ASET metodo semplificato

[smilev]

Buongiorno a tutti.
M.3.3.3 del codice: Il metodo di calcolo semplificato di cui al paragrafo M.3.3.2 è applicabile, solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore: il professionista antincendio è tenuto a verificare che tale condizione si verifichi.

Con strato di fumi caldi superiori il mio compartimento deve essere sufficientemente alto da poter garantire il contenimento di uno strato di fumi caldi, lasciando un altezza libera dai fumi di 2 m?
Questa è la verifica che mi chiede il codice per poter applicare il metodo semplificato e quindi la "Tabella M.3-3: Esempio di soglie di prestazione impiegabili con il metodo di calcolo semplificato"?
grazie

[GMP]

Buongiorno a tutti.
M.3.3.3 del codice: Il metodo di calcolo semplificato di cui al paragrafo M.3.3.2 è applicabile, solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore: il professionista antincendio è tenuto a verificare che tale condizione si verifichi.

Con strato di fumi caldi superiori il mio compartimento deve essere sufficientemente alto da poter garantire il contenimento di uno strato di fumi caldi, lasciando un altezza libera dai fumi di 2 m?
Questa è la verifica che mi chiede il codice per poter applicare il metodo semplificato e quindi la "Tabella M.3-3: Esempio di soglie di prestazione impiegabili con il metodo di calcolo semplificato"?
grazie

Sono interessato anche io. Come faccio a capire se il metodo semplificato è applicabile?

[Terminus]

e la temperatura dello strato inferiore a 200°C.

[Terminus]

Sono interessato anche io. Come faccio a capire se il metodo semplificato è applicabile?

Con una modellazione semplificata a zone (Ozone, CFast).

[GMP]

Sono interessato anche io. Come faccio a capire se il metodo semplificato è applicabile?

Con una modellazione semplificata a zone (Ozone, CFast).

Grazie Terminus.
Io sò che CFAST (nei limiti geometrici di applicabilità) suddivide i volumi modellati in due zone, upper layer e lower layer ed esporta i dati relativi alle temperature e altezza dei fumi.

Mi dice anche se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore? Cioè, come faccio a dimostrare questo aspetto ai VVF?

Grazie

[smilev]

Sono interessato anche io. Come faccio a capire se il metodo semplificato è applicabile?

Con una modellazione semplificata a zone (Ozone, CFast).

Non governo ancora la FSE, quindi devo fare una modellazione è verificare i 2 metri liberi dal fumo e temperatura media dello strato di fumi caldi minore di 200 °C.
Temperatura media dello strato di fumi caldi minore di 200 °C, riferito ai fumi che sono sopra lo strato libero dei fumi?

[Terminus]

Si perchè non si deve essere esposti ad un irraggiamento superiore a 2,5kW/mq

[GMP]

io non capisco solo questo passaggio: "Il metodo di calcolo semplificato di cui al paragrafo M.3.3.2 è applicabile, solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore"

Questo come si verifica a tuo avviso?

[ing.caruso]

Esatto. Sono due condizioni da verificare in simultanea. Al tempo ASET devi avere entrambe. Con Ozone o CFast dovresti cavartela.
Qualora la geometria però del compartimento non fosse schematizzabile a blocchi o cubi, si può procedere anche per via analitica col metodo di
McCaffrey. Equazione che mi ha salvato non poco da situazioni di modellazione piuttosto ostiche:

Tfumi = Tamb + DELTATy e la somma deve essere inferiore a 200°C al tempo ASET. Dove "delta Ty" è la variazione che subisce lo strato di aria calda superiore man mano che le pareti che racchiudo il volume del compartimento si riscaldano e riscaldano a sua volta lo strato di aria calda al passare del tempo.

∂Ty = 6,85 *[ (Q)^2 / (Av * √He *hk *At)]1/3; [Kelvin]

Q = RHR che tu avresti al raggiungimento del tuo tempo ASET (di solito in fase iniziale dovresti avere un focolare di tipo quadratico della sera alpha * taset^2)

Av = area complessiva di tutte le apertura [mq]
He = altezza equivalente delle aperture [m];
hk = coefficiente di scambio termico (in funzione del materiale, es 0,025 kW/mq);
At = area complessiva di tutte le superfici (laterali, soffitto, pavimenti, rientranze) che racchiudono il volume del tuo compartimento.

