Trainati post 17/02 nei condomini

[vinz75]

Non mi pare di aver letto sul forum niente su questo argomento. Io ho qualche intervento in corso e sono molto preoccupato, direi mai come questa volta. Magari sbaglio e mi piacerebbe un confronto.
La questione è che, almeno nella mia esperienza, nei condomini dalle 10 unità in sù, mai è stato presentato un progetto completo come si fa per le unifamiliari. Il processo è troppo lungo per mille ragioni.
Quindi mi trovo nella situazione in cui per alcuni cantieri
- non sono presenti i trainati nella L.10
- talvolta sono presenti nella CILAS, nel senso che è stata spuntata la casellina trainanti+trainati, aggiunti tutti i soggetti oltre all'amministratore e scritto in relazione che saranno sostituite le finestre e le caldaie, ma alle volte nulla, solo trainanti anche in CILAS
- per alcuni cantieri sono firmati tutti i contratti, anche trainati, mentre per in altri casi il DL11 ci ha anticipati sul tempo mentre stavamo facendo i computi.
Vorrei sapere, se qualcuno ci ha capito qualcosa, in quali casi si può stare tranquilli ed in quali invece è bene aspettare chiarimenti e la conversione in legge, sperando che pongano rimedio a questo che potrebbe generare una valanga di contestazioni.
Anche se aspettare metà aprile di per sè è già un potenziale danno, visti i tempi di forniture degli infissi.

Mi risulta che Deloitte &C, siano propensi ad accettare il fatto che debba essere presentata variante finale, ma daranno molta attenzione alla data dei contratti.

[giotisi]

Questo è il terzo aspetto sempre legato alle scadenze; qui 'scadenza a partire' invece che a chiudere.
Il tema è assai importante ANCHE per un altro aspetto, oltre a quello che tu citi.

Tu parli di CILAS a fronte delle quali i lavori verranno fatti e si traineranno lavori non ancora dichiarati.
Ma c'è anche il caso opposto, di CILAS presentate in tutta fretta a novembre dove poi sono cambiate le maggioranze e adesso nessuno vuole piu' imbarcarsi nell'impresa: se un singolo condomino da comunque corso a quegli interventi che sarebbero stati trainati e che ora son 'privi di traino', può/potrà almeno utilizzare la cilas come prova che i lavori erano stati decisi ante 16.2 e quindi godere dello sconto in fattura?

[marcoaroma]

Io ho vari casi con CILAS ante 25 novembre o ante 15 aprile che verranno trasformati in Ecobonus tradizionale come per esempio riqualificazione centrali termiche impianti condominiali.
Vale lo sconto in fattura'
Va rispettato il decreto MITE sui costi unitari massimi?

[giotisi]

Io ho vari casi con CILAS ante 25 novembre o ante 15 aprile che verranno trasformati in Ecobonus tradizionale come per esempio riqualificazione centrali termiche impianti condominiali.
Vale lo sconto in fattura'
Va rispettato il decreto MITE sui costi unitari massimi?

..ne sento moltissimi anche io. Secondo me il Mite assolutamente si.

[ponca]

Non lo so
La cilas era relativa ad un intervento superbonus
Se il condominio ci ripensa ritengo più corretto formalmente annullare la cilas dopodiché sarà ripresentato per un eventuale intervento alternativo.
Poi detto questo sarebbe auspicabile che ci dicessero qualcosa per traghettarci in acque sicure dopo l'affondamento del Titanic superbonus

[ponca]

E comunque lavorare con queste incertezze è impossibile è diventa un gioco al massacro perché si rischiano errori e contestazioni.

[boba74]

Per "cambi idea" di questo tipo a me verrebbe da fare una variante (o integrazione, se la variante alla CILAS non è formalmente possibile), in quanto annullare la CILAS e presentarne una ex novo vincolerebbe poi l'inizio lavori alla nuova CILAS e come si fa se i lavori sono già iniziati?
Qui abbiamo interventi trainati non previsti nella CILAS originaria, oppure (che è lo stesso), interventi trainati che erano previsti in CILAS ma che non vengono realizzati. Secondo me, fermo restando che il trainante condominiale rimane, va fatta salva la data di presentazione di questo per ciò che riguarda le scadenze varie, perchè i trainati sono subordinati a questo, perciò se ci sono modifiche va presentata integrazione con L10 di variante (in cui viene rappresentata l'effettiva situazione dei trainati realizzati). In questo senso, lo spartiacque del 17-02 non si applica a mio avviso.
Se invece il condominio decide proprio di non fare il SB ma di passare a bonus minori allora la cosa cambia, tuttavia anche in questo caso rimane il problema di eventuali lavori già iniziati, che non possono essere "precedenti" alla presentazione di un titolo ex-novo: in un modo o nell'altro bisognerà legarsi alla CILAS originaria in qualche modo...

