radiante+vmc+deu

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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radiante+vmc+deu

Messaggio da ponca »

per motivi legati alle costruzioni che vengono fatte dalle mie parti non ho mai curato molto il raffrescamento a pavimento
perchè poi alla fine si sono sempre trovate alternative, ma in questo caso si farà

approfitto per chiedere una cosa

la deumidificazione è meglio integrarla nella VMC o è preferibile prevedere 1 o 2 deumidificatori stand alone nei disimpegni?
MarcoFu
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da MarcoFu »

Seguo la discussione con interesse.
Ultimamente gli idraulici, consigliati dalle aziende, tendo a proporre questo tipo di soluzione. Preventivi alla mano vengono fuori dei salassi. Sarebbe ideale capire se ci sia soluzioni magari più economiche, dei deumidificatori stand-alone, con le dovute accortezze, non ce li vedo male.
SuperP
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da SuperP »

MarcoFu ha scritto: ven mag 12, 2023 15:11 Seguo la discussione con interesse.
Ultimamente gli idraulici, consigliati dalle aziende, tendo a proporre questo tipo di soluzione. Preventivi alla mano vengono fuori dei salassi. Sarebbe ideale capire se ci sia soluzioni magari più economiche, dei deumidificatori stand-alone, con le dovute accortezze, non ce li vedo male.
Ciao,
progetto inpianti di questo tipo da anni... una decina almeno. Si fa, ma non mi esalta per nulla il raffrescamento radiante in certi contesti piccoli.
Occhio poi alla deumidificazione con VMC... il rumore è dietro l'angolo
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Tom Bishop
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da Tom Bishop »

Mi hanno appena nominato CTP in una causa dove contestano 50 alloggi con raffrescamento radiante a pavimento e deumidificatori. È un impianto che nella sua semplicità presenta delle criticità da non sottovalutare per la regolazione e nell'informazione e formazione del cliente. Tanti colleghi me compreso ci hanno lasciato le mani dentro.

In passato ho fatto un quartiere di 1000 alloggi (2009-2010) così, con VMC integrata alla deumidificazione. Ho curato con le dovute attenzioni tutti i particolari, ma poi l'impresa, per motivi di costo, ci ha tagliato dentro e i risultati non sono stati così esaltanti. Sono comunque più di 10 anni che funziona e le lamentele si sono limitate ad una decina di casi.

Come spesso accade il risultato arriva se tutti i passaggi vengono curati nei minimi dettagli e rispettati in fase di esecuzione e gestione. Io cerco sempre di evitarlo in contesti condominiali dove ci sono troppe esigenze da soddisfare contemporaneamente, ma la moda lì spinge. Nelle ville i risultati sono più facili da ottenere in quanto le variabili sono decisamente inferiori.
Tom Bishop
SuperP
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: sab mag 13, 2023 07:15 ma la moda lì spinge
Non è moda, sono i costruttori di sistemi radianti che li spingono. Ora tutti a fare integrazione di deumidificazione con VMC tra l'altro di qualità tutta da verificare...

Quando l'utenza è variegata, non ha a disposizione un libretto di istruzioni, non sai che finitura faranno di radiante, non sai se e come arrederanno casa (quanta condensa sotto i mobili sollevati da terra 1-2cm?), non sai le esigenze di raffrescamento,...

Nell'incertezza, meglio 2 sistemi distinti con un bel deumidificatore che fa anche integrazione.

Io poi detesto le VMC con rircircolo a 5 tubi... provata a fare la taratura delle bocchette nei vari casi e se ne vedono delle belle.

E le lamentele di quando si lava il pavimento e non si asciuga?

Decisamente più performante a soffitto.
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Tom Bishop
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto: sab mag 13, 2023 08:47
Decisamente più performante a soffitto.
Se il budget te lo consente...
Tom Bishop
ponca
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da ponca »

il raffrescamento a pavimento in ambito residenziale comporta alcuni aspetti che non mi convincono del tutto:

