Impianto climatizzazione caldo freddo per uffici: vrf o idronico?

[marcoaroma]

Dovendo fare un impianto con terminali come ventilcovettori o cassette, escludendo impianti ad aria, in ufficio con una decina di stanze singole, c'è chi spinge per impianto idronico e chi per vrf. Si parla di circa 20 kWt di potenza totale. Non ci sono sale riunioni dove si potrebbero creare carichi termici particolari anche in inverno. Il generatore dovrà essere unico. Quali sono i pro e i contro secondo Voi e quale installereste?

[boba74]

Io farei VRF, non vedo particolari "contro", se non forse il costo, ma non credo che sia tanto più alto da un impianto idronico di pari potenza.
Impianti ad acqua li vedrei solo laddove con la stessa pdc devo fare anche sanitario, ma sono più i contro che i pro, considerato che devono andarci pompe di circolazione, accumuli inerziali, valvole, tubi di grosso diametro, ecc...

Io li sto valutando anche in contesti abitativi, ora che la gente vuole staccarsi dal gas tanto vale staccarsi anche "dall'acqua", e magari usare scalda acqua a pdc dedicati alla sola ACS, lasciando così un impianto VRF per il resto.
Il problema dei sistemi VRF secondo me è più che altro estetico, perchè almeno sulle console a pavimento le UI dei sistemi VRF in genere non sono granchè rispetto ad alcuni ventilconvettori, almeno fino a poco fa era così...

[NoNickName]

La legislazione europea sta andando velocemente nella direzione di abbandono dei gas refrigeranti. La proposta in commissione è quella di bannare definitivamente HFC e HFO nel giro di qualche anno, quindi la proposta più furba sarebbe quella di andare verso l'idronico, con pdc a propano o altro refrigerante naturale.

[Ronin]

La legislazione europea sta andando velocemente nella direzione di abbandono dei gas refrigeranti.

purtroppo è così. sottoscrivo il consiglio di NNN

[vinz75]

Un aspetto al quale personalmente do attenzione è la durata attesa dell'impianto.
Quanti impianti tutt'ora in funzione sono degli anni 60-70? Questo solo grazie al fluido vettore acqua. Sono cambiate le caldaie, qualche radiatore è stato spostato, è stato migliorato con le valvole termostatiche, ma i tubi sono sempre lì e spesso nemmeno in pessime condizioni.
Dunque gli impianti idronici si prestano a trasformazioni anche tra n anni e possiamo contare sul fatto che sempre esisteranno terminali che scambiano con l'acqua.
Gli impianti VRV sotto questo aspetto sono molto meno flessibili. Per certe situazioni questo aspetto potrebbe influire nelle scelte.
Poi quanto dice NNN rincara e di molto il punto.

[Kalz]

buonasera si può avere qualche riferimento normativo riguardo alla linea europea sulla limitazione futura degli hfc e hfo? grazie

[NoNickName]

https://www.coolingpost.com/world-news/ ... n-f-gases/

https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 673_EN.pdf

[Tom Bishop]

La legislazione europea sta andando velocemente nella direzione di abbandono dei gas refrigeranti.

purtroppo è così. sottoscrivo il consiglio di NNN

È proprio come dice NNN.
Il problema è che poi ti fanno fare un confronto tra i due sistemi e quello idronico, a parità di possibilità di regolazione, costa quasi sempre meno.

[ponca]

Se parliamo di residenziale eviterei i vrv per le motivazioni che avete già riportato. Idem se parliamo di grandi impianti.
Tuttavia se parliamo di piccole attività commerciali o direzionali come in questo caso penso che il vrv sia ancora un'ottima soluzione per facilità di installazione, facilità di regolazione, ingombri ridotti. Per un'attività di questo tipo inoltre penso possa ragionare in un'ottica temporale più breve e "fregarsene" di quello che accadrà tra 20 anni

[marcoaroma]

Molto interessante. A livello di rapidità di messa a regime, di confort termico o acustico, di efficienza, di facilità di manutenzione, cosa ne pensate? Sempre per uffici in stanze separate.

[Tom Bishop]

Il comfort termico ed acustico dipendono principalmente dal tipo di terminali VRF o idronico che sia.
Per facilità di installazione, rapporto qualità/prezzo, facilità di manutenzione il VRF vince a mani basse sull'idronico. Importante fare le verifiche con EN378-1:2020 perché potrebbero saltar fuori delle belle sorprese.

[NoNickName]

Per facilità di installazione [---] facilità di manutenzione il VRF vince a mani basse

Ma anche no. Tubi di refrigerante da posare, piegare, saldare e da ricontrollare tutti per le perdite rispetto a tubi multistrato montati con la pinza?

[marcoaroma]

Importante fare le verifiche con EN378-1:2020 perché potrebbero saltar fuori delle belle sorprese.

Intendi sulla quantità di gas rilasciabile max?