[ponca]

Per "cambi idea" di questo tipo a me verrebbe da fare una variante (o integrazione, se la variante alla CILAS non è formalmente possibile), in quanto annullare la CILAS e presentarne una ex novo vincolerebbe poi l'inizio lavori alla nuova CILAS e come si fa se i lavori sono già iniziati?
Qui abbiamo interventi trainati non previsti nella CILAS originaria, oppure (che è lo stesso), interventi trainati che erano previsti in CILAS ma che non vengono realizzati. Secondo me, fermo restando che il trainante condominiale rimane, va fatta salva la data di presentazione di questo per ciò che riguarda le scadenze varie, perchè i trainati sono subordinati a questo, perciò se ci sono modifiche va presentata integrazione con L10 di variante (in cui viene rappresentata l'effettiva situazione dei trainati realizzati). In questo senso, lo spartiacque del 17-02 non si applica a mio avviso.
Se invece il condominio decide proprio di non fare il SB ma di passare a bonus minori allora la cosa cambia, tuttavia anche in questo caso rimane il problema di eventuali lavori già iniziati, che non possono essere "precedenti" alla presentazione di un titolo ex-novo: in un modo o nell'altro bisognerà legarsi alla CILAS originaria in qualche modo...

aggiungo che la cilas dava alcune garanzie in merito allo stato legittimo
e soprattutto se parliamo di condomini diventa un problema, immagino, affrontare l'intervento senza questo paracadute, certo con tutte le incertezze del caso che ci sono sempre state

[vinz75]

Questo articolo inquadra molto bene il problema
https://www.lavoripubblici.it/news/supe ... ioni-30443

Tralasciando il tema della trasformazione in altri bonus, quello su cui vorrei focalizzare l'attenzione è cosa occorre per poter usufruire serenamente delle cessione/sconto nei casi che ho indicato.
Nella pratica professionale.
Lunedì è in programma una riunione per un condominio nel quale la cilas presenta opzione trainanti+trainati con tutti i soggetti compresi i privati, nella L.10 c'è solo cappotto e verranno presentati i preventivi di finestre e caldaie col quadro economico generale, per poi a breve passare alla stipula dei contratti. Alla luce del nuovo decreto, per come scritto, è così certa la possibilità di fare sconto in fattura per i trainati? Firmereste voi i contratti assumendone l'impegno allo sconto in fattura?

Lo scopo del governo è molto chiaro. Mi chiedo se la volontà di far fuori le varianti sia voluta e quindi nella conversione di aprile c'è da aspettarsi il peggio, che in fondo non è mai abbastanza con il 110.

[giotisi]

Secondo il testo che hai citato, SE i lavori aggiuntivi richiedono nuova delibera assembleare, vi è il dubbio che questi nuovi lavori non possano godere di opzioni di pagamento alternative.

Ma se, come nel tuo caso, i lavori che si vanno ad aggiungere non richiedono decisione assebleare, trattandosi di trainati privati già previsti in cilas (sebbene non nella l.10), io credo proprio che possano avvalersi dello sconto in fattura.

Direi il contrario se questi trainati si volesse OGGI andare a inserirli in una cilas approvata che non li prevedeva.

[vinz75]

Grazie giotisi, sei entrato nel vivo della questione.
Il testo del decreto distingue tra interventi effettuati dai condomini, per i quali serve delibera oltre alla CILAS, dagli altri per i quali basta la CILAS.
Effettivamente i trainati riguardano parti private, per le quali il condominio non ha alcun potere decisionale. Sembrerebbe quindi escludersi la necessità della delibera per questi interventi.
Rimane la questione delle CILAS per le quali occorre una variante: essendo una "integrazione" alla CILAS originaria fanno fede le normative vigenti alla data della consegna iniziale? Su questo sarebbe interessante l'intervento di chi si occupa di pratiche edilizie a tempo pieno.
Questo tema in realtà si estende anche a tutte le unifamiliari per le quali in questi giorni stiamo depositando le varianti: possiamo stare tranquilli?