- finestre chiuse in estate, in certi contesti non è un limite? io vivo in campagna e la sera mi piace aprire le finestre e godermi un po' di aria
- orari di funzionamento e mq raffrescati non sono troppo estesi? preferisco accendere uno split o un fancoil 2 ore la sera piuttosto che raffrescare l'intera casa per tutto il giorno
- vmc, nessun problema se si fa ma a questo punto la vmc diventa imprescindibile
- necessità di deumidificazione

appunto sulla necessità di deumidificare mi chiedevo quale sia la soluzione migliore
deumidificatore integrato nella vmc? ma le portate di vmc e deu non dovrebbero essere diverse?
oppure stand alone? collegato al circuito della pdc o eventualmente anche autonomo?
Tom Bishop
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: sab mag 13, 2023 12:55 il raffrescamento a pavimento in ambito residenziale comporta alcuni aspetti che non mi convincono del tutto:

- finestre chiuse in estate, in certi contesti non è un limite? io vivo in campagna e la sera mi piace aprire le finestre e godermi un po' di aria
Perfettamente d'accordo. Il contesto e le abitudini di chi userà la casa vanno valutati e condivisi.
ponca ha scritto: sab mag 13, 2023 12:55 - orari di funzionamento e mq raffrescati non sono troppo estesi? preferisco accendere uno split o un fancoil 2 ore la sera piuttosto che raffrescare l'intera casa per tutto il giorno
Anche qui dipende da come viene usata la casa. Se l'uso è esteso a tutta la giornata il radiante a pavimento può avere un suo perché, altrimenti meglio lasciare perdere.
ponca ha scritto: sab mag 13, 2023 12:55 - vmc, nessun problema se si fa ma a questo punto la vmc diventa imprescindibile
E chi l'ha detto?
ponca ha scritto: sab mag 13, 2023 12:55
- necessità di deumidificazione

appunto sulla necessità di deumidificare mi chiedevo quale sia la soluzione migliore
deumidificatore integrato nella vmc? ma le portate di vmc e deu non dovrebbero essere diverse?
Infatti, normalmente, sono due impianti diversi funzionanti in parallelo integrati.
Tom Bishop
ponca
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: dom mag 14, 2023 08:16
ponca ha scritto: sab mag 13, 2023 12:55 - vmc, nessun problema se si fa ma a questo punto la vmc diventa imprescindibile
E chi l'ha detto?
beh se in estate devi tenere le finestre chiuse per non far entrare l'aria umida
un ricambio d'aria meccanico mi sembra utile altrimenti l'aria diventa viziata
MarcoFu
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da MarcoFu »

SuperP ha scritto: ven mag 12, 2023 15:52
MarcoFu ha scritto: ven mag 12, 2023 15:11 Seguo la discussione con interesse.
Ultimamente gli idraulici, consigliati dalle aziende, tendo a proporre questo tipo di soluzione. Preventivi alla mano vengono fuori dei salassi. Sarebbe ideale capire se ci sia soluzioni magari più economiche, dei deumidificatori stand-alone, con le dovute accortezze, non ce li vedo male.
Ciao,
progetto inpianti di questo tipo da anni... una decina almeno. Si fa, ma non mi esalta per nulla il raffrescamento radiante in certi contesti piccoli.
Occhio poi alla deumidificazione con VMC... il rumore è dietro l'angolo
Grazie per il parere. Tra l'altro ho anche acquistato il tuo video corso, non ho mai tempo di mettermi lì e prendere appunti mannaggia.. :cry:
L'Enzo
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da L'Enzo »

se hai i ventilconvettori in estate raffreschi con le finestre aperte?
ponca
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da ponca »

L'Enzo ha scritto: lun mag 15, 2023 10:59 se hai i ventilconvettori in estate raffreschi con le finestre aperte?
con i fancoil mi sembra una situazione gestibile, posso aprire le finestre ad intervalli regolari e non ho problemi
con il raffrescamento radiante a pavimento se apro le finestre ed entra aria esterna non rischio di formare condensa?
SuperP
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da SuperP »

MarcoFu ha scritto: lun mag 15, 2023 10:16 Grazie per il parere. Tra l'altro ho anche acquistato il tuo video corso, non ho mai tempo di mettermi lì e prendere appunti mannaggia.. :cry:
Oddio, grazie. Quello sulla VMC intendi, giusto?
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SuperP
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: lun mag 15, 2023 11:30 con il raffrescamento radiante a pavimento se apro le finestre ed entra aria esterna non rischio di formare condensa?
No se hai un progetto decente e una buona regolazione.

