D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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asa
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Salve a tutti, volevo riproporre il vecchio argomento sulla copertura da fonti rinnovabili, alla luce della nuovo DECRETO LEGISLATIVO 8 novembre 2021, n. 199. Nel caso specifico una pompa di calore condensata ad aria o acqua, in regimo estivo, può essere considerata per la copertura dei fabbisogni di raffrecamento o bisogna ricorre ad altri sistemi come assorbitori, solar coolinge o altri tipologie di generatori?
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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Certo che è possibile. Allegato IV del decreto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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NoNickName ha scritto: lun feb 06, 2023 17:15 Certo che è possibile. Allegato IV del decreto.
ma che stai a dì? per fabbisogno di raffrescamento? manco per sogno.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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Ronin ha scritto: mar feb 07, 2023 18:10
NoNickName ha scritto: lun feb 06, 2023 17:15 Certo che è possibile. Allegato IV del decreto.
ma che stai a dì? per fabbisogno di raffrescamento? manco per sogno.
Come no. Art.29, e poi allegato III:
2. Obblighi di utilizzo di impianti a fonti rinnovabili
1. Gli edifici di cui al paragrafo 1, punto 1, sono progettati e
realizzati in modo da garantire, tramite il ricorso ad impianti
alimentati da fonti rinnovabili, il contemporaneo rispetto della
copertura del 60% dei consumi previsti per la produzione di acqua
calda sanitaria e del 60% della somma dei consumi previsti per la
produzione di acqua calda sanitaria, la climatizzazione invernale e
la climatizzazione estiva.
Quindi la quota parte del fabbisogno del condizionamento deve essere coperto con FER, per cui è necessaria una pdc, le cui caratteristiche devono essere conformi all'allegato IV
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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asa ha scritto: lun feb 06, 2023 14:07 una pompa di calore condensata ad aria o acqua, in regimo estivo, può essere considerata per la copertura dei fabbisogni di raffrecamento
no, può coprire parte del totale (le quote risc+acs del totale risc+raffr+acs) esattamente come prima del dl 199
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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Ronin ha scritto: mar feb 07, 2023 20:32
asa ha scritto: lun feb 06, 2023 14:07 una pompa di calore condensata ad aria o acqua, in regimo estivo, può essere considerata per la copertura dei fabbisogni di raffrecamento
no, può coprire parte del totale (le quote risc+acs del totale risc+raffr+acs) esattamente come prima del dl 199
Intendi dire che non è possibile raggiungere il contemporaneo rispetto della copertura del 60% dei consumi previsti per acs e del 60% risc+raffr+acs, utilizzando una pdc che rispetti i valori di COP eEER previsti nell'ALLEGATO VI del D.Lgs 199/21?
NoNickName ha scritto: mar feb 07, 2023 19:02
Ronin ha scritto: mar feb 07, 2023 18:10
NoNickName ha scritto: lun feb 06, 2023 17:15 Certo che è possibile. Allegato IV del decreto.
ma che stai a dì? per fabbisogno di raffrescamento? manco per sogno.
Come no. Art.29, e poi allegato III:
2. Obblighi di utilizzo di impianti a fonti rinnovabili
1. Gli edifici di cui al paragrafo 1, punto 1, sono progettati e
realizzati in modo da garantire, tramite il ricorso ad impianti
alimentati da fonti rinnovabili, il contemporaneo rispetto della
copertura del 60% dei consumi previsti per la produzione di acqua
calda sanitaria e del 60% della somma dei consumi previsti per la
produzione di acqua calda sanitaria, la climatizzazione invernale e
la climatizzazione estiva.
Quindi la quota parte del fabbisogno del condizionamento deve essere coperto con FER, per cui è necessaria una pdc, le cui caratteristiche devono essere conformi all'allegato IV
Quindi, per un nuovo edificio, istallando un impianto fotovoltaioco e una PdC polivalente opportunamente dimensionata posso assolvere agli oblighi sulle FER?
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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asa ha scritto: mer feb 15, 2023 11:46 Quindi, per un nuovo edificio, istallando un impianto fotovoltaioco e una PdC polivalente opportunamente dimensionata posso assolvere agli oblighi sulle FER?
sì, naturalmente.
quello che volevo dire è che la copertura del 60% di acs+risc+raffr in realtà deriva dalla sola copertura delle quote acs+risc, perchè la copertura raffr della pdc è pari a 0; questo ovviamente non significa che coprendo acs e risc in misura maggiore del 60% minimo non si riesca a coprire anche raffr, ma è una somma algebrica, non un reale contributo energetico al fabbisogno.
nello specifico il polivalente può essere "configurato" nel software "a rovescio", cioè come una pdc che in estate produce ACS (rinnovabile) e recupera raffrescamento (gratuito, riducendo quindi il fabbisogno raffr): ciò è largamente migliorativo rispetto al contrario (pdc che produce raffrescamento non rinnovabile e recupera ACS gratuita, riducendo il fabbisogno di ACS), ma comunque la quota di fabbisogno raffr prodotta da FER dalla pdc è zero.
ripeto, la situazione non è cambiata rispetto a prima.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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Ronin ha scritto: mer feb 15, 2023 12:32
asa ha scritto: mer feb 15, 2023 11:46 Quindi, per un nuovo edificio, istallando un impianto fotovoltaioco e una PdC polivalente opportunamente dimensionata posso assolvere agli oblighi sulle FER?
" perchè la copertura raffr della pdc è pari a 0"
Posso chiederti per quale motivo, a livello normativo, non venga considerato come quota rinnovabile la produzione di freddo con pompa di calore?

