Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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nik18
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Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da nik18 »

Nell’ambito di un lavoro superbonus in cui la ditta applica lo sconto in fattura, per gli importi extra massimali sono state emesse fatture a parte che dovrà pagare direttamente il cliente.
E' corretto redigere l’asseverazione Enea finale dopo che sono state emesse tutte le fatture, ma prima che il cliente abbia pagato quelle di sua competenza?
boba74
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

L'asseverazione segue i lavori e le fatture, non i pagamenti. L'importante è che le fatture risultino pagate quando si va a cedere il rispettivo credito.
gianlun
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da gianlun »

mah.
nei vari webinar di enea, parlano sempre di fatture quietanzate.
Se per qualsiasi motivo, la fattura dentro un asseverazione non è pagata....
Tra l'altro, il portale pwc chiede espressamente anche i bonifici
boba74
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

gianlun ha scritto: lun gen 16, 2023 09:04 mah.
nei vari webinar di enea, parlano sempre di fatture quietanzate.
Se per qualsiasi motivo, la fattura dentro un asseverazione non è pagata....
Tra l'altro, il portale pwc chiede espressamente anche i bonifici
Il portale PWC, ma non il sito ENEA.
Ovviamente nel momento in cui utilizzi l'asseverazione per cedere un credito i bonifici devono esserci per forza. La questione è: non sta scritto da nessuna parte che il bonifico deve avere data antecedente quella del SAL ENEA.
Ciò non toglie che portali e banche potrebbero fare storie a prescindere....
gianlun
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da gianlun »

C'è una faq del webinar enea tenuto da Allegrini che indica :
13.Devo inserire una sola fattura o tutte le fatture relative a quel SAL?
Devono essere allegate tutte le fatture quietanzate relative ai lavori asseverati in quel SAL.
nik18
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da nik18 »

Si tratterebbe comunque di fatture extra-massimale che quindi non sono detraibili, né cedibili.
C'è anche il dubbio della dichiarazione che Deloitte chiede alla fine dei lavori in cui l'impresa dichiara che i lavori trainati sono realizzati (e le relative spese sostenute) prima della fine dei lavori trainanti.
In questo caso si avrebbero interventi trainati realizzati prima della fine lavori, ma le cui spese (comunque non detraibili) sono sostenute dopo la fine lavori...
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

il sal enea non esiste !! (boba mi meraviglio di te che ancora vuoi confondere con questo fantomatico sal enea..)

poi forse è sfuggito che nel primo post si parla di "importi extra massimali" fatturati a parte, quindi non saranno oggetto nè di cessione nè di detrazione
quindi NON è prevista alcuna asseverazione di congruità della spesa per tali importi (proprio perchè "non congrui" ai sensi del..)

il calcolo del SAL (l'unico e vero SAL.. che porco d1o non lo controlla il fottutissim0 portale enea..) deve essere effettuato in base agli importi da prezzario a nulla rilevando il fatto che la somma da prezzario sfori o no il rispettivo massimale di spesa ammessa a detrazione
infatti:
il SAL NON va attestato :
prendendo in considerazione la spesa fatturata congrua
prendendo in considerazione la spesa fatturata congrua + non congrua

per avere un indicatore OGGETTIVO del SAL (come da lavori pubblici ecc.. le cui tempistiche di fatturazione sono diverse rispetto al settore privato ecc.. ecc.., ma che con il discorso di poter cedere solo somme asseverate congrue per lavori EFFETTIVAMENTE REALIZZATI, si vanno ad assomigliare molto..) occorre calcolare SAL con costi da prezzario, a prescindere da quello che poi verrà fatturato, sia solo congruo che contemporaneamente congruo e non congruo.

(è CHIARO che ci può essere coincidenza con uno dei due casi, e nel 90% dei casi ci sarà.., ma non è il principio primario generale da seguire per l'attestazione del SAL)

Il SAl lo attesta il tecnico, no enea..
art.121 .. : "..gli stati di avanzamento dei lavori non possono essere piu' di due per ciascun intervento complessivo e ciascuno stato di avanzamento deve riferirsi ad almeno il 30 per cento del medesimo intervento"

quindi congruo e "non congruo" del complessivo intervento con costi da prezzario (ovviamente poi la ditta può fatturare tutto ciò che vuole..)

le somme da cedere una volta chiusi i lavori non è necessario che siano riferite ad almeno il 30% dei lavori complessivi.. altrimenti..

quindi per il primo post.., non si ha necessità di saldare fatture extra il cui importo non sarà oggetto di beneficio fiscale
la cosa importante è già stata soddisfatta e cioè che tali fatture extra ancora non saldate si riferiscono a parti di lavori già effettivamente totalmente realizzati e finiti, in modo che si possano cedere le altre spese, quelle congrue, per tali lavori
Ultima modifica di salvo118 il lun gen 16, 2023 12:35, modificato 1 volta in totale.
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nik18
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da nik18 »

Volevo precisare che con 'extra-massimale' intendevo i massimali di spesa e non i massimali derivanti dai computi da prezzari. in questo caso tutte le spese sono congrue.
marcoaroma
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da marcoaroma »

Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

a stissa cosa, il discorso non cambia in alcunchè
infatti avevo messo di proposito tra virgolette la parola "congrua", proprio perchè per "congrua" si intende quella ammessa a beneficio, a prescindere dal fatto che quella non ammessa sia per via di sforamento costi massimi specifici o massimali
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boba74
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

Salvo.
Per "SAL ENEA" intendo l'asseverazione ENEA relativa al SAL 30% o 60% (come scritto sul titolo dell'asseverazione stessa, anche se, come dici tu, il SAL vero e proprio è un'altra cosa, comunque parliamo di lana caprina... 8) )
Comunque, tutta questa pappardella per dire che, a ENEA non interessa che le fatture siano già pagate quando inoltri l'asseverazione, in quanto te le fa allegare e non occorre avere il bonifico, l'unica verifica a posteriori potrebbe essere il confronto tra la data del bonifico e quella dell'asseverazione ENEA, ma i commercialisti non sono ancora arrivati a questo, almeno finora.... :roll:
Riguardo alle fatture "extra-massimali", occorre chiarirsi e decidere se tali fatture le si vogliano includere nell'importo di progetto indicato su ENEA (e in tal caso seguono l'iter delle altre, a prescindere che i massimali siano stati superati o meno) oppure se le si vuole escludere, ma a quel punto allora sono del tutto fuori dal SB ed è come se non esistessero, sia ai fini degli importi di progetto, che di congruità, ecc...
dalla domanda iniziale non era chiaro in che caso fossero inquadrate, direi nel 1 caso...
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 12:38 Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
non è vero, per le fatture relative a spese che non godono di beneficio fiscale non è così. per le altre si.

conta la effettiva realizzazione dei lavori

l'intersezione/avvicinamento con il modo dei lavori pubblici, per come è stato scritto e riscritto il decreto, c'è stata ma in molti l'avete presa ed estesa fin dove non c'è bisogno..
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boba74
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:46
marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 12:38 Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
non è vero, per le fatture relative a spese che non godono di beneficio fiscale non è così. per le altre si.
In che senso?
Se l'importo di un intervento è 60.000€ e il massimale è 50.000€, e noi abbiamo ad esempio una fattura da 50.000€ e una da 10.000€, sono entrambe fatture che godono del beneficio, perchè a godere del beneficio è la spesa nel suo complesso e non la singola fattura. Quindi se "battezzi" che la prima fattura da 50.000€ rientra nel bonus, non è che la seconda è automaticamente esclusa e come tale puoi far finta che non esista, non pagarla o non allegarla a ENEA. Vanno prese entrambe, per complessivi 60.000€, di cui ammessi a detrazione 50.000€. E quando si mette in cessione il relativo credito le fatture (e relativi bonifici) servono entrambe.
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:43 Per "SAL ENEA" intendo l'asseverazione ENEA relativa al SAL 30% o 60% (come scritto sul titolo dell'asseverazione stessa, anche se, come dici tu, il SAL vero e proprio è un'altra cosa, comunque parliamo di lana caprina... 8) )
aah :roll: ok, sai, da te che sei il faro che ci guida mi aspetto meno indicazioni ingannevoli, ma chiedo venia
boba74 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:43 Comunque, tutta questa pappardella per dire che, a ENEA non interessa che le fatture siano già pagate quando inoltri l'asseverazione,
non proprio solo per questo
boba74 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:43 Riguardo alle fatture "extra-massimali", occorre chiarirsi e decidere se tali fatture le si vogliano includere nell'importo di progetto indicato su ENEA (e in tal caso seguono l'iter delle altre, a prescindere che i massimali siano stati superati o meno) oppure se le si vuole escludere, ma a quel punto allora sono del tutto fuori dal SB ed è come se non esistessero, sia ai fini degli importi di progetto, che di congruità, ecc...
dalla domanda iniziale non era chiaro in che caso fossero inquadrate, direi nel 1 caso...
anche nel caso in cui fossero inserite nei costi di progetto per il SAL vedere solo prezzario e basta a prescindere da tutto !
era questo in più..
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vinz75
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da vinz75 »