Anche perchè è poco probabile che tu apra le portr (quello è "il problema") quando fuori è tanto umido, tanto da condensare sul radiante a nastro.
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MarcoFu
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da MarcoFu »

SuperP ha scritto: lun mag 15, 2023 12:16
MarcoFu ha scritto: lun mag 15, 2023 10:16 Grazie per il parere. Tra l'altro ho anche acquistato il tuo video corso, non ho mai tempo di mettermi lì e prendere appunti mannaggia.. :cry:
Oddio, grazie. Quello sulla VMC intendi, giusto?
Quello corposo di progettazione termotecnica in realtà. Se mi piace quello, magari faccio un pensiero a quello sulla VMC lo faccio ;)
ponca
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da ponca »

Mi sembra di capire che il raffrescamento a pavimento non vi convince troppo. Cosa preferite proporre quindi? Impianto a fancoil?
extradry
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da extradry »

per quanto mi riguarda, per il radiante a pavimento (come dice sopra SuperP) per non avere problemi basta un buon progetto (a volte anche solo sufficiente) ma serve un'ottima regolazione.
in tutti questi anni, in tale ambito ci siamo sempre trovati benissimo con il sistema CLIMASET sviluppato su base CAREL.
grandissimo prodotto con grandissima assistenza in fase di pre vendita, installazione, avviamento e post vendita.
in alternativa ci troviamo sempre ottimamente con quanto sviluppato da ProterImex (ma qui siamo un po' di parte perchè della famiglia Rebuli siamo amici anche extralavoro) sia per impianto a pavimento che per impianto a soffitto.
per dirti con il sistema CLIMASET di solito facciamo impianto a pavimento e n.1 ventilconvettore per piano per la deumidificazione senza usare un deumidificatore vero e proprio. VMC separata per solo ricambio aria.
ovviamente serve un po' di spazio per farci stare la doppia pompa (miscelata e bassa temperatura).
temperatura di mandata all'impianto in base alla temperatura di rugiada.
quando serve si cambia il set della PdC, per andare a deumidificare sul ventil.
si perde qualcosa in efficienza in produzione ma ci si guadagna sul confort acustico in ambiente.
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da Esa »

ci troviamo sempre ottimamente con quanto sviluppato da ProterImex
Idem
Stefano LL
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Iscritto il: ven ago 03, 2007 10:35

Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da Stefano LL »

n.1 ventilconvettore per piano per la deumidificazione
come ti trovi con questo sistema? io l'ho visto una volta e dava problemi. impianto non progettato da me (mi hanno solo chiesto un "consiglio"...)
il problema era che appena veniva attivato il fan coil con logica di deumidificatore buttava fuori aria troppo fredda che, anche se condesava e abbassava l'umidità assoluta, la relativa schizzava alle stelle fermando tutto l'impianto che così faticava ad andare a regime
L'idea che mi sono fatto è che fosse un problema di regolazione (logica, set point e posizionamento delle sonde T/H).
Non so però come sia andata a finire, dopo il "consiglio" non sono stato più contattato
extradry
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da extradry »

noi con questo non abbiamo mai avuto problemi:
https://www.climaset.it/sistema-ibrido- ... e-fancoil/
a differenza di quanto scritto, siamo riusciti a fargli gestire anche Riscaldamento e Raffrescamento con impianto radiante.
e siamo riusciti anche ad abbinarlo a impianti di produzione ibridi PdC + caldaia a condensazione factory made (di solito Vaillant).
ponca
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da ponca »

extradry ha scritto: mer mag 24, 2023 12:17 noi con questo non abbiamo mai avuto problemi:
https://www.climaset.it/sistema-ibrido- ... e-fancoil/
a differenza di quanto scritto, siamo riusciti a fargli gestire anche Riscaldamento e Raffrescamento con impianto radiante.
e siamo riusciti anche ad abbinarlo a impianti di produzione ibridi PdC + caldaia a condensazione factory made (di solito Vaillant).
per curiosità, chi installa questo tipo di regolazione?
ci sono aziende specializzate o indicate direttamente da Carel?
io riscontro sempre molti problemi a gestire/installare regolazioni non elementari da parte di idraulici ed elettricisti
MarcoFu
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Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da MarcoFu »

