e a buon senso anche qui, non mi pare quindi mi sia sfuggita nessuna indicazione ufficiale da parte dei VVF o di qualche norma.

Comunque mi pare una buona discussione da tenere a riferimento anche per aggiornarla con eventuali altre informazioni utili, visto che ne ho trovate solo alcune molto sparse e mai generali su questo tema.

Grazie a tutti.
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Sandeman
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Sandeman »

Ri-apro questa discussione in quanto mi trovo in difficoltà su di un impianto a rete idranti installato in attivita' autorimessa.
In sostanza tale impianto è stato realizzato nei primi anni 2000 ma purtroppo non esiste documentazione inerente. ( nessuna dichiarazione ne tanto meno progetto ). Ora la SCIA per questa autorimessa è scaduta da più di 10 anni. Ho provveduto a rifare nuovamente la SCIA con il CO.PI in quanto esistevano gravi carenze sopra tutto sulla ventilazione. Ora chiedo la rete idranti dovrà essere conforme a UNI 10779. Esiste però a servizio di tale rete il relativo gruppo di pompaggio anche esso dovrà essere realizzato secondo 10770 e 12845. Mi chiedo il locale che ospita il gruppo dovrà rispondere alla UNI 11292? Che ne pensate..
Terminus
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Terminus »

Queste riautorizzazioni sono situazioni spinose.
Se da un lato ai VVF puoi far presente che l'impianto era già stato realizzato ed autorizzato e quindi oggi gli potresti dare anche una DIRI (se non si trovano la DICO che dovrebbero avere nel fascicolo), dall'altro lato stai redigendo una SCIA di "riautorizzazione" peraltro sulla base del COPI, il quale rimanda per la presunzione di regola dell'arte alle varie 10779-12845-11292.
Se si fosse gfatta una SCIA sulla base delle norme previgenti magari si poteva passare sopra all'aggiornamento delle UNI.
E sulla asseverazione odierna si va a dichiarare "la conformità dell'attività ai requisiti di prevenzione incendi e di sicurezza antincendio".
Se un domani si arrivasse davanti ad un giudice, questo domanderebbe: quali erano le BAT nel momento in cui avete asseverato ?
Risposta: il COPI e le norme vigenti in quel momento.
stfire
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da stfire »

Sandeman ha scritto: ven mag 26, 2023 13:35 Ora la SCIA per questa autorimessa è scaduta da più di 10 anni.
10 anni fa (2013) esisteva già la UNI 10779 e pertanto la tua rete idranti dovrebbe essere conforme all'edizione vigente all'epoca (edizione 2007)
rispetto ad oggi cambia ben poco (o forse niente)
se non è conforme oggi, non lo era anche ieri
Sandeman ha scritto: ven mag 26, 2023 13:35 Esiste però a servizio di tale rete il relativo gruppo di pompaggio anche esso dovrà essere realizzato secondo 10770 e 12845. Mi chiedo il locale che ospita il gruppo dovrà rispondere alla UNI 11292? Che ne pensate..
anche la norma UNI 11292 esisteva già 10 anni fa, ovvero la prima edizione 2008
la UNI EN 12845 idem (edizione 2005 o 2009)

io farei una DIRI / CERT.IMP. adeguamento quanto non conforme alle norme vigenti all'epoca
che poi adeguare per adeguare, segui le norme attuali e poco ti cambia
Tom Bishop
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Tom Bishop »

Una nuova attività di prevenzione incendi che si insedia in un vecchio edificio con impianti esistenti che si vogliono mantenere, senza alcuna pratica precedente, nel caso di applicazione del CoPi è un bel problema. Il CoPi non lo si può applicare a pezzi, quindi la vedo dura certificare la conformità di vecchi impianti elettrici, seppur conformi alla regola dell'arte dell'epoca di realizzazione.
Tom Bishop
stfire
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da stfire »

Tom Bishop ha scritto: dom mag 28, 2023 07:08 Il CoPi non lo si può applicare a pezzi, quindi la vedo dura certificare la conformità di vecchi impianti elettrici, seppur conformi alla regola dell'arte dell'epoca di realizzazione.
non ho capito, se uso il COPI non posso più avere le DIRI ?
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Sandeman
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Sandeman »