Non c'è da inventare nulla, la norma parla di SAL e questo deve essere fatto
Dunque un atto di contabilità con prezzi veri (non da prezzari) di tutte le lavorazioni complessive, ammesse e non ammesse al SB110.
Al SAL devono corrispondere le fatture, ammesse o non ammesse al SB110, che devono essere tutte caricate sul portale.
Io penso che le fatture debbano essere quietanzate, ma è molto meglio sentire il commercialista che farà il visto.
La ragione sta nel fatto che l'asseverazione non riguarda solo la congruità ma anche i requisiti tecnici.
Se sono state inserite nel quadro economico opere i cui costi eccedono i massimali, significa che sono opere essenziali al raggiungimento del doppio salto di classe energetica, per cui sono indispensabili ai fini dell'asseverazione. E dunque devono essere pagate.
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:54
salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:46
marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 12:38 Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
non è vero, per le fatture relative a spese che non godono di beneficio fiscale non è così. per le altre si.
In che senso?
Se l'importo di un intervento è 60.000€ e il massimale è 50.000€, e noi abbiamo ad esempio una fattura da 50.000€ e una da 10.000€, sono entrambe fatture che godono del beneficio, perchè a godere del beneficio è la spesa nel suo complesso e non la singola fattura. Quindi se "battezzi" che la prima fattura da 50.000€ rientra nel bonus, non è che la seconda è automaticamente esclusa e come tale puoi far finta che non esista, non pagarla o non allegarla a ENEA. Vanno prese entrambe, per complessivi 60.000€, di cui ammessi a detrazione 50.000€. E quando si mette in cessione il relativo credito le fatture (e relativi bonifici) servono entrambe.
Secondo me non è così..mi pare di aver spiegato perchè anche nei post precedenti.. Poi giustamente ognuno ha la sua idea.

Non è che ho detto che del beneficio ne gode la singola fattura..
Ho detto che ne gode la spesa congrua..
E nel caso, le spese vengono suddivise congrue in una fattura e non congrue in un'altra, ma ovviamente non la faccio una questione di fatture..

Intanto se quei 10.000 li paghi di tasca tua e non puoi detrarne niente, per me non godono di beneficio fiscale. Perchè non dovrebbe essere così?
Secondo me non è la spesa complessiva che ne gode..

D'accordissimo che il COMPLESSIVO è ciò che si deve considerare per l'attestazione del SAL (ho già espresso mio pensiero sopra..) ma ho anche detto che per dare la connotazione di OGGETTIVITA' alla percentuale (penso che siate tutti d'accordo che sia necessario dargliela perchè non possiamo basarci su una ditta che fatturerebbe un tot e su un'altra che fatturerebbe un altro tot DIVERSO...), occorre stimare il SAL da costi PREZZARIO, a prescindere dal fatturato, sia da quei 60.000 complessivi : 50.000 congrui + 10.000 non congrui , sia da qualche altra combinazione di fatture..

NON HANNO RILEVANZA GLI IMPORTI DELLE FATTURE EMESSE AI FINI DEL SAL
(sia che esse si riferiscano a spese congrue o non congrue o ad entrambe)

Quindi ti dico che, addirittura, posso far finta che non esistano entrambe le fatture (per tornare al caso..) e non soltanto quella di spese non congrue.

HA RILEVANZA IL SAL DA PREZZARIO CHE SI BASA SU LAVORI EFFETTIVAMENTE REALIZZATI
Quindi si enea che deloitte ed ecc.. con le fatture extra di spese non detraibili non hanno proprio un bel niente da farci!
Invece quelle di spesa detraibile le vogliono ovviamente vedere..
Poi se chiedono anche le altre extra, vabbe..

Per la pratica enea, boba dice che per le fatture extra potresti seguire due strade (allegarle, non allegarle..),
ciò non dovrebbe influire sulla determinazione della percentuale del sal in base al metodo che ho illustrato.. e neanche sul costo di progetto.
Quindi io non sono d'accordo proprio in tutte le casistiche con boba, perchè penso che lui nel caso in cui non alleghi le fatture extra, indichi come costo di progetto solo quello delle fatture che ha allegato congrue e per me NON è corretto..(ma non succedde nulla se i presupposti/requisiti dietro ci sono comunque, quindi ok.., solo che bisogna averli chiari quei requisiti e avergli dato una controllata.. mah :roll: )

Sul costo di progetto richiesto dal portale enea ho un dubbio sul fatto che si voglia indicato quello da prezzario o quello che si ottiene sommando tutte le fatture congrue e non congrue..,
probabilmente non è molto chiaro neanche per loro..
ma per tutto quel che ho detto
io metterei quello da prezzario, e poi anche se i conti sulla spesa complessiva non tornassero con tutte le fatture congrue e non congrue non dovrebbe essere un problema perchè ciò che conta è che i conti tornino sulla spesa che gode di beneficio fiscale.
e su quella si che ovviamente tornano.
poi, sul fatto che i conti non tornino sulla spesa complessiva non significa che c'è un errore, ma semplicemente che si è scelti l'unica strada che potesse dare un senso di oggettività a tutto il discorso.. il prezzario scisso dalle fatture
Ultima modifica di salvo118 il lun gen 16, 2023 13:47, modificato 3 volte in totale.
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salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: lun gen 16, 2023 13:05 Non c'è da inventare nulla, la norma parla di SAL e questo deve essere fatto
Dunque un atto di contabilità con prezzi veri (non da prezzari) di tutte le lavorazioni complessive, ammesse e non ammesse al SB110.
Al SAL devono corrispondere le fatture, ammesse o non ammesse al SB110, che devono essere tutte caricate sul portale.
Io penso che le fatture debbano essere quietanzate, ma è molto meglio sentire il commercialista che farà il visto.
La ragione sta nel fatto che l'asseverazione non riguarda solo la congruità ma anche i requisiti tecnici.
Se sono state inserite nel quadro economico opere i cui costi eccedono i massimali, significa che sono opere essenziali al raggiungimento del doppio salto di classe energetica, per cui sono indispensabili ai fini dell'asseverazione. E dunque devono essere pagate.
si vabbe..
meglio che ti dai alla poesia libera se non vuoi affrontare ragionamenti..
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da vinz75 »

salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 13:40
vinz75 ha scritto: lun gen 16, 2023 13:05 Non c'è da inventare nulla, la norma parla di SAL e questo deve essere fatto
Dunque un atto di contabilità con prezzi veri (non da prezzari) di tutte le lavorazioni complessive, ammesse e non ammesse al SB110.
Al SAL devono corrispondere le fatture, ammesse o non ammesse al SB110, che devono essere tutte caricate sul portale.
Io penso che le fatture debbano essere quietanzate, ma è molto meglio sentire il commercialista che farà il visto.
La ragione sta nel fatto che l'asseverazione non riguarda solo la congruità ma anche i requisiti tecnici.
Se sono state inserite nel quadro economico opere i cui costi eccedono i massimali, significa che sono opere essenziali al raggiungimento del doppio salto di classe energetica, per cui sono indispensabili ai fini dell'asseverazione. E dunque devono essere pagate.
si vabbe..
meglio che ti dai alla poesia libera se non vuoi affrontare ragionamenti..
:lol: però simpatico il ragazzo.
boba74
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

Boh, mi sto perdendo....
io i prezzi da prezzari li utilizzo solo ed esclusivamente per verificare la congruità degli importi. Una volta che gli importi (reali) sono congrui, questi io inserisco nell'asseverazione ENEA (che si chiama SAL ENEA, 30, 60 o finale, puoi tu chiamali come vuoi). Del SAL "vero" quello a firma DL come da norme sui lavori pubblici sinceramente non mi interesso, in quanto non richiesto (lo è stato solo in settembre 2022 per poter prorogare i tempi fino a dicembre, ma prima e dopo l'unico "sal" che dir si voglia necessario per poter fare la detrazione e la cessione dei crediti è l'asseverazione ENEA....).