E' un'equazione piuttosto conservativa rispetto alle modellazioni reali in quanto può portarti a un delta di temperature più elevato. Lo sforzo è quello di valutare bene il valore di tutte le superfici che concorrono a definire At. Più ne inserisci, più è precisa la verifica.

[ing.caruso]

io non capisco solo questo passaggio: "Il metodo di calcolo semplificato di cui al paragrafo M.3.3.2 è applicabile, solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore"

Questo come si verifica a tuo avviso?

In pratica ti sta dicendo che deve verificarsi la condizione di flashover e di un incendio generalizzato. Il carico di combustibile all'interno del compartimento deve essere sufficiente a generarti un flashover con stratificazione di un corpo caldo di fumi a 500-600°C. L'equazione M.2-7

[smilev]

Si perchè non si deve essere esposti ad un irraggiamento superiore a 2,5kW/mq

Grazie

[GMP]

Pensavo che si dovesse verificare che non ci fossero turbolenze tali da perturbare lo strato a soffitto. Così è molto più semplice, grazie.

Ne approfitto per un altro chiarimento, dici che:

Qualora la geometria però del compartimento non fosse schematizzabile a blocchi o cubi, si può procedere anche per via analitica col metodo di McCaffrey. Equazione che mi ha salvato non poco da situazioni di modellazione piuttosto ostiche:

Per determinare la temperatura utilizzi questo metodo, ma per l'altezza dei fumi che equazioni useresti nel caso che i modelli a due zone non fossero applicabili?

Grazie.

[smilev]

io non capisco solo questo passaggio: "Il metodo di calcolo semplificato di cui al paragrafo M.3.3.2 è applicabile, solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore"

Questo come si verifica a tuo avviso?

In pratica ti sta dicendo che deve verificarsi la condizione di flashover e di un incendio generalizzato. Il carico di combustibile all'interno del compartimento deve essere sufficiente a generarti un flashover con stratificazione di un corpo caldo di fumi a 500-600°C. L'equazione M.2-7

Ing. Caruso, non ho capito, ma mi prendo un paio di giorni per cercare di capire il suo concetto.
Su questa frase del codice "solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore",credo che la geometria dell'ambiente mi deve permettere di avere 2 m di strato libero dei fumi e uno strato di fumi caldo superiore con un determinato potenza del focolare.
Cioè se ho un ambiente con forma quadra, ad esempio con altezza di 2,4 m e lati=3 m e un bruciatore da 1000 kW difficilmente riesco a verificare le due condizioni, se invece ad esempio ho un ambiente sempre con forma quadrata, altezza 12 m e lati 30 m e sempre un bruciatore da 1000 kW verificare le due condizioni è molto più semplice perchè i fumi caldi hanno un volume maggiore da poter occupare e facilmente riesco ad ottenere i 2 metri di strato libero dai fumi.

[ing.caruso]

Per come ho appreso io ai corsi tenuti dai VV.F parto dalla condizioni che lo strato di fumi caldi tale da generare un flashover, che non porti ad un picco e poi rapido decadimento, ma ad una vera e propria stratificazione progressiva dei fumi, richieda una potenza termica iniziale che sia tale da consentirlo. Per come ho inteso io il punto M.2 del codice parla proprio di energia termica inizialmente disponibile sufficiente o meno a garantirti quella fase stazionaria dopo la propagazione..
E' chiaro che con una modellazione tramite Ozone, che io consiglio sempre e che utilizzo come controprova finale per assicurarmi della bontà dei miei calcoli, si riesce anche ad avere una panoramica reale sia dell'altezza libera dai fumi e allo stesso tempo della temperatura del cosiddetto strato caldo superiore.

Per esperienza un ambiente con soli 2,4 m di altezza dal calpestio ad intradosso del solaio ti pone già ad una condizione molto "al limite". Sia per strato libero dai fumi, sia per temperatura dello strato caldo. Poi molto dipende dalle aperture verticali/orizzontali presenti.

