interventi migliorativi in edifici A4

[Ale_S]

ciao a tutti
mi sembra di ricordare (ma non ho trovato i riferimenti) che nel caso di nuovi fabbricati, o ristrutturazioni d'alto livello che permettano di raggiungere classi A3 A4, nell'APE non fosse necessario inserire indicazione di interventi migliorativi (anche perchè in effetti in nuove abitazioni dove si è voluto spingere..),
ma che bastasse inserire una specifica dicitura con riferimento alla norma che disciplina tale situazione

qualcuno mi può instradare e dare i riferimenti in merito?
grazie

[boba74]

Io in genere per edifici in A4 (ma spesso vale anche per A3, A2, A1) dove sono già stati fatti interventi energetici, non indico alcun intervento migliorativo e scrivo nelle note che non ci sono interventi realizzabili con tempi di ritorno accettabili (tradotto: non ci sono interventi che possano migliorare la classe energetica il cui investimento un tempo di ritorno inferiore a 10 anni).
Il concetto di intervento "migliorativo" e l'obbligo di indicarlo sull'APE non dipende dalla classe energetica raggiunta o raggiungibile, ma appunto dalla fattibilità o meno degli interventi migliorativi: puoi anche inserire un intervento con tempo di ritorno 50 anni, ma non ha senso, quindi in questo caso tanto vale non indicare nessun intervento.

[Ale_S]

ragionevole
ma mi sembrava che ci fosse un'indicazione normativa che lo permettesse, visto che l'indicazione degli interventi migliorativi è obbligatoria

[boba74]

Ma in questo caso tu stai "indicando" (scrivendolo nelle note) che eventuali interventi migliorativi non sono convenienti.
Dico questo perchè da me in ER una volta mettevo sempre interventi, anche assurdi, con tempi di ritorno secolari, e in occasione di controllo sul campo l'ispettore mi disse che non ero obbligato a indicare interventi a tutti i costi se questi non avevano un tempo di ritorno inferiore a 10 anni, ed è sufficiente scriverlo nelle note.

[Simo06]

Ma in questo caso tu stai "indicando" (scrivendolo nelle note) che eventuali interventi migliorativi non sono convenienti.
Dico questo perchè da me in ER una volta mettevo sempre interventi, anche assurdi, con tempi di ritorno secolari, e in occasione di controllo sul campo l'ispettore mi disse che non ero obbligato a indicare interventi a tutti i costi se questi non avevano un tempo di ritorno inferiore a 10 anni, ed è sufficiente scriverlo nelle note.

A me è successo l'opposto.. sempre in ER, ispettore mi ha suggerito di inserire sempre almeno 1 intervento migliorativo anche se A4 nZeb...
Ad es. ampliamento FV o VMC o altro, anche se con tempi di ritorno assurdi.

[boba74]

Ma in questo caso tu stai "indicando" (scrivendolo nelle note) che eventuali interventi migliorativi non sono convenienti.
Dico questo perchè da me in ER una volta mettevo sempre interventi, anche assurdi, con tempi di ritorno secolari, e in occasione di controllo sul campo l'ispettore mi disse che non ero obbligato a indicare interventi a tutti i costi se questi non avevano un tempo di ritorno inferiore a 10 anni, ed è sufficiente scriverlo nelle note.

A me è successo l'opposto.. sempre in ER, ispettore mi ha suggerito di inserire sempre almeno 1 intervento migliorativo anche se A4 nZeb...
Ad es. ampliamento FV o VMC o altro, anche se con tempi di ritorno assurdi.

Ispezione che vai, ispettore che trovi....
Spesso negli edifici A4 se provo ad aggiungere la VMC peggiora la classe anzichè migliorare (quindi sarebbe un tempo di ritorno infinito). Posso capire l'aumento di FV, e infatti laddove sono in A2 o A3 inserisco quello come intervento migliorativo, ma su un A4 mi sembra superfluo, a meno che non abbiano messo il minimo sindacale di pannelli....

[marcello60]

A proposito di questo argomento, mi chiedevo se l'assenza dell'intervento migliorativo, nel caso di un A4, potesse far scattare l'automatismo del controllo dell'APE in fase di registrazione.
Da quanto scrive Boba, sembra di no. Esistono conferme?

[Ale_S]

era un po' la mia domanda iniziale,
al dilà dei vari verificatori, o consuetudini
nessuno mi conferma che ci sia una norma che permette in caso di classi così elevate di derogare all'obbligo di indicazione di interventi migliorativi??