Detto ciò, nell'asseverazione ENEA si inseriscono gli importi di progetto, che sono quelli fatturati, punto. Ovvio che devono anche essere "realizzati" ma questo lo davo già per scontato, altrimenti non si possono proprio inserire. 8)
Anzi, nel SAL finale, dato che il lavoro è concluso, gli importi di progetto devono coincidere con quelli realizzati (e fatturati), altrimenti non si può chiudere la pratica, perchè ENEA non ti fa andare avanti. Non mi sono mai sognato di inserire fatture per importi superiori a quelli di progetto, nè ancor peggio, per importi inferiori (quest'ultimo caso equivarrebbe a mettere in detrazione importi indebiti, perchè calcolati su importi fittizi e non spese realmente sostenute).
Riguardo alle fatture, dato che a "sforare" è in genere la somma delle fatture, e non una singola fattura, non esistono fatture "privilegiate" che puoi includere fino a concorrenza del massimale e quelle successive no. Anche perchè, che criterio segui per sceglierle, se hai n fatture che sommate sforano, ma che prese singolarmente stanno ciascuna sotto il massimale? Le scarti a caso? Tieni quelle dei lavori e scarti quelle dei tecnici? :roll:
No, io dico che vanno inserite tutte, sarà poi il commercialista a mettere in cessione solo l'importo pari al massimale, che sarà inferiore a quello fatturato.
archspf
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da archspf »

Confermo quanto indicato giustamente da @boba74 e @vinz75, peraltro riguardo argomentazioni che davo per scontato:
- l'asseverazione Enea ad ogni SAL, si deve riferire alla spese fatturate che, rispetto a quelle contabilizzate tramite il "computo metrico di congruità", saranno tutte o in parte agevolabili, sia rispetto ai costi massimi (prezziari; mite), sia ovviamente rispetto ai massimali di spesa: fatto stà che quelle da indicare sono le spese previste e non il costo da prezzario (per quello alleghi il computo);
- tutte le spese previste concorrono tanto alla formazione del montante complessivo delle spese, quanto soprattutto alla determinazione del denominatore nel calcolo della percentuale di avanzamento: sia spese congrue che non congrue, ovvero dentro o fuori dai massimali. Il senso di "intervento complessivo" è questo. Il riferimento non è al costo da computo ma quello delle fatture (e lo ha specificato anche ADE).
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

spesso non è molto bello discutere con voi
non fate altro che esprimere la vostra visione delle cose
ripetendo sempre la stessa solfa senza provare a smentire il ragionamento degli altri

invece ho già fattovi notare due volte e forse più che nell'articolo 121 si parla sempre di stato di avanzamento lavori, che non è enea.., lo stato di avanzamento lavori riguarda lavori
lavori
lavori
lavori

quindi costi da prezzario, OGGETTIVI, della lavorazione fin a quel punto eseguita

dove è scritto che lo stato di avanzamento lavori lì riportato non è quello di settembre 2022..?

E non parla di fatture fatture fatture..
(che con una ditta potrebbero essere un tot e per un'altra ditta un altro tot diverso..)

per calcolare il sal ci vuole quindi computo da prezzario come a settembre 2022

di come funziona il portale enea non ci deve importare un beneamato..

sul fatto di cosa si indichi nel costo di progetto della pratica Enea, avevo infatti detto che ho un dubbio, ma le cose non cambiano
(ma quel portale è la solita porcheria, quindi non stupisce più di tanto..)

si possono anche mettere quelle previste dalla ditta come dicevo anch'io in una delle due possibilità,
ma assolutamente il calcolo della percentuale di avanzamento lavori per il requisito del 30% di ogni sal, NON va fatto con le previste dalla ditta..,
bensì con quelle calcolate dal tecnico con computo da prezzario
quindi lo deve fare il tecnico questo calcolo e LO PUÒ E DEVE FARE SENZA TALIARE MINIMAMENTE UNO STRACCIO DI FATTURA
ma come lo devo scrivere ancora per spiegarmi..?

Smentite questo cortesemente..
Dici che ade lo ha indicato..? dove? vediamo..

su quel discorso della scelta delle fatture fuori massimale sono d'accordo.. non mi pare di aver detto cose in contrasto.. non so perché l'hai puntualizzato
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vinz75
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da vinz75 »

salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 19:29 invece ho già fattovi notare due volte e forse più che nell'articolo 121 si parla sempre di stato di avanzamento lavori, che non è enea.., lo stato di avanzamento lavori riguarda lavori
Ecco esatto. SAL = atto contabile fatto dal DL, con tanto di libretto delle misure e, appunto, SAL. E in base al quale le imprese fatturano.
Come ti dicevo, ma evidentemente o anche tu leggi quello che vuoi leggere oppure ignori cosa sia un SAL, non c'è niente da inventare è prassi sia nei lavori pubblici che nei lavori privati di una certa consistenza.
Ah, per inciso. Più di una banca ormai lo chiede, timbrato e firmato dal DL.
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: lun gen 16, 2023 20:00
salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 19:29 invece ho già fattovi notare due volte e forse più che nell'articolo 121 si parla sempre di stato di avanzamento lavori, che non è enea.., lo stato di avanzamento lavori riguarda lavori
Ecco esatto. SAL = atto contabile fatto dal DL, con tanto di libretto delle misure e, appunto, SAL. E in base al quale le imprese fatturano.
Come ti dicevo, ma evidentemente o anche tu leggi quello che vuoi leggere oppure ignori cosa sia un SAL, non c'è niente da inventare è prassi sia nei lavori pubblici che nei lavori privati di una certa consistenza.
Ah, per inciso. Più di una banca ormai lo chiede, timbrato e firmato dal DL.
lascia perdere vinz, non è cosa tua.. meglio che ti dai al canto lirico
fai parlare i grandi
scherzo..

però almeno mi hai suggerito (più che altro ricordato perché anch'io avevo pensato di utilizzarle ma poi dimenticai..) delle parole in più in attesa della risposta degli altri..

in genere, appunto, le fatture vengono fatte in base al sal emesso dal tecnico
NON SO SE GIÀ MI SONO SPIEGATO..

non sono le fatture emesse dalla ditta che comandano il sal..

è il sal che il tecnico emette all'oscuro delle fatture che:
nei lavori pubblici determina le fatture delle imprese
nei lavori privati, può oppure anche no, determinarle perché sappiamo che alla fine nel privato c'è il mercato libero e la ditta può fare la fattura che gli pare..

ovviamente il discorso non è rivolto a vinz che invece pensa sia un punto a sostegno della vostra teoria.. :| , quando invece va proprio a mio favore

anzi ti devo ringraziare vinz, ottimo spunto
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marcoaroma
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da marcoaroma »

salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:46
marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 12:38 Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
non è vero, per le fatture relative a spese che non godono di beneficio fiscale non è così. per le altre si.
Te lo spiego in altro modo, se le spese riguardano la parte eccedente i massimali di opere incentivate, vanno pagate.
archspf
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da archspf »

salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 19:29 si possono anche mettere quelle previste dalla ditta come dicevo anch'io in una delle due possibilità,
ma assolutamente il calcolo della percentuale di avanzamento lavori per il requisito del 30% di ogni sal, NON va fatto con le previste dalla ditta..,
bensì con quelle calcolate dal tecnico con computo da prezzario
quindi lo deve fare il tecnico questo calcolo e LO PUÒ E DEVE FARE SENZA TALIARE MINIMAMENTE UNO STRACCIO DI FATTURA
ma come lo devo scrivere ancora per spiegarmi..?