Di solito quando procedo per via empirica ed analitica, sacrificando parzialmente la modellazione in alcuni punti, tendo ad utilizzare dei coefficienti di sicurezza molto più severi. Sarebbe inaccettabile per me aver come risultato ad es. un 198°C, con un margine di sicurezza cosi esiguo. Soprattutto a fronte di tutte le incertezze e variabili del caso. Per quello le dico che altezze di 2,4-2,5 m difficilmente riescono a garantire entrambe le condizioni. A patto di avere comunque tante aperture, che abbasserebbero non di poco il valore delta.

Comunque si, maggiore è l'altezza del "volume" a parallelepipedo del suo compartimento, tanto più ritardata è la stratificazione a parità di potenza termica e quindi più facilmente ottenibile una temperatura inferiore a 200°C al tempo ASET da lei stimato.

EDIT: mi permetto di aggiungere che tali calcoli li eseguo laddove ho geometrie relativamente semplici e a forma quadra. Altre situazioni più complesse temo richiedano l'ausilio di software di calcolo FSE di un certo tipo.

[smilev]

Ing. caruso intanto grazie.
Ho bisogno di tempo per capire le sue risposte e anche del software FSE che credo di acquistare oggi o domani. Leggere senza mettere in pratica lascia il tempo che trova.

[travereticolare]

Ho bisogno di tempo per capire le sue risposte e anche del software FSE che credo di acquistare oggi o domani. Leggere senza mettere in pratica lascia il tempo che trova.

CFast è gratis e non necessita di pre-elaboratore. FDS è anch'esso gratuito ma serve per forza un'interfaccia grafica che ti permette di compilare il file FDS. Per geometrie semplici potresti pensare di compilare il file .fds a mano, tramite blocco note.

[Terminus]

Anche ozone è gratuito. Cfast ed Ozone sono semplici da utilizzare.
Per acquisire dimestichezza con fds, preprocessore (a pagamento) o meno, ci vuole un "tantino" di tempo in più.

[smilev]

Proverò a scaricare ozone e grazie per l'informazione. Comunque credo di acquistare il pacchetto completo della namirial, FSE,REI e Impianti.
Il software è disponibile per il download al pubblico in generale. Tutto quello che devi fare è inviare una richiesta via e-mail a Jean-Marc Franssen .
Un ultima informazione, un link dove scaricare Ozone senza mandare e-mail?
Grazie

[smilev]

Anche ozone è gratuito. Cfast ed Ozone sono semplici da utilizzare.
Per acquisire dimestichezza con fds, preprocessore (a pagamento) o meno, ci vuole un "tantino" di tempo in più.

Però ho l'assistenza, che credo mia dia una mano....

[smilev]

Un ultima riflessione.
Il Flashover o incendio generalizzato rapido è quindi un fenomeno che si osserva quando l'incendio è in un locale chiuso nei quali, improvvisamente tutta la superficie combustibile, che fino a quel momento non era rimasta implicata nell’incendio, comincia a bruciare in conseguenza della radiazione proveniente dalla combustione della cappa di gas-fumi che si crea nel soffitto.
....solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore.....
Perchè dipende dalla geometria del l'ambiente? Non deve dipendere anche dalla ventilazione? Cioè il flashover in caso di elevata ventilazione, non si verifica perchè la ventilazione, aperture in basso e in alto, richiama aria fredda dalle aperture in basso e ovviamente dalle aperture in alto permette la fuoriuscita di aria-gas caldo.
Quindi, se mi trovo nelle condizioni che non ho formazione dello strato di fumi caldi, non posso applicare il metodo semplificato?
Ma se i fumi-gas caldi escono, io sicuramente rispetto la condizione di ASET.
Anche se c'è una limitata ventilazione non si crea il flashover.
Se ho detto qualche c......ata, fatemelo presente.