[Pertugio]

Fatto un APE in ER di recente in classe A4 in cui ho indicato REN 0 Nessuna raccomandazione. Nessun controllo.
Non c'era intervento che fosse giustificato e sensato

[Ronin]

Non c'era intervento che fosse giustificato e sensato

scrivo nelle note che non ci sono interventi realizzabili con tempi di ritorno accettabili

davvero dalle vostre parti si fanno edifici residenziali con:
- sensori di presenza e illuminazione naturale (controllo manuale on - automatico off) sulle luci
- tapparelle/tende motorizzate con controllo da eliometro/anemometro
- centralina climatica con arresto e avvio ottimizzato del riscaldamento in base alle previsioni meteo (ottenute via cloud)
- lavatrice/lavastoviglie con ingresso acqua calda dal generatore di calore
- docce con scambiatore sotto al piatto per il recupero del calore

[Pertugio]

davvero dalle vostre parti si fanno edifici residenziali con:
- sensori di presenza e illuminazione naturale (controllo manuale on - automatico off) sulle luci
- tapparelle/tende motorizzate con controllo da eliometro/anemometro
- centralina climatica con arresto e avvio ottimizzato del riscaldamento in base alle previsioni meteo (ottenute via cloud)
- lavatrice/lavastoviglie con ingresso acqua calda dal generatore di calore
- docce con scambiatore sotto al piatto per il recupero del calore

No, è che io sono una capra (tecnico standard, produttore di certificati standard) che non ci pensa minimamente di mettersi a valutare l'impatto di queste soluzioni sull'uso standard dell'edificio.

[gianlun]

E soprattutto xchè le uni non esistono per calcolare la stragrande maggioranza delle cose che sono state menzionate
L illuminazione tra l altro non è neanche da valutare nel residenziale

[Tom Bishop]

(tecnico standard, produttore di certificati standard)

questa mi mancava come professione... "produttore di certificati standard"

[boba74]

Non c'era intervento che fosse giustificato e sensato

scrivo nelle note che non ci sono interventi realizzabili con tempi di ritorno accettabili

davvero dalle vostre parti si fanno edifici residenziali con:
- sensori di presenza e illuminazione naturale (controllo manuale on - automatico off) sulle luci
- tapparelle/tende motorizzate con controllo da eliometro/anemometro
- centralina climatica con arresto e avvio ottimizzato del riscaldamento in base alle previsioni meteo (ottenute via cloud)
- lavatrice/lavastoviglie con ingresso acqua calda dal generatore di calore
- docce con scambiatore sotto al piatto per il recupero del calore

No, non si fanno.
Ma se anche si facessero, che tempi di ritorno avrebbero secondo te? E soprattutto, con quali norme di calcolo potrei "simularli" per calcolare un risparmio da inserire nell'APE? Non sono previsti che io sappia nelle norme di calcolo standard.

[marcello60]

- sensori di presenza e illuminazione naturale (controllo manuale on - automatico off) sulle luci
- tapparelle/tende motorizzate con controllo da eliometro/anemometro
- centralina climatica con arresto e avvio ottimizzato del riscaldamento in base alle previsioni meteo (ottenute via cloud)
- lavatrice/lavastoviglie con ingresso acqua calda dal generatore di calore
- docce con scambiatore sotto al piatto per il recupero del calore

Che io sappia l'unico fra questi gadget modellabile con il software (che segue le UNI TS 11300) è lo scambiatore delle docce... e temo che il tempo di recupero dell'investimento vada ben oltre i 10 anni.

[boba74]

Comunque, al di là di tutto, se si vuole inserire per forza un qualunque intervento migliorativo al solo scopo di dire nell'APE che è sempre possibile migliorare la prestazione energetica anche a costo di ripagarselo in 100 anni va bene, leghiamo l'asino dove vuole il padrone.
A parte gli scherzi, io ritengo che sia anche una questione di buon senso: l'APE per come è fatto è per forza di cose un documento "approssimativo" che serve più che altro a dare un'idea del consumo dell'edificio e dei suoi margini di miglioramento, non è una diagnosi energetica che riporta per filo e per segno tutti gli interventi possibili e relative analisi degli investimenti, questa è materia di una vera diagnosi energetica, che esula dallo scopo dell'APE.
Qui comunque si parlava di edifici in A4, chiaramente edifici in classi inferiori è palese che sia sempre possibile trovare interventi migliorativi intressanti sotto il profilo costi-benefici, e non occorre neanche fare calcoli astrusi per capire quali siano i più convenienti e quali meno, ma per gli edifici in A4 lo vedo più come cercare il pelo nell'uovo.

[girondone]

Comunque, al di là di tutto, se si vuole inserire per forza un qualunque intervento migliorativo al solo scopo di dire nell'APE che è sempre possibile migliorare la prestazione energetica anche a costo di ripagarselo in 100 anni va bene, leghiamo l'asino dove vuole il padrone.
A parte gli scherzi, io ritengo che sia anche una questione di buon senso: l'APE per come è fatto è per forza di cose un documento "approssimativo" che serve più che altro a dare un'idea del consumo dell'edificio e dei suoi margini di miglioramento, non è una diagnosi energetica che riporta per filo e per segno tutti gli interventi possibili e relative analisi degli investimenti, questa è materia di una vera diagnosi energetica, che esula dallo scopo dell'APE.
Qui comunque si parlava di edifici in A4, chiaramente edifici in classi inferiori è palese che sia sempre possibile trovare interventi migliorativi intressanti sotto il profilo costi-benefici, e non occorre neanche fare calcoli astrusi per capire quali siano i più convenienti e quali meno, ma per gli edifici in A4 lo vedo più come cercare il pelo nell'uovo.