Smentite questo cortesemente..
Dici che ade lo ha indicato..? dove? vediamo..
Non portiamo avanti una semplice battaglia di idee, ma riportiamo quello che risulta o dalla lettura pedissequa delle norme, guide, interpelli, oppure quello che la prassi e la consultazione di più fonti, ci permette di isolare dal contesto di interpretazioni più o meno personali.
Se io fossi nella tua posizione, a vedere che sull'argomento i pareri sono tutti in un'altra direzione, mi farei venire il dubbio che magari non siano gli altri ad andare contromano.

Detto questo e senza alcuna polemica ma solo per focalizzare il punto sul fatto che si tenta di dare una visione costruttiva e non per sminuire, appunto, le idee altrui.
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 22:26
salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:46
marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 12:38 Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
non è vero, per le fatture relative a spese che non godono di beneficio fiscale non è così. per le altre si.
Te lo spiego in altro modo, se le spese riguardano la parte eccedente i massimali di opere incentivate, vanno pagate.
ah..
no ti sbagli, mi sa che non hai capito niente..
puoi lasciare anche debito con imprese e tecnici, non succede niente
poi fai sparire tutte cose e si aggrappano
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

archspf ha scritto: mar gen 17, 2023 07:02
salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 19:29 si possono anche mettere quelle previste dalla ditta come dicevo anch'io in una delle due possibilità,
ma assolutamente il calcolo della percentuale di avanzamento lavori per il requisito del 30% di ogni sal, NON va fatto con le previste dalla ditta..,
bensì con quelle calcolate dal tecnico con computo da prezzario
quindi lo deve fare il tecnico questo calcolo e LO PUÒ E DEVE FARE SENZA TALIARE MINIMAMENTE UNO STRACCIO DI FATTURA
ma come lo devo scrivere ancora per spiegarmi..?

Smentite questo cortesemente..
Dici che ade lo ha indicato..? dove? vediamo..
Non portiamo avanti una semplice battaglia di idee, ma riportiamo quello che risulta o dalla lettura pedissequa delle norme, guide, interpelli, oppure quello che la prassi e la consultazione di più fonti, ci permette di isolare dal contesto di interpretazioni più o meno personali.
Se io fossi nella tua posizione, a vedere che sull'argomento i pareri sono tutti in un'altra direzione, mi farei venire il dubbio che magari non siano gli altri ad andare contromano.

Detto questo e senza alcuna polemica ma solo per focalizzare il punto sul fatto che si tenta di dare una visione costruttiva e non per sminuire, appunto, le idee altrui.
sei troppo banale, meglio che ti dedichi ad abbellire palazzine
per riportare quello che si legge, non basta la banalità
neanche c'è da risponderti sull'accodarsi alle pecore..
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da vinz75 »

salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 21:06 ovviamente il discorso non è rivolto a vinz che invece pensa sia un punto a sostegno della vostra teoria.. :| , quando invece va proprio a mio favore
Ma di quali teorie stai parlando? Il tema in discussione è banale e fa parte dell'ABC dell'edilizia.
Io continuerò a chiedere e a fare il SAL (quello vero), tu continua a fare un po' quel che ti pare con i tuoi prezzari.
Dopo due anni e mezzo stare ancora sa discutere di queste cose, ormai chiare a tutti (anzi a quasi tutti a quanto pare), è solo perdita di tempo.
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: mar gen 17, 2023 09:00
salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 21:06 ovviamente il discorso non è rivolto a vinz che invece pensa sia un punto a sostegno della vostra teoria.. :| , quando invece va proprio a mio favore
Ma di quali teorie stai parlando? Il tema in discussione è banale e fa parte dell'ABC dell'edilizia.
Io continuerò a chiedere e a fare il SAL (quello vero), tu continua a fare un po' quel che ti pare con i tuoi prezzari.
Dopo due anni e mezzo stare ancora sa discutere di queste cose, ormai chiare a tutti (anzi a quasi tutti a quanto pare), è solo perdita di tempo.
non sai fare neanche mezzo ragionamento
sai solo pappagallare
se non sai rispondere in merito, fai silenzio che un giorno capirai di aver fatto la cosa giusta
e continua a fare le tue cosette cicciottelle senza senso, un giorno finirà
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da archspf »

Non capisco il perché di questo tono irriverente (per usare un eufemismo) ma la cosa mi diverte :lol:
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

archspf ha scritto: mar gen 17, 2023 18:17 Non capisco il perché di questo tono irriverente (per usare un eufemismo) ma la cosa mi diverte :lol:
Dicesi troll.... 8)
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

archspf ha scritto: mar gen 17, 2023 18:17 ma la cosa mi diverte :lol:
mi fa sinceramente piacere che ti diverta, ancor di più se per merito mio, è una bella cosa, bene.

archspf ha scritto: lun gen 16, 2023 15:53 - tutte le spese previste concorrono tanto alla formazione del montante complessivo delle spese, quanto soprattutto alla determinazione del denominatore nel calcolo della percentuale di avanzamento: sia spese congrue che non congrue, ovvero dentro o fuori dai massimali. Il senso di "intervento complessivo" è questo. Il riferimento non è al costo da computo ma quello delle fatture (e lo ha specificato anche ADE).
poi quando hai tempo, con la speranza di non vederti scrivere con la solita sterilità le solite cose che riporti, se cortesemente mi daresti qualche dritta su dove ade specifica che il sal si deve emettere in base alle fatture emesse, anzichè, emettere prima un sal a prescindere dalle fatture,
te ne sarei molto grato..

ps: se continui a riscrivere stessa cantilena sterile e di poco senso, dopo ci divertiremo tanto di più ancora.. :lol: :lol:
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: mer gen 18, 2023 09:14
archspf ha scritto: mar gen 17, 2023 18:17 Non capisco il perché di questo tono irriverente (per usare un eufemismo) ma la cosa mi diverte :lol:
Dicesi troll.... 8)
ma se non fate altro che fossilizzarvi il cervello su una posizione di gregge e non rispondete in merito alle domande precise che vi vengono fatte,
però avete comunque il coraggio di rispondere riscrivendo sempre solo la vostra volontà,
vuoi veramente che non vi prenda a pesci in faccia tutti quanti siete..?
uuhm.. no, mi dispiace non funziona così..

o mi rispondi in merito o non mi cachi proprio..
non permetterò che voi passivi indiretti confusionari professionisti, forse inconsapevoli offuscatori della chiarezza, inquiniate ancora per molto il mondo tecnico tramandando fumo ai giovani virgulti
chiamatemi pure messia chiarificatore (anche solo il messia va bene) :D
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LucaBi
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da LucaBi »

La norma dice che viene riconosciuta una detrazione per le spese sostenute entro certi limiti (congruità/massimali) ed entro una certa scadenza a fronte di un intervento complessivo che soddisfi certi requisiti.
In linea di principio su una cosa Salvo ha ragione: non sta né in cielo né in terra che per poter dire che i lavori sono eseguiti devono anche essere sostenute le spese; ovvio che l'importo concordato deve essere pagato ma non necessariamente tutto entro una certa data... quindi uno dovrebbe poter finire i lavori indipendentemente dalla scadenza relativa alle spese sostenute, purché li finisca entro il periodo previsto dal titolo abilitativo, e quando sono finiti assevera che i lavori sono finiti e il rispetto dei requisiti, portando in detrazione le spese sostenute entro la scadenza (nei limiti da massimale), asseverandone altresì la congruità.

Ma l'asseverazione è stata demandata ad enea, la quale si è inventata una cosa nuova: avete discusso tanto se i sal enea riguardino le spese o i lavori... il fatto è che l'asseverazione enea ha legato le due cose.
Ci hanno fatto una testa tanta sulla differenza tra il sal del 30 set 2022 e i sal enea, dicendoci che il sal del 30 set è un sal sull'effettivo avanzamento dei lavori, indipendentemente dalle spese sostenute, mentre i sal enea sono relativi ai lavori corrispondenti alle spese effettivamente sostenute e la % per valutare il 30-60 è da riferirsi alle spese e non ai lavori (minuto 18.30 del video https://www.youtube.com/watch?v=yJ_NACYDQnY&t=1905s). La cosa assurda di enea è che si possono contabilizzare i lavori effettivamente eseguiti ma non per importi superiori a quelli effettivamente sostenuti... cosa che complica anche la compilazione perché potrei avere finito tutto il cappotto ma pagato metà, quindi sul portale quanti mq dico che ho realizzato, tutti o la metà?