[smilev]

Buongiorno a tutti, dopo una notte di riflessione io sono arrivato a queste considerazione sul metodo semplificato.
I due criteri da verificare permettono agli occupanti di arrivare in un luogo sicuro, considerando che l' aria non è inquinata dai prodotti della combustione, ed un valore dell'irraggiamento dai fumi cui sono esposti inferiore a 2,5 kW/m2.
Questo secondo i miei neuroni si traduce che sono soddisfatte automaticamente tutti i modelli di cui al paragrafo M.3.3.1 metodo avanzato, per il calcolo di ASET, ovviamente il minore.
L'analisi è notevolmente semplificata perchè non occorre eseguire calcoli di esposizione degli occupanti a gas tossici e irritanti, gas e fumi caldi e oscuramento della visibilità.
Risulta essere sufficiente valutare analiticamente o con modelli numerici a zone o di campo l'altezza dello strato dei fumi pre-flashover nell'edificio.
La frase solo se la potenza del focolare rapportata alla geometria dell’ambiente è sufficiente a garantire la formazione dello strato di fumi caldi superiore (non voglio essere presuntuoso), secondo me è vero che si deve creare uno strato di fumi gas tossici nel soffitto ma non credo che per il calcolo di ASET devo arrivare alla condizione di non ritorno flashover, ma il focolare che sto scegliendo per la simulazione mi deve creare una zona di fumi caldi nel soffitto per poter verificare le due condizioni.

Ho letto nei post vecchi che consigliate il libro dell'ing. La Malfa, sarà il mio prossimo acquisto.
Grazie a tutti.

[Terminus]

Tutta questa faccenda ASET/RSET serve nelle fasi pre-flashover.
Al flashover gli occupanti devono essere già usciti.
Bisogna verificare con le formule analitiche o con la modellazione a due zone che si crea la stratificazione dei gas, ma questo deve avvenire ben prima del punto di flashover.

[smilev]

Tutta questa faccenda ASET/RSET serve nelle fasi pre-flashover.
Al flashover gli occupanti devono essere già usciti.
Bisogna verificare con le formule analitiche o con la modellazione a due zone che si crea la stratificazione dei gas, ma questo deve avvenire ben prima del punto di flashover.

Grazie per la conferma.

[GMP]

Bisogna verificare con le formule analitiche o con la modellazione a due zone che si crea la stratificazione dei gas, ma questo deve avvenire ben prima del punto di flashover.

Sbaglio o con il software (es. CFast) le due zone si creano sempre? cambierà l'altezza dello strato dei fumi caldi (layer height).

Io credo che vada verificato analiticamente, ma non riesco a trovare le equazioni adatte.

[ing.caruso]

Bisogna verificare con le formule analitiche o con la modellazione a due zone che si crea la stratificazione dei gas, ma questo deve avvenire ben prima del punto di flashover.

Sbaglio o con il software (es. CFast) le due zone si creano sempre? cambierà l'altezza dello strato dei fumi caldi (layer height).

Io credo che vada verificato analiticamente, ma non riesco a trovare le equazioni adatte.

Non si trova tantissimo in letteratura GMP. Io mi sono affidato all'handbook di J.Klote "Principles of smoke management" dove in una sezione letteratura di quanto strato di fumo possa addensarsi superiormente a partire da una condizione di innesco e focolare di tipo plume (ossia a pennacchio) e che impatta il soffitto.

Empiricamente a seconda che il compartimento sia completamente chiuso o dotato invece di ottimi sbocchi per il fumo (es. i varchi permanentemente aperti di un'autorimessa per intenderci) il fumo o impatta e poi fuoriesce e dà cautelativamente una stratificazione di fumi caldi al 10% dell'altezza libera. Poche aperture il fumo impatta, ma ricircola sotto e crea un secondo strato (stratificazione pari al 20% di tutte l'altezza dal calpestio al soffitto). Ma sono situazioni schematizzate su compartimenti semplici. Capire come evolve tale scenario è molto difficile senza l'ausilio di un software di modellazione. Grosso modo può dare un'idea comunque. Discutendo un parere approvato con FSE, il funzionario mi disse che a riferimento anche la 9494 per gli evacuatori può essere un'indicazione su quanta % assegnare forfettariamente ad uno strato caldo ed uno libero. Ipotesi molto conservative comunque e non sempre adattabili ad ogni compartimento.

[travereticolare]

Perchè non utilizzare FDS come un modello a due zone? e quindi eseguire il metodo semplificato. Si possono posizionare sonde layer height per l'altezza dei fumi e monitorare le temperature medie nello strato superiore. Si modella più velocemente e restituisce risultati più affidabili.