Ed invece, molto semplicemente, un deu indipendente che sia funzionante solo in inverno?
Chiedo per una soluzione basica per quando la committenza ha le braccia simil T-Rex..
extradry
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Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da extradry »

ponca ha scritto: mer mag 24, 2023 12:53
extradry ha scritto: mer mag 24, 2023 12:17 noi con questo non abbiamo mai avuto problemi:
https://www.climaset.it/sistema-ibrido- ... e-fancoil/
a differenza di quanto scritto, siamo riusciti a fargli gestire anche Riscaldamento e Raffrescamento con impianto radiante.
e siamo riusciti anche ad abbinarlo a impianti di produzione ibridi PdC + caldaia a condensazione factory made (di solito Vaillant).
per curiosità, chi installa questo tipo di regolazione?
ci sono aziende specializzate o indicate direttamente da Carel?
io riscontro sempre molti problemi a gestire/installare regolazioni non elementari da parte di idraulici ed elettricisti
abbiamo iniziato ad utilizzarlo già agli albori del sistema, perchè proposto da un idraulico che all'epoca aveva 65 anni (oggi ne ha 83 e lavora ancora :shock: ).
comunque as usual vengono forniti gli schemi elettrici di tutto il sistema di regolazione.
ovviamente devono studiare prima il professionista, poi l'elettricista e l'idraulico
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer mag 24, 2023 12:53 io riscontro sempre molti problemi a gestire/installare regolazioni non elementari da parte di idraulici ed elettricisti
Quoto. E' la difficoltà maggiore che riscontro nei cantieri.
SimoneBaldini
Messaggi: 2430
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: radiante+vmc+deu

Messaggio da SimoneBaldini »

Ormai nelle nuove costruzioni integrare il raffrescameno esivo radiante hai un costo limitato. In sostanza in una nuova abitazione la PDC nella maggior parte dei casi c'è, la VMC anche, ti mancherebbe soltano la parte deumidificazione che se vai ad integrarla nella VMC cambiando la macchina e facendo le opportune varizioni progettuali nella distribuzione aeraulica ti risulta un costo molto esiguo in confronto a cosa ti costa la casa.
Ovvio che va valutata la zona, in sostanza io parlo delle mie zone, cioè brianza e varesotto, se ormai le estati sono queste è improponibile tenere finestre aperte, la sera se ti va bene vieni massacrato dalle zanzare oltre che dal caldo. Certo devi tenere l'impianto attivo tutto il giorno, ma considera che nella maggior parte dei casi di giorno avrai il fotovoltaico che pareggia i consumi anche se non sei a casa a beneficiarne, poi la sera ti ritrovi la casa bella fresca e con poca energia la notte te la mantieni raffrescata.
Io questi impianti li seguo per i miei clienti al progetto alla gestione, e' un campo dove gli idraulici vanno seguiti bene altrimenti poi non funziona e li vengono fuori le dicerie che è una cavolata d'impianto.
Come regolazione non mi invento nulla e non vado a cercare cose spinte, cioè un termostato per ogni stanza (caldo/freddo), un controllo di umidità centralizzato, una gestione VMC (per villette intendiamoci) a fasce orarie, notturna con portata ridotta e diurna con portata piene dove i ricambi d'aria avvengono solo in 3 fasce orarie (mattino;mezzogiorno,sera) il restante delle ora a ricircolo (escluso bagni ovviamente).
Poi se un cliente la vuole integrare nella sua domotica o altro lo puo' fare senza problemi, oppure se vuole una VMC con ricambi aria 24/24h è liberissimo di programmarsela.
Ormai son decenni che ne progetto, installo e gestisco, non ho avuto un cliente che non l'abbia usata anzi tutti ne parlano bene e in termini di costi di gestione nessuno ha mai obiettato nulla.
Anzi a dirla tutta ho anche fatto dei retrofitting su delle mansarde centralizzate con radiente a pavimento nato per il caldo. Ho intercettato i collettori, abbiamo messo una PDC sul terrazzo e una VMC con deumidificazione nella zona corridoio che serve tutte le stanze, uscite dell'aria a tetto. L'unico mio dubbio era che la distribuzione aeraulica non era il massimo, e viste le esigue portate c'era il dubbio che si potessero creare zone non ben servire dal ricalbio d'aria deumidificata. Ormai sono 7 anni che funziona e non ho riscontrato nessun problema.
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