Per quel che vale, cioè niente, enea sbaglia e genera confusione e induce a dichiarare cose non vere. Si chiama "stato avanzamento lavori" ma enea intende "stato avanzamento spese"... su questo Salvo ha ragione da vendere: i lavori possono essere finiti (e rispettare i requisiti) indipendentemente dalle spese sostenute... poi, potrò portare in detrazione solo le spese sostenute entro la scadenza prevista per le spese (tenuto conto degli altri eventuali adempimenti in caso di cessione/sconto). La realizzazione dei lavori è indipendente dalle fatture: si possono avere fatture pagate prima che certi lavori siano eseguiti e lavori eseguiti prima che le relative fatture siano pagate.

Però, giusto o sbagliato, così è! si assevera una cosa del tipo:

- L’importo degli interventi di progetto corrisponde a: 124.259,23 euro; la spesa ammessa è 114.393,07 euro.
- L’importo degli interventi realizzati corrisponde a: 62.420,00 euro; la spesa ammessa è 62.420,00 euro, per
una detrazione complessiva del 110% pari a 68.662,00 euro.


Che poi, a ben vedere la parola "corrisponde" è ingannevole: in sede di stato finale, cioè a lavori effettivamente conclusi, io posso asseverare - senza dire il falso - che l'importo degli interventi realizzati corrisponde a quello di progetto, e avere però fatture per un importo inferiore. Addirittura l'importo delle fatture potrebbe essere inferiore alla spesa ammessa, magari perché non avevo i soldi per pagare tutto... vorrà dire che non ho sfruttato al massimo il bonus, peggio per me!, ma l'obbiettivo/requisito dell'intervento è rispettato.
Cioè, io assevero qual è l'importo complessivo dei lavori (che dovrebbe essere quello concordato con i vari soggetti indipendentemente dai prezziari) e qual è la spesa massima ammessa a seguito del vaglio della congruità e dei massimali; questa spesa ammessa è quella che dice se le fatture caricate sono ammesse al beneficio fiscale, o quanta parte di esse sia ammessa al beneficio. Non dovrebbe stare né in cielo né in terra che per poter dire che i lavori sono eseguiti debbano anche essere sostenute le spese. Eventualmente possono chiedermi di provare che i lavori sono effettivamente realizzati con foto e altra documentazione.

Non dovrebbe... Tuttavia, è vero che in alcuni interventi di funzionari enea si dice che possono essere asseverati i lavori corrispondenti a fatture quietanzate. Quindi, se devo seguire questa indicazione, a fronte di fatture quietanzate inferiori all'importo degli interventi di progetto avrei un importo degli interventi realizzati inferiore a quello di progetto, che per i funzionari enea e agenzia delle entrate significa che i lavori non sono completati.
Purtroppo non ho la forza e la voglia di mettermi a discutere con funzionari enea, AE, o peggio ancora con i cessionari.
Hanno voluto affidare ad enea un primo controllo anche di tipo fiscale ma l'hanno fatto nel modo peggiore. Purtroppo non condivido la prassi che si è ingenerata ma mi devo adeguare.

Quindi per dire la mia sul quesito iniziale, io pagherei anche le fatture extra massimale.
NB: non ho mai provato, ma non so se in sede di stato finale ci sia un controllo automatico bloccante nel caso che l'importo complessivo delle fatture caricate sia inferiore all'importo del progetto.
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

LucaBi ha scritto: mar mar 21, 2023 12:49 Salvo ha ragione
non è mio cugino e a fiducia non condivido, ma una cosa giusta l'ha detta
potrebbe essere un valido elemento
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
vinz75
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da vinz75 »

Secondo me Enea non ha inventato nulla, ma ha semplicemente applicato la legge.
Nell'art. 13 si parla di asseverazione della congruità delle spese sostenute, di cui deve essere inviata copia ad Enea.
Nell'art. 13 bis è concessa la facoltà di procedere anche per stati di avanzamento lavori, ma, avendo richiamato l'art.13 senza eccezione, di fatto si fa sempre riferimento alle spese sostenute. Cioè ogni asseverazione deve comprendere spese di interventi pagati. Trattandosi di detrazioni fiscali direi che la cosa è abbastanza ovvia almeno per me.
Il criterio con il quale la legge e non Enea ha stabilito ogni quanto fare i SAL (che è un atto contabile) è riferito ad una percentuale in denaro dell'importo lavori. Non è mai scritto in modo chiaro, ma quei 30 e 60, non possono che essere riferiti all'importo lavori complessivo.

Quello che nella legge era scritto altrettanto chiaramente, ma che fino a meno di un anno fa era preso sotto gamba è semmai il contrario.
Cioè nell'asseverazione ai fini della detrazione del 110% (questo è il fine) non solo devo essere incluse opere già pagate (art.13) ma effettivamente realizzate (stato avanzamento dei lavori). Come detto in altre circostanze e confermato da diversi colleghi, chi non ha incluso gli acconti delle finestre?
Era questa la differenza sostanziale di cui parlavamo in occasione del 30 settembre, cioè la convinzione che in Enea potessero essere incluse anche lavorazioni non eseguite ma pagate.
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: mar mar 21, 2023 15:12 Secondo me Enea non ha inventato nulla, ma ha semplicemente applicato la legge.
Nell'art. 13 si parla di asseverazione della congruità delle spese sostenute, di cui deve essere inviata copia ad Enea.
Nell'art. 13 bis è concessa la facoltà di procedere anche per stati di avanzamento lavori, ma, avendo richiamato l'art.13 senza eccezione, di fatto si fa sempre riferimento alle spese sostenute. Cioè ogni asseverazione deve comprendere spese di interventi pagati. Trattandosi di detrazioni fiscali direi che la cosa è abbastanza ovvia almeno per me.
Il criterio con il quale la legge e non Enea ha stabilito ogni quanto fare i SAL (che è un atto contabile) è riferito ad una percentuale in denaro dell'importo lavori. Non è mai scritto in modo chiaro, ma quei 30 e 60, non possono che essere riferiti all'importo lavori complessivo.

Quello che nella legge era scritto altrettanto chiaramente, ma che fino a meno di un anno fa era preso sotto gamba è semmai il contrario.
Cioè nell'asseverazione ai fini della detrazione del 110% (questo è il fine) non solo devo essere incluse opere già pagate (art.13) ma effettivamente realizzate (stato avanzamento dei lavori). Come detto in altre circostanze e confermato da diversi colleghi, chi non ha incluso gli acconti delle finestre?
Era questa la differenza sostanziale di cui parlavamo in occasione del 30 settembre, cioè la convinzione che in Enea potessero essere incluse anche lavorazioni non eseguite ma pagate.
a fiducia, sono tutte fregnacce
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

"Come previsto dall'articolo 14, comma 1, lett. d) del decreto del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti 7 marzo 2018, n. 49 (con il quale è stato adottato il Regolamento recante: « Approvazione delle linee guida sulle modalità di svolgimento delle funzioni del direttore dei lavori e del direttore dell'esecuzione»), lo Stato Avanzamento Lavori « riassume tutte le lavorazioni e tutte le somministrazioni eseguite dal principio dell'appalto sino ad allora. Tale documento, ricavato dal registro di contabilità, è rilasciato nei termini e modalità indicati nella documentazione di gara e nel contratto di appalto, ai fini del pagamento di una rata di acconto; a tal fine il documento deve precisare il corrispettivo maturato, gli acconti già corrisposti e, di conseguenza, l'ammontare dell'acconto da corrispondere, sulla base della differenza tra le prime due voci»"

Però non ve lo ripeto più.. :twisted:

Il SAL, originariamente, di regola, di regola nell'unico mondo in cui è regolamentato, è fatto prima delle fatture. E' fatto per poter emettere le fatture san crispino!
Non lo dico io.. quindi se sono fregnacce non vengono da me. Ma da fonti abbastanza ufficiali.. come leggete, decreti, ade e porcherie varie..