[boba74]

certo che al giorno d'oggi, con tutti questi cambi normativi, andare ad "aggiungere" interventi trainati in una pratica condominiale che prima non li prevedeva è da pazzi, dico proprio come idea. E' già tanto se il cantiere andrà a buon fine.
Credo che saranno più i casi opposti (ossia rinuncia a trainati inizialmente previsti), della serie: vediamo di chiudere il prima possibile che tira una brutta aria....

[vinz75]

Non penso di sbagliarmi a dire che di questi casi ce ne sono tanti. D'Altra parte la stessa norma ammette variante, ma solo a fine lavori.
E' anche questo un aspetto che dovrà essere tenuto in considerazione da parte del legislatore quando faranno la conversione.

[archspf]

Io ho vari casi con CILAS ante 25 novembre o ante 15 aprile che verranno trasformati in Ecobonus tradizionale come per esempio riqualificazione centrali termiche impianti condominiali.
Vale lo sconto in fattura'
Va rispettato il decreto MITE sui costi unitari massimi?

Per quelle post 15 aprile sicuramente si, per quelle ante 15 aprile No ma solo se la Cilas era "legata" ad un altro intervento per cui pur eliminandola (perché non più operante senza superbonus) rimanga un titolo precedente quella data.

Sul tema dei "cambi idea" sono pienamente d'accordo con @boba74 riguardo al mantenere l'efficacia della Cilas negli interventi che abbiano previsto ripensamenti ma che sostanzialmente non ne hanno mutato la forma (condominiale = rimane tale).
Anche dal mio punto di vista valgono i ragionamenti di @giotisi sul tema delle delibere.

Grazie giotisi, sei entrato nel vivo della questione.
Il testo del decreto distingue tra interventi effettuati dai condomini, per i quali serve delibera oltre alla CILAS, dagli altri per i quali basta la CILAS.
Effettivamente i trainati riguardano parti private, per le quali il condominio non ha alcun potere decisionale. Sembrerebbe quindi escludersi la necessità della delibera per questi interventi.
Rimane la questione delle CILAS per le quali occorre una variante: essendo una "integrazione" alla CILAS originaria fanno fede le normative vigenti alla data della consegna iniziale? Su questo sarebbe interessante l'intervento di chi si occupa di pratiche edilizie a tempo pieno.
Questo tema in realtà si estende anche a tutte le unifamiliari per le quali in questi giorni stiamo depositando le varianti: possiamo stare tranquilli?

La questione urbanisticamente parlando deve discernere tra "variante sostanziale" o "variante inessenziale": nel primo caso ci sarebbe un cambio repentino anche della eventuale necessità di diverso titolo (caso frequente degli interventi sottoposti a SCIA che divengono soggetti a PDC o banalmente "passaggio" da CILA a SCIA) e pertanto la nuova data sarebbe quella della variante (anche se parlare di variante sarebbe addirittura improprio), mentre nel secondo caso (come tanti di quelli che si sono citati fino ad ora), non si parla di variazioni tali da dover richiedere un titolo ex novo e pertanto la data di presentazione rimarrebbe quella del titolo originario.

Per esempio integrare un superEcobonus con un intervento riduzione del rischio sismico, a mio giudizio forse conservativo, equivarrebbe a stravolgere il titolo (Cilas) richiesto per soli scopi energetici e dunque per il sisma "subentrato" le date e gli adempimenti sarebbero quelli della "variante".

[vinz75]

La questione urbanisticamente parlando deve discernere tra "variante sostanziale" o "variante inessenziale": nel primo caso ci sarebbe un cambio repentino anche della eventuale necessità di diverso titolo (caso frequente degli interventi sottoposti a SCIA che divengono soggetti a PDC o banalmente "passaggio" da CILA a SCIA) e pertanto la nuova data sarebbe quella della variante (anche se parlare di variante sarebbe addirittura improprio), mentre nel secondo caso (come tanti di quelli che si sono citati fino ad ora), non si parla di variazioni tali da dover richiedere un titolo ex novo e pertanto la data di presentazione rimarrebbe quella del titolo originario.