[simcat]

La legislazione europea sta andando velocemente nella direzione di abbandono dei gas refrigeranti.

purtroppo è così. sottoscrivo il consiglio di NNN

È proprio come dice NNN.
Il problema è che poi ti fanno fare un confronto tra i due sistemi e quello idronico, a parità di possibilità di regolazione, costa quasi sempre meno.

Sei sicuro? per esperienza ho sempre riscontrato il contrario. Mi riferisco alla questione economica.

[simcat]

Il comfort termico ed acustico dipendono principalmente dal tipo di terminali VRF o idronico che sia.

In linea generale i terminali espansione diretta sono molto più silenziosi dei quelli idronici (soprattutto i canalizzati).
Per l'espansione diretta da tener presente invece il fruscio del gas sulla valvola di espansione o vari distributori

[Tom Bishop]

Sei sicuro? per esperienza ho sempre riscontrato il contrario. Mi riferisco alla questione economica.

Se consideri una regolazione alla pari, sì.

[Tom Bishop]

Ma anche no. Tubi di refrigerante da posare, piegare, saldare e da ricontrollare tutti per le perdite rispetto a tubi multistrato montati con la pinza?

Bene, mettiti a fare un idronico in quota con tutti gli sfiati dell'aria allora.

[simcat]

Sei sicuro? per esperienza ho sempre riscontrato il contrario. Mi riferisco alla questione economica.

Se consideri una regolazione alla pari, sì.

Quindi tu dici che, ad esempio, un impianto tipo "4 tubi" idronico costerebbe meno di uno tipo VRF?

[NoNickName]

Bene, mettiti a fare un idronico in quota con tutti gli sfiati dell'aria allora.

Dipende dove sono i fancoil, quale percorso fanno e dov'è la pdc. Potrebbe non esserci bisogno neanche di uno sfiato.
Capisco il tuo esempio, ma è troppo specifico, qua si parlava in generale. E poi comunque non credo che mettere anche una mezza dozzina di sfiati automatici qua e là possa essere un dramma.

[Tom Bishop]

Un impianto idronico a 4 tubi costa di più di un VRF a tre tubi. Su questo non ho dubbi.

[ponca]

per la taglia di impianto (20 kW) e la destinazione d'uso vedo i seguenti vantaggi a favore del vrv:

- ingombri: basta una unità a doppia ventola o al limite a torretta, non c'è necessità di un volume d'acqua minimo, accumuli, circolatori, vasi di espansione, le tubazioni sono di diametro inferiore
- regolazione: non c'è bisogno di studiare una regolazione e una logica di funzionamento, viene gestito tutto dal sistema vrv
- progettazione: è più semplice e a mio parere il tecnico ha poche possibilità di sbagliare

ed alcuni svantaggi
- non c'è possibilità di modificare l'impianto (metti che un domani si volesse riorganizzare diversamente gli ambienti, frazionare o ampliare)
- ci si lega ad un gas (R410A) che è a fine ciclo, che già ha un prezzo alto e una reperibilità non sempre semplice (a quanto mi dicono), per i vrv a R32 possono esserci altre considerazioni che però meriterebbero un post a parte
- ci si lega ad un marchio che poi dovrà garantire i pezzi di ricambio per i prossimi anni, se per un'attività imprenditoriale può essere accettabile fare un investimento pensando ai prossimi 15/20 anni in determinati ambiti si vorrebbe guardare oltre

in definitiva se si guarda all'immediato suggerirei senza troppi dubbi un sistema vrv, se si vuole realizzare un impianto su cui contare per parecchi anni è probabilmente più lungimirante andare sulla soluzione idronica

[ponca]

https://www.coolingpost.com/world-news/ ... n-f-gases/

https://www.europarl.europa.eu/RegData/ ... 673_EN.pdf

interessante,
ma si tratta di bandire tutti i gas refrigeranti?
o di obbligarci ad andare su gas che risultino progressivamente meno dannosi?

in definitiva secondo la UE come ci dovremo scaldare nei prossimi anni?
non con il gas di Putin
ma neppure con l'espansione diretta a quanto pare

mi sembra di intuire che ci indirizzano verso pdc geotermiche (per centro-nord europa) e pdc aria-acqua per le aree più temperate?

[NoNickName]

mi sembra di intuire che ci indirizzano verso pdc geotermiche (per centro-nord europa) e pdc aria-acqua per le aree più temperate?

No, ci indirizzano verso l'uso di refrigeranti naturali: CO2, NH3 e idrocarburi quali propano, isobutano, propilene.
Ad esempio, sono decenni che nei frigoriferi si usa l'R600 (isobutano) come anche nelle vetrine refrigerate e nei surgelatori a pozzetto.
Vogliono estendere l'uso di questi refrigeranti anche al settore residenziale, terziario, commerciale.
C'è però un però. Mentre tutti i refrigeranti fluorurati HFC e HFO sono inerti (o quasi) e non tossici anche in caso di esposizione professionale reiterata, La CO2 è asfissiante ed è scarsamente efficiente nei climi mediterraneo e subtropicale, l'NH3 è tossica, esplosiva e fortemente reattiva con metalli e sostanze organiche acquose, gli idrocarburi sono infiammabili e potenzialmente esplosivi.
Con gli HFC saremmo morti di global warming tra 50-100 anni, con i refrigeranti naturali potremmo morire domani mattina di una morte veloce e orrenda.