Fino a quando era in vigore il vecchi D Lgs 28/2011 anch'io la pensavo così in quanto all' Allegato 3 comma 2:
"Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento."

Ma dall'entrata in vigore del nuovo D Lgs 199/2021, il corrispondente articolo e stato cambiato con:
"Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di calore con effetto Joule."
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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alzo bandiera bianca.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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asa ha scritto: mer feb 15, 2023 13:06 Posso chiederti per quale motivo, a livello normativo, non venga considerato come quota rinnovabile la produzione di freddo con pompa di calore?
Hai letto almeno?
Premesso che non sono d'accordo con l'interpretazione di Ronin, comunque tu devi coprire il 60% del fabbisogno totale con FER.
Ce la fai?
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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NoNickName ha scritto: mer feb 15, 2023 15:02 Hai letto almeno?
Premesso che non sono d'accordo con l'interpretazione di Ronin, comunque tu devi coprire il 60% del fabbisogno totale con FER.
Ce la fai?
Al momento non ho una copertura da soddisfare... volevo semplicemente capire, con chi avesse già affrontato il problema, come impostare gli impianti e soprattutto la scelta dei generatori, per interventi di nuova costruzione, visto che non trovo chiara la normativa e a breve dovrò affrontare il problema.

La linea di pensiero prevalente sembra essere che una PdC in regime estivo da un contributo pari a 0 di FER.
Non riuscendo a trovare riferimenti a riguardo chiedevo a chi fosse di quest'idea se poteva gentilmente indicarmeli.

Intanto ringrazio chi ha voluto dedicarmi il tempo per rispondermi
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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non è un'interpretazione: nelle premesse di tutti i decreti e leggi sull'energia è scritto quali sono le fonti rinnovabili termiche: sono la aerotermica, geotermica, idrotermica. cioè una pdc genera energia da fonte rinnovabile quando (in risc) preleva una quota di calore dall'ambiente e la immette nell'edificio; quando (in raffr) la preleva dall'edificio per disperderla nell'ambiente, la fonte rinnovabile semplicemente non c'è.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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Ronin ha scritto: mer feb 15, 2023 17:38 la fonte rinnovabile semplicemente non c'è.
Corretto, ma il fabbisogno in raffrescamento va conteggiato. Infatti ho scritto che la QUOTA PARTE di fabbisogno va coperto con FER. Per farlo, puoi usare una pdc.
Altrimenti basterebbe un chiller o uno split.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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a parte le solite superpippe del piccione e l'altro tizio che non conosce nemmeno come funziona una pdc (più che letto gli chiederei se ha studiato qualcosa e che lavoro fa)

una domanda più interessante potrebbe essere questa:

per semplicità supponiamo di rimanere in ambito raffrescamento (anche se sarebbe stesso discorso per gli altri servizi)

visto che come ben sappiamo, già nell'energia elettrica prelevata dalla rete vi è a monte circa un 20% di rinnovabile, cosa che appunto fa comparire della rinnovabile nella colonna di Epren del raffrescamento quando presente pdc nonostante pdc non attinga a rinnovabile dell'aria in raffrescamento,