Per esempio integrare un superEcobonus con un intervento riduzione del rischio sismico, a mio giudizio forse conservativo, equivarrebbe a stravolgere il titolo (Cilas) richiesto per soli scopi energetici e dunque per il sisma "subentrato" le date e gli adempimenti sarebbero quelli della "variante".

Grazie archspf, speravo nel tuo intervento.
Aggiungo una considerazione al caso dei classici trainati finestre e caldaie. Di per sè si tratta di interventi realizzabili in edilizia libera (lasciamo stare per un attimo l'approfondimento se fatti contestualmente ad altri interventi). Lo dico per dar forza al fatto che pensare a variante sostanziale forse è eccessivo.
Ti faccio la domanda esplicita. Secondo te se per un condominio è stata depositata una CILAS per solo trainante isolamento delle facciate ante 25/11/22, poi viene depositata successivamente al 17/02/23 variante ad integrazione della CILAS con aggiunta dei trainati e dei soggetti privati delle singole unità, è possibile per questi ultimi interventi usufruire della cessione/sconto in fattura?

[archspf]

La questione urbanisticamente parlando deve discernere tra "variante sostanziale" o "variante inessenziale": nel primo caso ci sarebbe un cambio repentino anche della eventuale necessità di diverso titolo (caso frequente degli interventi sottoposti a SCIA che divengono soggetti a PDC o banalmente "passaggio" da CILA a SCIA) e pertanto la nuova data sarebbe quella della variante (anche se parlare di variante sarebbe addirittura improprio), mentre nel secondo caso (come tanti di quelli che si sono citati fino ad ora), non si parla di variazioni tali da dover richiedere un titolo ex novo e pertanto la data di presentazione rimarrebbe quella del titolo originario.

Per esempio integrare un superEcobonus con un intervento riduzione del rischio sismico, a mio giudizio forse conservativo, equivarrebbe a stravolgere il titolo (Cilas) richiesto per soli scopi energetici e dunque per il sisma "subentrato" le date e gli adempimenti sarebbero quelli della "variante".

Grazie archspf, speravo nel tuo intervento.
Aggiungo una considerazione al caso dei classici trainati finestre e caldaie. Di per sè si tratta di interventi realizzabili in edilizia libera (lasciamo stare per un attimo l'approfondimento se fatti contestualmente ad altri interventi). Lo dico per dar forza al fatto che pensare a variante sostanziale forse è eccessivo.
Ti faccio la domanda esplicita. Secondo te se per un condominio è stata depositata una CILAS per solo trainante isolamento delle facciate ante 25/11/22, poi viene depositata successivamente al 17/02/23 variante ad integrazione della CILAS con aggiunta dei trainati e dei soggetti privati delle singole unità, è possibile per questi ultimi interventi usufruire della cessione/sconto in fattura?

A mio giudizio SI poichè non vari la "tipologia di intervento", ovvero le aggiunte non sarebbero urbanisticamente rilevanti (parlando di categorie): immagino che tutti ci domandiamo se il medesimo principio di "ragionevolezza" valga anche per il fisco.

[vinz75]

A mio giudizio SI poichè non vari la "tipologia di intervento", ovvero le aggiunte non sarebbero urbanisticamente rilevanti (parlando di categorie): immagino che tutti ci domandiamo se il medesimo principio di "ragionevolezza" valga anche per il fisco.

E quindi la cosa più giusta al momento è informare e prendere tempo e sperare che non siano così dementi e ciechi, oltre che ingiusti.
Loro mi hanno imposto di aspettare la fine lavori per depositare la variante..

[vinz75]

certo che al giorno d'oggi, con tutti questi cambi normativi, andare ad "aggiungere" interventi trainati in una pratica condominiale che prima non li prevedeva è da pazzi, dico proprio come idea. E' già tanto se il cantiere andrà a buon fine.

Secondo te Boba aggiungere interventi trainati in una pratica unifamiliare è altrettanto rischioso? E perchè?