[NoNickName]

Per dare un'idea di cosa comporta l'uso di refrigeranti HFC (o quelli già bannati come i CFC e HCFC) saprete sicuramente che le lettere di cui sono composti gli acronimi si riferiscono agli elementi alogeni di cui i refrigeranti sono composti:
H=idrogeno
C=cloro
F=fluoro
l'ultima C sta per -carburi poiché le molecole di partenza sono già idrocarburi, che vengono modificate per cracking-reforming.
Ad esempio il metano CH4 diviene CF4 = tetrafluorometano, conosciuto con la sigla R14, oppure CHF3 trifluorometano ovvero trifluoroformio.
L'aggiunta di vari alogeni modifica il comportamento fisico dell'idrocarburo di partenza: ad esempio il CH4 ha un potenziale serra di 14, mentre il CHF3 di circa 14800, ma l'aggiunta di fluoro lo rende stabile, inerte e atossico, al contrario del metano che è infiammabile e facilmente ossidabile.
E via di seguito: CHF2Cl, clorodifluorometano, noto come R22, oppure CF2Cl2, diclorodifluorometano, noto come R12

Altri alogeni hanno effetti differenti, come potete vedere in questa immagine:



Più cloro aumenta la tossicità e l'effetto di danneggiamento dell'ozono, più fluoro ne aumenta l'effetto serra e la emivita in atmosfera, più idrogeno ne aumenta l'infiammabilità.

Di recente, negli anni 90, si sono sostituiti gli alometani (derivanti da alcani) con le cosiddette olefine (derivanti da alcheni), come per esempio l'etilene H2C=CH2, e sono nati ad esempio l'R1234yf con formula CF3CF=CH2, ed altri... la fantasia delle aziende chimiche è inesauribile.

[simcat]

NNN, sbilanciati.... dicci qualcosa sul gas R32, quando durerà?
Ci sono aziende che ci stanno investendo tanto, altre di primaria marca che su impianti grandi VRF ancora sono in attesa...

[NoNickName]

NNN, sbilanciati.... dicci qualcosa sul gas R32, quando durerà?

R32 = difluorometano CH2F2. Durerà quanto gli altri. Bannati in massimo 20 anni.

Ci sono aziende che ci stanno investendo tanto, altre di primaria marca che su impianti grandi VRF ancora sono in attesa...

Ognuno fa i suoi conti e le sue valutazioni. Sappiate però che un'azienda produttrice ci mette poco a cambiare i prodotti a catalogo.
Non son loro a mangiare la me..a quando il gas costa 100 euro al Kg.

[marcoaroma]

La legislazione europea sta andando velocemente nella direzione di abbandono dei gas refrigeranti. La proposta in commissione è quella di bannare definitivamente HFC e HFO nel giro di qualche anno, quindi la proposta più furba sarebbe quella di andare verso l'idronico, con pdc a propano o altro refrigerante naturale.

Sono disponibili già sul mercato a prezzi accettabili le PDC aria acqua con refrigerante naturale?

[NoNickName]

Sono disponibili già sul mercato a prezzi accettabili le PDC aria acqua con refrigerante naturale?

Disponibili, sì, una miriade, ovunque.
"Prezzi accettabili" è un concetto che non mi è familiare, ma soprattutto è un concetto relativo.

[marcoaroma]

In altre parole se cercassi un pdc aria aqua da 20 kWt con refrigerante naturale, oggi la troverei disponibile agevolmente? Il costo è vicino a quello di altre PDC con R32, per esempio una Aermec o Ferroli?

[NoNickName]

In altre parole se cercassi un pdc aria aqua da 20 kWt con refrigerante naturale, oggi la troverei disponibile agevolmente? Il costo è vicino a quello di altre PDC con R32, per esempio una Aermec o Ferroli?

Certo. Ad esempio https://enerblue.it/prodotti

[mcm]

Alla fine come hai realizzato l'impianto?

Grazie

[SuperP]

Quali sono i pro e i contro secondo Voi e quale installereste?

Il VRV VRF è comodo per noi... poca progettazione e funzionamento a raffica

Io tuttavia da un po' di tempo, anni, non metto nemmeno le splittate delle pompe di calore, solo acqua.

Sai quale è il problema? Se tra 10 anni ti si rompe la casetta del VRV e non la trovi in commercio o devi fare modifiche o peggio si rompe l'unità esterna... sono guai.

Con l'idronico, meno efficiente (quasi sicuramente) cambi il ciller o il ventil. Stop.