a livello normativo, è giusto considerare questa parte di rinnovabile (quindi se la pdc espleta tutti e tre i servizi, il discorso vale per tutti e tre..) per la verifica del soddisfacimento delle FER, nei casi previsti dai decreti ?
a livello di cosa fanno i software, tutti i software la utilizzano per la verifica, giusto ?
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 08:18 a livello normativo, è giusto considerare questa parte di rinnovabile (quindi se la pdc espleta tutti e tre i servizi, il discorso vale per tutti e tre..) per la verifica del soddisfacimento delle FER, nei casi previsti dai decreti ?
Ti rispondo solo perché in fondo mi sento un po' autolesionista.
La risposta è no, l'energia elettrica che alimenta gli impianti non è una fonte di energia rinnovabile.
Art.1 lettera a:
"energia da fonti rinnovabili" oppure "energia rinnovabile": energia proveniente da fonti rinnovabili non fossili, vale a dire energia eolica, solare, termico e fotovoltaico, e geotermica, energia dell'ambiente, energia mareomotrice, del moto ondoso e altre forme di energia marina, energia idraulica, biomassa, gas di discarica, gas residuati dai processi di depurazione e biogas;
Altra cosa è l'energia elettrica DA fonte rinnovabile.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 15:07 Ti rispondo solo perché in fondo mi sento un po' autolesionista.
:lol: :lol: Un bacione, grazie. Lo sai che in fondo ti stimo tantissimo.
NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 15:07 La risposta è no, l'energia elettrica che alimenta gli impianti non è una fonte di energia rinnovabile.
Art.1 lettera a:
"energia da fonti rinnovabili" oppure "energia rinnovabile": energia proveniente da fonti rinnovabili non fossili, vale a dire energia eolica, solare, termico e fotovoltaico, e geotermica, energia dell'ambiente, energia mareomotrice, del moto ondoso e altre forme di energia marina, energia idraulica, biomassa, gas di discarica, gas residuati dai processi di depurazione e biogas;
Penso di aver capito cosa vuoi intendere..
In base al tuo mettere insieme le cose, capisci che allora, ad esempio, l'energia elettrica che proviene da un impianto fotovoltaico NON potrebbe essere considerata per la verifica FER, in quanto anch'essa "non è una fonte di energia rinnovabile" (tue parole) ?

Non puoi dire che non è la stessa cosa perchè quella viene dalla rete e l'altra da FV..
In base al tuo ragionamento, si tratta di un discorso a prescindere da rete o da FV.., se ho capito bene cosa vuoi dire con quel "DA"..

Se ho capito bene la motivazione della tua risposta negativa alla mia domanda originaria,
andrebbe data una risposta negativa anche all'energia elettrica del fotovoltaico in quanto, ad esempio, una pdc non usa la fonte di energia rinnovabile che è l'energia solare, bensì l'energia elettrica che da essa deriva.
(Oltre al fatto che ovviamente, in riscaldamento, la pdc preleva anche un'altra parte di energia rinnovabile dall'aria, certo..)

Giusto ? Almeno ho compreso il tuo pensiero?

Peccato che non sono d'accordo..
Ma scusa.. ma allora il fotovoltaico non ha alcuna influenza sulla verifica delle FER.., giusto ? Gliene posso mettere quanto ne voglio e non avrei alcun vantaggio sulla verifica.. In quanto, in base al tuo ragionamento, gli impianti non sarebbero alimentati direttamente dalla fonte rinnovabile.. (e ovviamente non sto parlando di quegli impianti "effetto Joule", tutt'altro discorso..)

Ma dico.. il software ce l'hai no..? (cioè, in realtà questa domanda retorica non è molto acuta in quanto potrebbe essere pure che tutti i sw dal primo all'ultimo sbaglino..)

Però insomma.. il tuo sw non considera per le FER, l'energia elettrica prodotta dal fotovoltaico o quella quota 20% proveniente da rinnovabile dell'energia elettrica da rete ? Tanto per curiosità.. vediamo un attimo cosa fanno i sw..

Ah.. può essere pure che sia solo il mio sw a fare questa cosa..? Che sia possibile ? :shock:
Dai non credo.. help
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 16:33 In base al tuo mettere insieme le cose, capisci che allora, ad esempio, l'energia elettrica che proviene da un impianto fotovoltaico NON potrebbe essere considerata per la verifica FER, in quanto anch'essa "non è una fonte di energia rinnovabile" (tue parole) ?
E' l'energia solare ad essere rinnovabile, non l'energia elettrica.
L'impianto fotovoltaico converte energia solare all'interno dell'impianto di utilizzo.
Invece l'energia elettrica da rete è un acquisto.
salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 16:33 Giusto ? Almeno ho compreso il tuo pensiero?
Non lo so, difficile intuire cosa capisci.
salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 16:33 Peccato che non sono d'accordo..
Estiquatsi
salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 16:33 o quella quota 20% proveniente da rinnovabile dell'energia elettrica da rete ? Tanto per curiosità..
Ecco, tanto per curiosità, dove sta scritto che la rinnovabile nazionale è il 20%?
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

Messaggio da salvo118 »

NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 19:29 E' l'energia solare ad essere rinnovabile, non l'energia elettrica.
Appunto
Se c'è il FV, non viene data energia solare rinnovabile agli impianti, bensì energia elettrica (questo in base al tuo ragionamento)

NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 19:29 Invece l'energia elettrica da rete è un acquisto.
Non c'entra niente questa cosa dell'acquisto.. Ma io perchè ancora perdo tempo con te..? (mi chiedo a me stesso..)

NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 19:29 Non lo so, difficile intuire cosa capisci.
Ti ho dimostrato che nonostante l'interpretazione fosse errata, sono andato a capire cosa volevi esporre..

NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 19:29 Estiquatsi
Ti stimo tantissimo

NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 19:29 Ecco, tanto per curiosità, dove sta scritto che la rinnovabile nazionale è il 20%?
Qui bisognerebbe capire cosa intendi con precisione tu.. , ma non lo voglio sapere più, mi fa acidità..
Io ti ho già dato il riferimento per capire cosa intendo.. (fattore di conversione in energia primaria rinnovabile 0,47 per l'energia elettrica, ti dice niente..?)

Davvero ti devo riportare le fonti sul fatto che nell'energia elettrica da rete, c'è a monte un 20% di energia primaria rinnovabile..?

Se avevi già capito che intendevo questo e tu intendi invece un'altra cosa, perchè non lo spiegavi prima e vai oltre..
Perdi pure il tuo tempo, non solo il mio.. Andare oltre, sai che significa..?

Mah...
Ma tu ti occupi solo di impianti, giusto..? Sei buono solo per quelli..
Non avrai fatto un ape in vita tua e non saprai neanche cosa è l'energia primaria..
Non capisco proprio perchè ancora sto a parlare con te..
Ma non ti immischiare in cose di cui non capisci una cippa solo per cercare di capire.. Non ce la fai comunque..
Basta.. non mi faccio utilizzare più per farti capire le cose..
Fammi andare a dormire, va..
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

Messaggio da Ronin »

l'anno scorso comunque l'energia rinnovabile in rete elettrica era il 35% (negli anni precedenti anche di più, vicina al 40%)
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 20:22 Se c'è il FV, non viene data energia solare rinnovabile agli impianti, bensì energia elettrica (questo in base al tuo ragionamento)
Non c'entra cosa dai all'impianto. C'entra come stai producendo l'energia che consumi.
salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 20:22 Davvero ti devo riportare le fonti sul fatto che nell'energia elettrica da rete, c'è a monte un 20% di energia primaria rinnovabile..?
Sì, grazie, fonti ufficiali e utilizzabili, con riferimenti che dimostrino la possibilità di compravendita di quote rinnovabili ai fini del soddisfacimento del requisito legislativo.

Faccio una domanda provocatoria: se il mio operatore mi garantisce tramite i GO l'origine del mix energetico pari al 100% di rinnovabile?
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

Messaggio da Esa »

tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Una quota dei miei progetti riguarda edifici del terziario, dove della Legge 10 (e di tutti i corollari annessi) il proprietario si disinteressa e delega all'architetto il compito di occuparsene: "tutta carta che serve solo a rendere accettabile l'iter procedurale per arrivare al certificato di abitabilità (o come si chiama)".
Ma si interessa direttamente delle certificazioni Leed, Well e cose del genere. E "rompono le scatole" con Energy+, Wufi, TRNSYS, ecc.
Ci hanno messo in crisi le richieste del proprietario (che, oltre a tutto, vuol verificare tutto di persona), non quelle dell'architetto (a cui basta il timbro di accettazione del Comune).
Io mi sono arreso.
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

Messaggio da Ronin »

cazz'è wufi? :mrgreen:
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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cazz'è wufi?
Una delle tante simulazioni (PassiveHouse).
Allegati
Simulazioni dinamiche.jpg
Simulazioni dinamiche.jpg (22.87 KiB) Visto 1884 volte
salvo118
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

Messaggio da salvo118 »

nessuno, oltre al piccione ubriaco, che mi abbia dato la sua opinione sulla regolarità normativa di tenere in considerazione l'energia primaria rinnovabile, relativa all'energia elettrica da rete, presente di default nei software, se è uno dei vettori utilizzati in un caso specifico edificio-impianto che si sta trattando, al fine di verifica FER, nel caso sia richiesta..
bah..

qui si parla solo di fritto misto, si ride e scherza in allegria, bello ma mica siamo in osteria..
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Re: D.Lgs. 8 novembre 2021, n. 199

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NoNickName ha scritto: gio feb 16, 2023 21:20
salvo118 ha scritto: gio feb 16, 2023 20:22 Davvero ti devo riportare le fonti sul fatto che nell'energia elettrica da rete, c'è a monte un 20% di energia primaria rinnovabile..?
Sì, grazie, fonti ufficiali e utilizzabili, con riferimenti che dimostrino la possibilità di compravendita di quote rinnovabili ai fini del soddisfacimento del requisito legislativo.
Non hai risposto alla domanda.
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