110% bloccato da vincolo

[andreaclima]

Buongiorno a tutti. Vorrei chiedervi un parere.
Nell'ambito della progettazione di un intervento su villetta unifamiliare per usufruire del Bonus 110%, è stato emesso dal comune un parere sfavorevole nel controllo preliminare di completezza della CILAS (non è stato acquisito il parere favorevole preventivo dell’Osservatorio MAAM).
Il general contractor ha comunque proseguito nello sviluppo del progetto definitivo ed esecutivo, sebbene mancasse il predetto nulla osta.
Nel frattempo, come da copione sono stati ampiamente superati i termini per completare la progettazione ed effettuare i lavori.

Secondo voi, ha titolo il progettista a presentare fattura?

Grazie

[Tom Bishop]

Dipende da cosa c'è scritto nel contratto stipulato con il GC

[andreaclima]

Ovviamente non è specificato

[ponca]

Ovviamente non è specificato

ma tu chi sei in questa vicenda?
il progettista termotecnico?
la cilas l'hai fatta te?

[andreaclima]

Il committente

[PrestigeWordWide]

Qua il 99% immagino siamo ingegneri penso il parere che potrai ricevere sarà abbastanza a senso unico.... però alla fine conta come ti sei impegnato con gli incarichi che immagino avrai firmato e qui entriamo nel mondo degli avvocati

[andreaclima]

Sono un consulente (ingegnere) del committente. Ma qui non importa tanto "che cosa sono" quanto quale sia la cosa giusta. Nella lettera di incarico ripeto non è stato specificato niente al riguardo.
Presumo che, in assenza dei pareri afferenti alla fase del progetto preliminare, il progettista non possa in ogni caso procedere con i successivi livelli di progettazione.
Se lo ha fatto, non solo non ha diritto al compenso, ma ha anche cagionato un danno al committente, in quanto lo stesso dovrà ora effettuare i lavori senza poter adire al bonus.
Questa la mia interpretazione dei fatti.

[PrestigeWordWide]

Quello che è giusto è che chi lavora va pagato;
quello che è formalmente giusto è che niente incarico niente soldi;

consiglio visto le richieste che propugni un incarichino almeno per te, se no un altro verrà qui a chiedere se il consulente senza incarico vada pagato

[andreaclima]

Io credo che chi lavora male invece debba anche pagare se non è competente.

Troppa improvvisazione.

Per il resto è tutto coperto, ovviamente

[PrestigeWordWide]

Quello sicuro, però magari sto andando oltre le mie competenze però niente incarico niente soldi ma anche niente incarico niente danni.... se nulla è dovuto in base a cosa puoi chiedere danni? Forse a sto punto conviene pagarlo e poi si va in tribunale

[ponca]

non è stato acquisito il parere favorevole preventivo dell’Osservatorio MAAM

perdona l'ignoranza
ma cosa sarebbe questo MAAM?

secondo me se la Cilas è stata rigettata ci sono anche gli estremi per NON pagare il GC
per chiedere i danni non lo so, dubito

[andreaclima]

Quello sicuro, però magari sto andando oltre le mie competenze però niente incarico niente soldi ma anche niente incarico niente danni.... se nulla è dovuto in base a cosa puoi chiedere danni? Forse a sto punto conviene pagarlo e poi si va in tribunale

L'incarico è ben definito. Progettazione preliminare (ex) definitiva ed esecutiva prodromica ai lavori per bonus 110%
La perdita di chance è un danno, quantificabile nella quota che il committente dovrà sostenere, senza poter adire al bonus

[marcoaroma]

Non avendo pagato nulla, il committente ha perso solo la chance offertagli dal GC, che ha sbagliato è evidente, quindi diventa una chance non offerta adeguatamente e quindi non sfruttabile, in altre parole nessuna chance reale quindi perdita nulla.

[NoNickName]

La perdita di chance è un danno, quantificabile nella quota che il committente dovrà sostenere, senza poter adire al bonus

La chance non l'ha persa per colpa sua, ma perché il termine temporale è scaduto.
Inoltre il mancato adempimento non è dovuto ad una sua omissione (a meno che questo parere del MAAM(1) fosse parte nota della prassi professionale), ma ad una azione di terzi (il Comune).

(1) Museo a cielo aperto dell'architettura moderna a Ivrea. Suppongo che valga come parere paesaggistico, ma non risulta un obbligo di legge a meno che l'edificio sia in area vincolata.

[vinz75]

Un dato importante per farsi un idea sono le date: quando è stata depositata la CILAS? Intendo proprio il giorno.

[archspf]

Non avendo pagato nulla, il committente ha perso solo la chance offertagli dal GC, che ha sbagliato è evidente, quindi diventa una chance non offerta adeguatamente e quindi non sfruttabile, in altre parole nessuna chance reale quindi perdita nulla.