Il SAL è fatto "per" le fatture
Non è fatto "dopo" le fatture
Ma questo ha anche un senso, dio delle città, e mi pare che ve l'ho anche già detto.. E' l'unico modo per fornire un metro oggettivo alla misurazione della percentuale del SAL..
Altrimenti è ovvio che si baserebbe solo cifre sparate dalla ditta o ditte, che per lavori per privati sono legittimati a chiedere quello che vogliono (ovviamente non parlo della spesa ammessa ad agevolazione..). E' matematica, o logica di base.., come cavolo volete chiamarla..

E come può il direttore dei lavori emetterlo..? Abbiamo già visto prima come..

Che poi la ditta nei lavori per privati, possa fare il prezzo che vuole sono d'accordo ma è un altro paio di maniche.., un altro discorso..

Che poi sia stato fatto in altro modo per inerzia o magari anche perchè era il modo più veloce di procedere ok.., ma insomma.., è ovvio che le cose così si aggrovigliano fino ad arrivare al nodo col pettine dei pidocchi.
Che sia stato tutto distorto e sia finito tutto in vacca per due tre anni non implica che NON sia stato tutto sbagliato e tutto una complessiva immondizia puzzolente nauseabonda.. D'altronde là.. a quanto minkia sono.. manco me lo ricordo più.. 3.000 miliardi di miliardi per rifare 1.000 villette al mare dei chirurghi plastici già di per sè fa capire in che ambito abbiamo lavorato.

Comunque va bene.. Non è un problema.. ormai si è fatto tutti così e via.. non pensiamoci più. Ci sarà condono tombale e questo aspetto neanche lo guarderanno.. Alla fine siamo solo microbi nell'universo.
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
LucaBi
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da LucaBi »

@Vinz75
Porta pazienza Vinz75, la legge richiede:
1) i lavori devono essere completati (e rispettare certi requisiti)
2) le spese ammesse a beneficio devono essere congrue
Che un lavoro sia eseguito e completato e rispetti certi requisiti è un dato oggettivo che non dipende dal fatto che sia pagato o no.
Che una spesa sia congrua è anche questo un dato oggettivo desumibile esclusivamente da un confronto tra due prezzi.
Se soddisfo 1) e anche 2) perché non posso procedere con lo stato finale anche se le spese non sono interamente sostenute?
Tu dici che non c'è scritto da nessuna parte ma è implicito... io dico che non c'è scritto da nessuna parte e non è nemmeno implicito.
Se poi enea o AdE hanno stabilito che deve essere così mi adeguo, ma non mi pare né giusto né conforme alla legge.

Non capisco perché per poter dire che i lavori sono completati devo aver anche pagato le spese extra congruità/massimale o cmq anche quelle spese che sebbene siano ammissibili al beneficio non riesco a sostenere entro determinate scadenze.
Se hai letto bene quello che ho scritto mi sono rifatto anch'io alla legge ma arriviamo evidentemente a conclusioni diverse... mi cito:
"uno dovrebbe poter finire i lavori ... e quando sono finiti assevera che i lavori sono finiti e il rispetto dei requisiti, portando in detrazione le spese sostenute entro la scadenza (nei limiti da massimale), asseverandone altresì la congruità".
Certo, la legge dice di asseverare che le spese sono congrue, che è cosa diversa dal dover pagare tutte le spese per poter dire che i lavori sono eseguiti, e questo vale sia per valutare l'avanzamento 30 o 60 %, ma soprattutto per poter dire che i lavori sono finiti.
Che i lavori debbano essere realizzati io lo davo per assodato, e in particolare in sede di stato finale i lavori devono essere ultimati. Ma non capisco perché per poter dire che i lavori sono ultimati devo anche averli pagati: se le opere sono lì, eseguite e funzionati, non è che smettono di essere lì perché non le ho pagate per intero.
Checcavoli, mettiamo che ho completato un intervento che rispetta tutti i requisiti ma ho pagato la metà degli importi e l'altra metà la voglio pagare più avanti perché non sono in grado di rispettare certe scadenze (mettiamo che l'impresa è d'accordo): perché non posso portare in detrazione quelle spese che ho sostenuto? Ovviamente parliamo di spese asseverate congrue.

Es.: villetta unifamiliare intervento da 125000 €, ho fatto due sal nel 2022; dopo il secondo sal ho sostenuto altre spese nel 2022 nel frattempo ho finito tutti i lavori ma mi mancano ancora 10000 € che per i c***i miei non riesco a pagare; siccome per cedere il credito devo comunicare l'opzione e quindi asseverare prima del 16 marzo (o 31 con la proroga), ma se non trovo 10000 € in tempo perdo la possibilità di cedere 30000 € (e magari sono un forfettario e non li posso detrarre direttamente)... Quindi quello che dico, perché se i lavori sono finiti non posso fare lo stato finale per rispettare la scadenza fissata per la comunicazione, rinunciando a portare a beneficio 10000 €?
Non vedo dove dovrebbe stare il problema: lavori effettivamente e completamente finiti, e spese che intendo portare a beneficio fiscale asseverate congrue. Perché non dovrebbe essere così? Perché gli altri 10000 non li posso pagare più avanti?
salvo118
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da salvo118 »

LucaBi ha scritto: mar mar 21, 2023 20:29 @Vinz75
Porta pazienza Vinz75, la legge richiede:
1) i lavori devono essere completati (e rispettare certi requisiti)
2) le spese ammesse a beneficio devono essere congrue
Che un lavoro sia eseguito e completato e rispetti certi requisiti è un dato oggettivo che non dipende dal fatto che sia pagato o no.
Che una spesa sia congrua è anche questo un dato oggettivo desumibile esclusivamente da un confronto tra due prezzi.
Se soddisfo 1) e anche 2) perché non posso procedere con lo stato finale anche se le spese non sono interamente sostenute?
Tu dici che non c'è scritto da nessuna parte ma è implicito... io dico che non c'è scritto da nessuna parte e non è nemmeno implicito.
Se poi enea o AdE hanno stabilito che deve essere così mi adeguo, ma non mi pare né giusto né conforme alla legge.

Non capisco perché per poter dire che i lavori sono completati devo aver anche pagato le spese extra congruità/massimale o cmq anche quelle spese che sebbene siano ammissibili al beneficio non riesco a sostenere entro determinate scadenze.
Se hai letto bene quello che ho scritto mi sono rifatto anch'io alla legge ma arriviamo evidentemente a conclusioni diverse... mi cito:
"uno dovrebbe poter finire i lavori ... e quando sono finiti assevera che i lavori sono finiti e il rispetto dei requisiti, portando in detrazione le spese sostenute entro la scadenza (nei limiti da massimale), asseverandone altresì la congruità".
Certo, la legge dice di asseverare che le spese sono congrue, che è cosa diversa dal dover pagare tutte le spese per poter dire che i lavori sono eseguiti, e questo vale sia per valutare l'avanzamento 30 o 60 %, ma soprattutto per poter dire che i lavori sono finiti.
Che i lavori debbano essere realizzati io lo davo per assodato, e in particolare in sede di stato finale i lavori devono essere ultimati. Ma non capisco perché per poter dire che i lavori sono ultimati devo anche averli pagati: se le opere sono lì, eseguite e funzionati, non è che smettono di essere lì perché non le ho pagate per intero.
Checcavoli, mettiamo che ho completato un intervento che rispetta tutti i requisiti ma ho pagato la metà degli importi e l'altra metà la voglio pagare più avanti perché non sono in grado di rispettare certe scadenze (mettiamo che l'impresa è d'accordo): perché non posso portare in detrazione quelle spese che ho sostenuto? Ovviamente parliamo di spese asseverate congrue.