Buongiorno a tutti e buon inizio di settimana,

probabilmente seguirò la strada di una nuova progettazione + lavori di adeguamento. D'altronde la stessa strada l ho percorsa con l'impianto elettrico dato che anche per esso non esiste documentazione ne certificazione 46/90. Quindi ho interpellato l' elettrotecnico che provvede con nuovo progetto e nuove linee elettriche.
Farò lo stesso con la rete idranti.
Interessante capire/approfondire cosa intende Tom Bishop.
Io sapevo che il codice si applica integralmente durante la progettazione e che questo non si mescola con le norme tecniche di regola dell'arte.
mmaarrccoo
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da mmaarrccoo »

stfire ha scritto: ven mag 26, 2023 17:59
Sandeman ha scritto: ven mag 26, 2023 13:35 Ora la SCIA per questa autorimessa è scaduta da più di 10 anni.
10 anni fa (2013) esisteva già la UNI 10779 e pertanto la tua rete idranti dovrebbe essere conforme all'edizione vigente all'epoca (edizione 2007)
rispetto ad oggi cambia ben poco (o forse niente)
se non è conforme oggi, non lo era anche ieri
Sandeman ha scritto: ven mag 26, 2023 13:35 Esiste però a servizio di tale rete il relativo gruppo di pompaggio anche esso dovrà essere realizzato secondo 10770 e 12845. Mi chiedo il locale che ospita il gruppo dovrà rispondere alla UNI 11292? Che ne pensate..
anche la norma UNI 11292 esisteva già 10 anni fa, ovvero la prima edizione 2008
la UNI EN 12845 idem (edizione 2005 o 2009)

io farei una DIRI / CERT.IMP. adeguamento quanto non conforme alle norme vigenti all'epoca
che poi adeguare per adeguare, segui le norme attuali e poco ti cambia
Concordo.
PS: fin dove si può in situazioni vecchie conviene usare le vecchie normative e non il COPI che ovviamente rimanda alle norme attuali che possono mettere in difficoltà in certi casi. Fino a qualche tempo fa ad esempio c'era il DM 10/03/1998... Oggi non c'è più anche se mi giunge voce che in alcuni comandi per pratiche esistenti dove è utilizzato in pratica ci si può far ancora riferimento...
Gmeister
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Gmeister »

Riprendo il post perchè uno zelante funzionario VVF della mia zona, in un recente corso di aggiornamento ha affermato senza possibilità di replica che per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.

Ora, non sono esperto di impianti, ma un veloce confronto con un collega esperto in impianti elettrici su questo tema ha portato alla conclusione che praticamente il COPI sarebbe inapplicabile nella stragrande maggioranza delle attività esistenti, a meno di rifare ex novo l'impianto elettrico (e chissà quali altri impianti).

Nei sopralluoghi subiti in attività con il COPI nessun funzionario ha sollevato la questione. Nemmeno in fase di approvazione del progetto.

Qualcuno ha esperienza in merito? Io ritengo che una richiesta del genere non sia legittima e non compare scritta da nessuna parte.
stfire
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da stfire »

Gmeister ha scritto: ven mar 22, 2024 12:21 per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.
quindi io che penso di fare CERT. IMP. per una rete idranti esistente, secondo questo funzionario non potrei e dovrei realizzare un nuovo impianto (?)
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weareblind
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da weareblind »

Gmeister ha scritto: ven mar 22, 2024 12:21 Riprendo il post perchè uno zelante funzionario VVF della mia zona, in un recente corso di aggiornamento ha affermato senza possibilità di replica che per le attività progettate con il COPI gli impianti devono rispondere alle norme attualmente in vigore e non alle norme in vigore al momento della realizzazione dell'impianto.
Ah sì? E qual è il riferimento legislativo che introduce questo obbligo? Perché vi ricordo che quello che non è obbligato da una legge non è richiesto. Se ho un impianto a norma alla data della sua esecuzione e che soddisfa le prestazioni anche per il sito attuale va benissimo, diciamo che io utilizzo il codice dal finire del 2019 e credo di avere almeno 80 casi ove ho usato il codice con impianti esistenti perché fabbriche nuove di pacca me ne capitano poche.
Gmeister
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da Gmeister »

weareblind ha scritto: ven mar 22, 2024 17:46 E qual è il riferimento legislativo che introduce questo obbligo?
Domanda da 1 milione di dollari, a cui non ho trovato risposta. Il problema è che di fronte ad eventuali prescrizioni post sopralluogo non formulate nel merito io mi troverei a dover argomentare il contrario, ovvero pescare riferimenti normativi che dicono che impianti esistenti, certificati ed in regola, vadano bene, altrimenti si entra nel tunnel dei ricorsi, assicurazioni, avvocati ecc, cosa che cerco di evitare come la peste
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weareblind
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Re: Impianti vecchi in attività VVF nuove

Messaggio da weareblind »

Eh no! Quello che non vietato è concesso, mica il contrario.
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