La chance non l'ha persa per colpa sua, ma perché il termine temporale è scaduto.
Inoltre il mancato adempimento non è dovuto ad una sua omissione (a meno che questo parere del MAAM(1) fosse parte nota della prassi professionale), ma ad una azione di terzi (il Comune).

(1) Museo a cielo aperto dell'architettura moderna a Ivrea. Suppongo che valga come parere paesaggistico, ma non risulta un obbligo di legge a meno che l'edificio sia in area vincolata.

Aggiungo che l'opzione di poter usufruire di un bonus è appunto una possibilità del committente ed a nulla vale l'eventuale "mancata fruizione" poichè i tecnici forniscono un "servizio" indipendente dal bonus in sè, ma legato ad una specifica attività professionale, ancorché propedeutica, con obbligazione di mezzi e non di risultato: a mio avviso si è in diritto di non pagare la prestazione che non è stata eseguita con la dovuta diligenza o per inadempimento (accertandosene), ma non anche pretendere un risarcimento per un danno non avvenuto materialmente ma solo "potenziale".

Sul tema che il progettista potesse proseguire indipendentemente da una fase deliberata "yes-go/no-go" (solitamente il preliminare), vale quanto indicato nella lettera di incarico non potendoci essere delle situazioni univoche, ed in ogni caso si deve fare riferimento a delle condizioni concordate e non a delle convenzioni.

[vinz75]

C'è una CILAS che il committente avrà firmato, si spera, senza la pistola puntata alla testa.
Come dicevo è molto importante sapere le date. Potrebbe essere il caso di pratica fatta in corsa per tentare di rientrare nel superbonus?
Infine faccio presente che è possibile presentare la CILAS senza il preventivo rilascio del nulla osta paesaggistico, cioè con l'inizio lavori condizionato a questa condizione. E' questo che mi fa pensare alle corse...
Poi per carità potrebbe esserci un errore oggettivo, ma con le poche informazioni date non è possibile capirlo.

[ponca]

aldilà del caso specifico il superbonus ha interessato il 3% degli immobili, il restante 97% dei proprietari ovviamente pensa di aver perso un'opportunità ed è convinto di aver subito un'ingiustizia
io prima di avviare un contenzioso ci penserei perchè l'esito è molto incerto, le uniche certezze sono i tempi della giustizia italiana e i costi per avvocati e consulenti. Ed anche un giudice se non c'è dolo dovrà pure considerare il contesto in cui tecnici, imprese hanno operato con il caos legato alla cessione, alle scadenze e alle modifiche normative. Onestamente mi pare un po' riduttivo il punto di vista per cui il committente aveva incaricato un tecnico di ristrutturargli casa gratis e se non c'è riuscito ha perso la chance per cui è giusto chiedergli i danni.

poi ovviamente ripeto non conosco il caso specifico e non dò giudizi sul caso specifico

[andreaclima]

Non avendo pagato nulla, il committente ha perso solo la chance offertagli dal GC, che ha sbagliato è evidente, quindi diventa una chance non offerta adeguatamente e quindi non sfruttabile, in altre parole nessuna chance reale quindi perdita nulla.

La chance non l'ha persa per colpa sua, ma perché il termine temporale è scaduto.
Inoltre il mancato adempimento non è dovuto ad una sua omissione (a meno che questo parere del MAAM(1) fosse parte nota della prassi professionale), ma ad una azione di terzi (il Comune).

(1) Museo a cielo aperto dell'architettura moderna a Ivrea. Suppongo che valga come parere paesaggistico, ma non risulta un obbligo di legge a meno che l'edificio sia in area vincolata.

Aggiungo che l'opzione di poter usufruire di un bonus è appunto una possibilità del committente ed a nulla vale l'eventuale "mancata fruizione" poichè i tecnici forniscono un "servizio" indipendente dal bonus in sè, ma legato ad una specifica attività professionale, ancorché propedeutica, con obbligazione di mezzi e non di risultato: a mio avviso si è in diritto di non pagare la prestazione che non è stata eseguita con la dovuta diligenza o per inadempimento (accertandosene), ma non anche pretendere un risarcimento per un danno non avvenuto materialmente ma solo "potenziale".

Sul tema che il progettista potesse proseguire indipendentemente da una fase deliberata "yes-go/no-go" (solitamente il preliminare), vale quanto indicato nella lettera di incarico non potendoci essere delle situazioni univoche, ed in ogni caso si deve fare riferimento a delle condizioni concordate e non a delle convenzioni.

L'acquisizione dei pareri preventivi è una conditio per poter procedere con le successive fasi di progettazione. Il progettista ha "rischiato" portandosi avanti con la progettazione esecutiva, non avendo acquisito il parere preventivo. Ora il rischio assunto non può essere a mio avviso fatto ricadere sul committente. Si sarebbe dovuto fermare al preliminare, fatturando quella prestazione.