Es.: villetta unifamiliare intervento da 125000 €, ho fatto due sal nel 2022; dopo il secondo sal ho sostenuto altre spese nel 2022 nel frattempo ho finito tutti i lavori ma mi mancano ancora 10000 € che per i c***i miei non riesco a pagare; siccome per cedere il credito devo comunicare l'opzione e quindi asseverare prima del 16 marzo (o 31 con la proroga), ma se non trovo 10000 € in tempo perdo la possibilità di cedere 30000 € (e magari sono un forfettario e non li posso detrarre direttamente)... Quindi quello che dico, perché se i lavori sono finiti non posso fare lo stato finale per rispettare la scadenza fissata per la comunicazione, rinunciando a portare a beneficio 10000 €?
Non vedo dove dovrebbe stare il problema: lavori effettivamente e completamente finiti, e spese che intendo portare a beneficio fiscale asseverate congrue. Perché non dovrebbe essere così? Perché gli altri 10000 non li posso pagare più avanti?
a fiducia non condivido senza sapere che c'è scritto
ma mio discepolo, friz nunn è buono.. fiato sprecato
tu devi sentire u piccione quann è in senso pecche un po' rincoglionito s'è fatto e u bobaus quando capisci che ha letto veramente.., ma pure lui a volta si pianta..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
archspf
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da archspf »

LucaBi ha scritto: mar mar 21, 2023 20:29 @Vinz75
Porta pazienza Vinz75, la legge richiede:
1) i lavori devono essere completati (e rispettare certi requisiti)
2) le spese ammesse a beneficio devono essere congrue
Che un lavoro sia eseguito e completato e rispetti certi requisiti è un dato oggettivo che non dipende dal fatto che sia pagato o no.
Che una spesa sia congrua è anche questo un dato oggettivo desumibile esclusivamente da un confronto tra due prezzi.
Se soddisfo 1) e anche 2) perché non posso procedere con lo stato finale anche se le spese non sono interamente sostenute?
Tu dici che non c'è scritto da nessuna parte ma è implicito... io dico che non c'è scritto da nessuna parte e non è nemmeno implicito.
Se poi enea o AdE hanno stabilito che deve essere così mi adeguo, ma non mi pare né giusto né conforme alla legge.

Non capisco perché per poter dire che i lavori sono completati devo aver anche pagato le spese extra congruità/massimale o cmq anche quelle spese che sebbene siano ammissibili al beneficio non riesco a sostenere entro determinate scadenze.
Se hai letto bene quello che ho scritto mi sono rifatto anch'io alla legge ma arriviamo evidentemente a conclusioni diverse... mi cito:
"uno dovrebbe poter finire i lavori ... e quando sono finiti assevera che i lavori sono finiti e il rispetto dei requisiti, portando in detrazione le spese sostenute entro la scadenza (nei limiti da massimale), asseverandone altresì la congruità".
Certo, la legge dice di asseverare che le spese sono congrue, che è cosa diversa dal dover pagare tutte le spese per poter dire che i lavori sono eseguiti, e questo vale sia per valutare l'avanzamento 30 o 60 %, ma soprattutto per poter dire che i lavori sono finiti.
Che i lavori debbano essere realizzati io lo davo per assodato, e in particolare in sede di stato finale i lavori devono essere ultimati. Ma non capisco perché per poter dire che i lavori sono ultimati devo anche averli pagati: se le opere sono lì, eseguite e funzionati, non è che smettono di essere lì perché non le ho pagate per intero.
Checcavoli, mettiamo che ho completato un intervento che rispetta tutti i requisiti ma ho pagato la metà degli importi e l'altra metà la voglio pagare più avanti perché non sono in grado di rispettare certe scadenze (mettiamo che l'impresa è d'accordo): perché non posso portare in detrazione quelle spese che ho sostenuto? Ovviamente parliamo di spese asseverate congrue.

Es.: villetta unifamiliare intervento da 125000 €, ho fatto due sal nel 2022; dopo il secondo sal ho sostenuto altre spese nel 2022 nel frattempo ho finito tutti i lavori ma mi mancano ancora 10000 € che per i c***i miei non riesco a pagare; siccome per cedere il credito devo comunicare l'opzione e quindi asseverare prima del 16 marzo (o 31 con la proroga), ma se non trovo 10000 € in tempo perdo la possibilità di cedere 30000 € (e magari sono un forfettario e non li posso detrarre direttamente)... Quindi quello che dico, perché se i lavori sono finiti non posso fare lo stato finale per rispettare la scadenza fissata per la comunicazione, rinunciando a portare a beneficio 10000 €?
Non vedo dove dovrebbe stare il problema: lavori effettivamente e completamente finiti, e spese che intendo portare a beneficio fiscale asseverate congrue. Perché non dovrebbe essere così? Perché gli altri 10000 non li posso pagare più avanti?
Pur condividendo in parte i vari ragionamenti (salvo118 compreso), da una parte e dall'altra, ritengo che il nocciolo della questione sia, appunto, il momento dell'asseverazione la quale, senza aver sostenuto le spese, non può emettersi: a mio giudizio infatti non si intende concludere (solo) i lavori ma aver completato le spese relative per l'emissione del "SAL" ENEA (finale), proprio perché ci si riferisce in primis al confronto con spese SOSTENUTE e non potenziali.
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da dulca »

spese SOSTENUTE che godono del beneficio della detrazione (bonus) in quanto ammissibili e congrue, non le altre (extra bonus) che NON godono del beneficio e quindi NON vengono detratte e quidni non sono sottoposte agli stessi vincoli normativi (pertanto non soggette ad asseverazione/visto tantomeno i medesimi vincoli temporali)

"la detrazione ... si applica nella misura del 110 per cento, per le spese documentate e rimaste a carico del contribuente, sostenute dal 1° luglio 2020 e fino al XX XX XXXX"


i decreti fanno riferimento alla prime, non alle seconde, che di conseguenza, ai fini dell'ottenimento del bonus potresti anche non pagare o pagare dopo la chiusura lavori o persino prendere accordi diversi per il pagamento ( con ticket restaurant? in natura? scambio merce? :D :D )

in ogni caso essendo responabilità ultima dell'asseveratore/commerciaslista (e banca), decidono loro

CRIF non chiede fattura e quietanze per costi extra bonus (perlomeno fino a qualche mese fa)

un pagamento extra bonus per il quale non si è goduto di alcun benificio ed è stato comunque saldato (ma dopo l'asseverazione/cessione/chiusura lavori) potrebbe essere oggetto di contestazioni future ?

sinceramente non credo, sono i pagamenti oggetti di beneficio/detrazione ad essere vincolati da limiti e/o contestati, gli altri no
Ultima modifica di dulca il mer mar 22, 2023 13:57, modificato 2 volte in totale.
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da dulca »

LucaBi ha scritto: mar mar 21, 2023 20:29 @Vinz75
Porta pazienza Vinz75, la legge richiede:
1) i lavori devono essere completati (e rispettare certi requisiti)
2) le spese ammesse a beneficio devono essere congrue
Che un lavoro sia eseguito e completato e rispetti certi requisiti è un dato oggettivo che non dipende dal fatto che sia pagato o no.
Che una spesa sia congrua è anche questo un dato oggettivo desumibile esclusivamente da un confronto tra due prezzi.
Se soddisfo 1) e anche 2) perché non posso procedere con lo stato finale anche se le spese non sono interamente sostenute?
Tu dici che non c'è scritto da nessuna parte ma è implicito... io dico che non c'è scritto da nessuna parte e non è nemmeno implicito.
Se poi enea o AdE hanno stabilito che deve essere così mi adeguo, ma non mi pare né giusto né conforme alla legge.
veramente è definito dal decreto stesso, pertanto conforme alla legge :