esatto purtroppo come sempre in italia si passa da un estremo all altro
prima solo un pezzo di carta colorato inutile un pezzo di burocrazia odiata che vale 50 euro... poi invece deve essere diagnosi progetto esecutivo ecc sempre a 50 euro però

[Ronin]

1- sensori di presenza e illuminazione naturale (controllo manuale on - automatico off) sulle luci
2- tapparelle/tende motorizzate con controllo da eliometro/anemometro
3- centralina climatica con arresto e avvio ottimizzato del riscaldamento in base alle previsioni meteo (ottenute via cloud)
4- lavatrice/lavastoviglie con ingresso acqua calda dal generatore di calore
5- docce con scambiatore sotto al piatto per il recupero del calore

Che io sappia l'unico fra questi gadget modellabile con il software (che segue le UNI TS 11300) è lo scambiatore delle docce... e temo che il tempo di recupero dell'investimento vada ben oltre i 10 anni.

non mi risulta che la normativa preveda che il certificatore si astenga dal valutare gli interventi non simulati dal software che possiede.
i risparmi energetici di 1 e 2 possono essere stimati con il metodo speditivo EN 15232 (immagino anche con la nuova ISO di cui non ricordo il numero); 4 si può stimare con le etichette energetiche (sono regolamenti UE pure quelli), confrontando il consumo della resistenza elettrica col COP della pdc, 5 come già detto nel software ce lo puoi infilare, e anche 2 (agendo sull'ombreggiamento nel calcolo estivo). l'unico che non ha una norma effettivamente è 3, che ti dovresti "fidare" dello storico di chi il sistema lo vende (o prendere una % sempre dei valori 15232).
poi se il discorso è "non mi pagano abbastanza per lavorare di cesello, da buon carpentiere mi accontento dell'ascia" non discuto, ma non si dica che interventi fattibili non ce ne sono.

[L'Enzo]

"non mi risulta che la normativa preveda che il certificatore si astenga dal valutare gli interventi non simulati dal software che possiede."

non concordo, solo software certificati dal CTI per la certificazione energetica

[Ronin]

non concordo, solo software certificati dal CTI per la certificazione energetica

per redigere l'APE e stabilire la classe dell'edificio. però vado a memoria, in effetti.

[boba74]

Potrei valutare i risparmi con qualunque norma specifica, ma su un edificio il cui APE è stato fatto con norme di calcolo standard, quindi sarebbe come usare 2 pesi e 2 misure: come se facessi una scultura a colpi di motosega e andassi a sindacare su quale cesello sia meglio utilizzare per fare un particolare.
Comunque, al di là di tutto, tra gli interventi che hai elencato l'unico che a mio avviso potrebbe dare un risparmio "tangibile" (o se non altro con un grado di precisione compatibile con quello dell'APE) è il recupero dalla doccia.

Mi sentirei di escludere la lavatrice-lavastoviglie alimentata da acqua calda non tanto perchè non vi sia un risparmio, ma perchè si tratta di un risparmio sull'utilizzo di energia per gli elettrodomestici, il cui fabbisogno non è contemplato sull'APE, (non esiste un EP_elettrodomestici, perciò si avrebbe solo l'effetto di aumentare il fabbisogno di ACS).

[Pertugio]

Stiamo parlando di lana caprina...

[Simo06]

A proposito di questo argomento, mi chiedevo se l'assenza dell'intervento migliorativo, nel caso di un A4, potesse far scattare l'automatismo del controllo dell'APE in fase di registrazione.
Da quanto scrive Boba, sembra di no. Esistono conferme?

Sempre parlando di ispettori, il suggerimento di inserire sempre almeno un intervento migliorativo era appunto finalizzato a bypassare il controllo del partale in fase di registrazione dell'APE. Poi dipende anche se questi sono attivi, per certi periodi li hanno disattivati (ER).

[boba74]

A proposito di questo argomento, mi chiedevo se l'assenza dell'intervento migliorativo, nel caso di un A4, potesse far scattare l'automatismo del controllo dell'APE in fase di registrazione.
Da quanto scrive Boba, sembra di no. Esistono conferme?

Sempre parlando di ispettori, il suggerimento di inserire sempre almeno un intervento migliorativo era appunto finalizzato a bypassare il controllo del partale in fase di registrazione dell'APE. Poi dipende anche se questi sono attivi, per certi periodi li hanno disattivati (ER).

Il controllo APE in Emilia Romagna segue algoritmi che dipendono da molti fattori. Certo la mancanza di un intervento migliorativo è una causa di warning che, assieme al resto del punteggio potrebbe far scattare il controllo automatico, ma poi quando l'operatore verifica l'APE prima per stabilire se debba applicarsi il controllo sul campo, può rendersi conto se l'assenza di indicazione è legittima, specie se c'è scritto nelle note. Non vorrei dire una fesseria, ma se la classe è inferiore alla A in assenza di intervento migliorativo il controllo scatta a prescindere, mentre se A1-A4 non è detto. Parlo per sentito dire da colleghi che sono anche ispettori...