[NoNickName]

L'acquisizione dei pareri preventivi è una conditio per poter procedere con le successive fasi di progettazione.

Solo se area vincolata. Lo è?

[andreaclima]

L'acquisizione dei pareri preventivi è una conditio per poter procedere con le successive fasi di progettazione.

Solo se area vincolata. Lo è?

Edificio inserito in complesso isolato di interesse storico e architettonico (ricompreso nelle NTA del PRG) nonchè inserito in una bufferzone UNESCO

[vinz75]

L'acquisizione dei pareri preventivi è una conditio per poter procedere con le successive fasi di progettazione. Il progettista ha "rischiato" portandosi avanti con la progettazione esecutiva, non avendo acquisito il parere preventivo. Ora il rischio assunto non può essere a mio avviso fatto ricadere sul committente. Si sarebbe dovuto fermare al preliminare, fatturando quella prestazione.

No. Con la CILAS è possibile presentare tutta la documentazione (progetto definitivo/esecutivo) anche senza aver acquisito il parere preventivo.
La pratica rimane in stand by in attesa che ciò accada.
Questa condizione è stata usata nei casi in cui non c'era il tempo 14/04/2022, 24/11/2022 sono esempi pratici.
Il committente che ha firmato la CILAS, è al corrente di questo e ne ha accettato il rischio.
La cosa importante ovviamente è aver presentato il parere agli enti preposti. Solo questa eventualità potrebbe rappresentare motivo di contestazione.
Ma in caso contrario visto che hai chiesto il parere, secondo me l'onorario è dovuto.

[NoNickName]

Edificio inserito in complesso isolato di interesse storico e architettonico (ricompreso nelle NTA del PRG) nonchè inserito in una bufferzone UNESCO

Eh allora, dai...

[marcoaroma]

Sarebbe utile che tutti quelli che pensano di chiedere i danni per la mancata opportunità di utilizzare i Bonus si trovassero nella condizione di quelli che invece sono partiti ma ora hanno i ponteggi montati e vuoti da mesi oppure già smontati con le opere lasciate a metà.
Devono ritenersi fortunati se non sono partiti con i lavori e non rompere.
Ogni giorno osservo le evoluzioni di queste situazioni che immagino economicamente drammatiche in molti casi.

[archspf]

Non avendo pagato nulla, il committente ha perso solo la chance offertagli dal GC, che ha sbagliato è evidente, quindi diventa una chance non offerta adeguatamente e quindi non sfruttabile, in altre parole nessuna chance reale quindi perdita nulla.

La chance non l'ha persa per colpa sua, ma perché il termine temporale è scaduto.
Inoltre il mancato adempimento non è dovuto ad una sua omissione (a meno che questo parere del MAAM(1) fosse parte nota della prassi professionale), ma ad una azione di terzi (il Comune).

(1) Museo a cielo aperto dell'architettura moderna a Ivrea. Suppongo che valga come parere paesaggistico, ma non risulta un obbligo di legge a meno che l'edificio sia in area vincolata.

Aggiungo che l'opzione di poter usufruire di un bonus è appunto una possibilità del committente ed a nulla vale l'eventuale "mancata fruizione" poichè i tecnici forniscono un "servizio" indipendente dal bonus in sè, ma legato ad una specifica attività professionale, ancorché propedeutica, con obbligazione di mezzi e non di risultato: a mio avviso si è in diritto di non pagare la prestazione che non è stata eseguita con la dovuta diligenza o per inadempimento (accertandosene), ma non anche pretendere un risarcimento per un danno non avvenuto materialmente ma solo "potenziale".

Sul tema che il progettista potesse proseguire indipendentemente da una fase deliberata "yes-go/no-go" (solitamente il preliminare), vale quanto indicato nella lettera di incarico non potendoci essere delle situazioni univoche, ed in ogni caso si deve fare riferimento a delle condizioni concordate e non a delle convenzioni.

L'acquisizione dei pareri preventivi è una conditio per poter procedere con le successive fasi di progettazione. Il progettista ha "rischiato" portandosi avanti con la progettazione esecutiva, non avendo acquisito il parere preventivo. Ora il rischio assunto non può essere a mio avviso fatto ricadere sul committente. Si sarebbe dovuto fermare al preliminare, fatturando quella prestazione.

In realtà per buona prassi, per presentare un titolo la progettazione dovrebbe essere già completa o almeno a livello definitivo. Di certo il solo preliminare non sarebbe sufficiente a definire tutti gli aspetti.

Riguardo i pareri, questi possono essere sia vincolanti che solo consultivi ed in ogni caso interessano solo il procedimento amministrativo e non la progettazione che non può essere vincolata al rilascio di un titolo, o se si vuole che lo sia deve essere definito in sede di incarico.