"i tecnici abilitati asseverano il rispetto dei requisiti previsti dai decreti di cui al comma 3-ter dell'articolo 14 del
decreto-legge n. 63 del 2013 e la corrispondente congruita' delle spese sostenute in relazione agli interventi agevolati"


per essere "spese sostenute" deve esserci prova dell'avvenuto pagamento (sempre in riferimento alle sole spese ammessi in detrazione, non alle altre)
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da dulca »

boba74 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:54
salvo118 ha scritto: lun gen 16, 2023 12:46
marcoaroma ha scritto: lun gen 16, 2023 12:38 Se le fatture sono emesse per il totale importo spesa previsto, che siano dentro i massimali o fuori, vanno pagate o scontate, altrimenti niente incentivi.
non è vero, per le fatture relative a spese che non godono di beneficio fiscale non è così. per le altre si.
In che senso?
Se l'importo di un intervento è 60.000€ e il massimale è 50.000€, e noi abbiamo ad esempio una fattura da 50.000€ e una da 10.000€, sono entrambe fatture che godono del beneficio, perchè a godere del beneficio è la spesa nel suo complesso e non la singola fattura. Quindi se "battezzi" che la prima fattura da 50.000€ rientra nel bonus, non è che la seconda è automaticamente esclusa e come tale puoi far finta che non esista, non pagarla o non allegarla a ENEA. Vanno prese entrambe, per complessivi 60.000€, di cui ammessi a detrazione 50.000€. E quando si mette in cessione il relativo credito le fatture (e relativi bonifici) servono entrambe.
godere del beneficio significa poter portarla in detrazione (o eventaulmente relativi cessione o sconto in fattura), i 10.000 euro non li porti in detrazione pertanto non godi di alcun beneficio, è esclusa dal superbonus e da qualsiasi altro bonus (non puoi farla rientrare dalla finestra con altri bonus),
non pagarla o far finta che non esista è un problema di altro genere che esula dal superbonus:lol:
ma non rientrando nel superbonus non deve rispettare i requisti previsti peri pagamenti portati in detrazione sb (tra cui appunto fattura e pagamento entro cilas o tempistiche sb)

la spesa nel suo complesso (60.000euro) non gode del beneficio in quanto non la porti totalmente in detrazione, casomai rientra nel conteggio per determinare la spesa ammissibile ed eventuali eccedenze, questo si
dopodichè solo la fattura da 50.000euro godrà del beneficio e potra essere detratta
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da vinz75 »

LucaBi dice una cosa diversa (correggimi se sbaglio).
In progetto ho lavori per i quali chiedo l'agevolazione del 110, per un valore di 100; finisco i lavori materiali con tutte le certificazioni, congruità e video e foto geolocalizzate ecc; il committente arriva a 60 e d'accordo con le imprese decidono di chiudere i lavori.
E' ammissibile fare l'asseverazione e chiedere meno di quello che spetterebbe?
Il buon senso farebbe pensare di sì. Ma per come scritta la legge a me pare che non sia ammissibile.
Anche se devo dire che oggi per curiosità ho fatto una prova e mio pare che non ci sia alcun blocco da parte di Enea.

E' una situazione diversa ma per certi versi simile ai casi di trasformazione in ecobonus minori delle opere che non sono finite e pagate entro i limiti del SB110. A buon senso tutti pensiamo che sia lecito poterlo fare, ma ad oggi, a mio avviso, mancano gli strumenti normativi.
boba74
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da boba74 »

In genere (a meno che non abbiano modificato all'ultimo), in un SAL finale ENEA non puoi inserire come importi realizzati dei valori inferiori a quelli di progetto (ti da errore dicendo che l'importo è inferiore a quello di progetto). Per tanto in questi casi l'unica strada potrebbe essere quella di abbassare l'importo di progetto fino a farlo coincidere con quello effettivamente "pagato" prima del 31.
Ma effettivamente la cosa non ha senso perchè io potrei comunque decidere di chiudere i lavori e poi pagare l'eccedenza extra 110 (dato che non sarebbe comunque detraibile), non vedo perchè ENEA dovrebbe darmi errore.
dulca
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da dulca »

che c'entra col post di nik18, l'autore del 3d?

cmq non ho capito: l'azienda finisce i lavori per 100 e si accontenta del 60? e ci perde il 40% ? :roll: o peggio va in accollo al committente?
oppure lo passano su bonus 50%(se riescono)

non mi sembrano soluzioni sensate, scusa ma se è tutto fatto non sarebbe più semplice chiedere un prestito per chiudere @100 ?

è ammissibile fare asseverazione e chiedere meno, ma bisogna vedere come e sopratutto come è stata fatta la precedente 30
LucaBi
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da LucaBi »

vinz75 ha scritto: mer mar 22, 2023 14:19 LucaBi dice una cosa diversa (correggimi se sbaglio).
In progetto ho lavori per i quali chiedo l'agevolazione del 110, per un valore di 100; finisco i lavori materiali con tutte le certificazioni, congruità e video e foto geolocalizzate ecc; il committente arriva a 60 e d'accordo con le imprese decidono di chiudere i lavori.
E' ammissibile fare l'asseverazione e chiedere meno di quello che spetterebbe?
Il buon senso farebbe pensare di sì. Ma per come scritta la legge a me pare che non sia ammissibile.
Quasi, dai! Siamo anche d'accordo su cosa suggerisca il buon senso... e che di fatto non le cose non vanno in base al buon senso! Però non siamo d'accordo sul perché di fatto sia così: tu dici che è così per come è scritta la legge mentre io questo nesso sulla legge non lo vedo, ma lo vedo nel momento in cui vado a fare l'asseverazione enea per come è impostato il portale.

Faccio un altro confronto: in un intervento di "ristrutturazione" posso scegliere per quali fatture usufruire del bonus casa, non devo per forza scegliere tra tutte o nessuna.
D'altra parte il bonus casa non è subordinato ad un obiettivo quale il raggiungimento di una certa prestazione energetica che è legato necessariamente al completamento dell'intervento; tuttavia la legge mi dice che devo completare l'intervento per raggiungere l'obiettivo ma per completare l'intervento devo eseguire i lavori, non necessariamente averli pagati tutti entro certi termini. Chiaro che gli importi da contratto li devo pagare tutti, ma potrei non disporre di una parte entro i termini fissati; siccome per la parte di cui non dispongo e per cui non posso rispettare i termini non chiedo allo stato nessun beneficio non vedo perché (e non vedo dove sta scritto) non potrei pagarli oltre i termini senza per questo perdere il beneficio per le spese sostenute nei termini, posto che parliamo di intervento materialmente completato nei termini.

In merito a quanto prospettato da Boba, ovvero, in sede di stato finale dichiarare una variante per modificare il computo fino ad arrivare ad un importo di progetto pari all'importo delle fatture pagate: è in ogni caso un artificio che non rispetta la realtà, visto che l'intervento è completato e non c'è alcuna variante né edilizia né di legge 10; non è neanche attuabile perché magari devo ridimensionare il progetto e non supero più le due classi energetiche, quando in realtà l'intervento è completato.

Insomma, a me pare una porcheria.

Me lo potrei spiegare solo così: visto che sui bonus l'interesse dello stato sta proprio sui pagamenti dei lavori extra bonus, il portale sarebbe impostato così in modo da utilizzare l'asseverazione enea per impedire che le somme per cui non si chiede la detrazione non siano più pagate o siano pagate a nero. Utilizzo improprio a mio avviso in quanto a tal fine ci sono gli ordinari strumenti di controllo; se poi quelli ordinari non funzionano è un altro discorso...
Ma sono convinto che l'abbiano fatto così non con questo scopo ma semplicemente per incompetenza.
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da LucaBi »

dulca ha scritto: mer mar 22, 2023 14:46 che c'entra col post di nik18, l'autore del 3d?
Stiamo esattamente discutendo se le fatture vanno pagate tutte, anche quelle extra bonus.
Si può rispondere sì/no, fare una statistica e comportarsi in base a quello che dice la maggioranza; oppure, se ci sono pareri discordi si possono fare dei ragionamenti e delle considerazioni.
LucaBi
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Re: Asseverazione prima del pagamento delle fatture

Messaggio da LucaBi »

dulca ha scritto: mer mar 22, 2023 14:46 non mi sembrano soluzioni sensate, scusa ma se è tutto fatto non sarebbe più semplice chiedere un prestito per chiudere @100 ?
Se trovi chi te li dà... e alla fine uno è costretto a fare così ma questa dovrebbe essere una scelta... e cmq non è detto che li trovi nei tempi.

Es: uno fa un intervento da 100 con l'intenzione di pagare le imprese (no sconto); il programma è di pagare per 50, cedere e quando rientra pagare l'altro 50; ma magari per vari motivi deve ancora rientrare. Se magari manca poco alla scadenza non è che trovi 50 così facilmente...
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