Buongiorno,
ho cercato un po' nel forum perchè ho visto che è un argomento che è stato trattato in passato.
Il problema è che una nota ditta di infissi mi certifica la trasmittanza di un infisso con la UNI 14351-1 citando ovviamente il campione standard: le dimensioni dell'infisso reale sono molto diverse (quasi la metà).
Ho letto le FAQ Enea, ma da tecnico per me quell'infisso difficilmente rispetta i limite 1,3 W/m2K e mi sembra assurdo che prove fatte sun un campione standard si possano applicare a qualsiasi dimensione di infisso.
A voi è capitato di utilizzare tale certificati riferiti a infissi standard per la detrazione fiscale Ecobonus?
Grazie
Trasmittanza Infissi
Moderatore: Edilclima
Re: Trasmittanza Infissi
Sembra assurdo fino a un certo punto.
Per i calcoli di dispersione energetica devi usare il valore del serramento 'vero' che il produttore non può esimersi dal darti.
Il rispetto dei limiti di trasmittanza, che, per ragioni geometriche non potrebbe essere garantito per dimensioni molto piccole, vale la possibilità di estensione dei dati del campione standard.
(Faq. mise 3/8/2016)
Per i calcoli di dispersione energetica devi usare il valore del serramento 'vero' che il produttore non può esimersi dal darti.
Il rispetto dei limiti di trasmittanza, che, per ragioni geometriche non potrebbe essere garantito per dimensioni molto piccole, vale la possibilità di estensione dei dati del campione standard.
(Faq. mise 3/8/2016)
Re: Trasmittanza Infissi
Grazie per la celere risposta.
Valuterò il da farsi, ma la responsabilità alla fine è del tecnico che compila la pratica e quell'infisso non posso dire che abbia una trasmittanza inferiore a 1,3 W/m2K. Tra l'altro TUTTI i produttori fino adesso mi hanno sempre dato i certificati reali degli infissi senza problemi e il fatto che in questo caso si trincerino dietro a queste interpretazioni mi lascia ancora più dubbi.
Valuterò il da farsi, ma la responsabilità alla fine è del tecnico che compila la pratica e quell'infisso non posso dire che abbia una trasmittanza inferiore a 1,3 W/m2K. Tra l'altro TUTTI i produttori fino adesso mi hanno sempre dato i certificati reali degli infissi senza problemi e il fatto che in questo caso si trincerino dietro a queste interpretazioni mi lascia ancora più dubbi.
Re: Trasmittanza Infissi
La trasmittanza di ogni singolo elemento te la devono dare comunque.
Re: Trasmittanza Infissi
Grazie,
allora proverò ad insistere, almeno per vedere numericamente di cosa stiamo parlando e poter prendere una decisione più corretta.
allora proverò ad insistere, almeno per vedere numericamente di cosa stiamo parlando e poter prendere una decisione più corretta.
Re: Trasmittanza Infissi
Riprendo questo post per alcune conferme.
Ho un certificato del produttore per una porta-finestra 220x220cm (dimensioni reali) con trasmittanza Uw=1,7 e dimensioni indicate 240x240cm.
Lo stesso produttore mi fornisce un calcolo secondo 10077-1 con infisso 240x240 e riporta il valore Uw=1,67 (che guardacaso è il limite massimo in zona D)
Secondo la 14351 il certificato CE e la DoP possono riportare la Uw calcolata con il serramento campione che dal prospetto E2 può avere dimensioni medie 200x218 (con il range fino a 150-250 x 163,5-272,5) ed è sufficiente solo una cifra decimale.
Il punto 4.12 della 14351 poi parla di un fattore aggiuntivo 0,1 W/mqK che "può" essere applicato ai valori calcolati (cioè mi sembra di capire che il produttore può applicare o meno tale maggiorazione a suo giudizio).
Queste certificazioni sono accettabili?
Direi che il produttore sulla etichettatura CE debba riportare le dimensioni reali e non quelle "maggiorate" utilizzate per il calcolo.
Inoltre nella DoP non dovrebbe essere riportato che la prestazione è calcolata con il serramento standard ?
Infine per il superbonus dovrei essere a posto ?
Credo proprio di no, perchè anche se il calcolo fornito secondo 10071-1 mi dà un valore accettabile, la DoP indica un valore superiore.
Inoltre il calcolo sull'infisso reale più piccolo darebbe un valore superiore al limite.
Ho un certificato del produttore per una porta-finestra 220x220cm (dimensioni reali) con trasmittanza Uw=1,7 e dimensioni indicate 240x240cm.
Lo stesso produttore mi fornisce un calcolo secondo 10077-1 con infisso 240x240 e riporta il valore Uw=1,67 (che guardacaso è il limite massimo in zona D)
Secondo la 14351 il certificato CE e la DoP possono riportare la Uw calcolata con il serramento campione che dal prospetto E2 può avere dimensioni medie 200x218 (con il range fino a 150-250 x 163,5-272,5) ed è sufficiente solo una cifra decimale.
Il punto 4.12 della 14351 poi parla di un fattore aggiuntivo 0,1 W/mqK che "può" essere applicato ai valori calcolati (cioè mi sembra di capire che il produttore può applicare o meno tale maggiorazione a suo giudizio).
Queste certificazioni sono accettabili?
Direi che il produttore sulla etichettatura CE debba riportare le dimensioni reali e non quelle "maggiorate" utilizzate per il calcolo.
Inoltre nella DoP non dovrebbe essere riportato che la prestazione è calcolata con il serramento standard ?
Infine per il superbonus dovrei essere a posto ?
Credo proprio di no, perchè anche se il calcolo fornito secondo 10071-1 mi dà un valore accettabile, la DoP indica un valore superiore.
Inoltre il calcolo sull'infisso reale più piccolo darebbe un valore superiore al limite.
Re: Trasmittanza Infissi
Tutta questa questione parte da una scempiaggine dei nostri bravi tecnici al ministero, che, per essere più realisti del re, hanno fissato limiti di trasmittanza assurdi (p.es. in francia, parigi, limite 1.9 o in germania, monaco, limite 1.7..da noi, con quei GG saremmo a 1.00).
Per non farsi mancare nulla, hanno anche ecceduto nei decimali, perchè se un calcolo ha tolleranza dichiarata +/- 0.1 W/m2K, imporre un limite sul secondo decimale è una stupidaggine bella e buona; sarebbe come fissare il limite di velocità a 53,2 Km/h con i multavelox a +/-5 Km/h.
Detto questo, la legge è legge. Per idiota che sia, va rispettata, almeno finchè un'azienda estera, sentendosi penalizzata, non solleverà la questione di intralcio al mercato in sede europea e ci farà comminare una salata sanzione, che, al solito, non verrà pagata personalmente dal dirigente responsabile, ma dalla collettività intera.
Il produttore, sulla DoP e sull'etichetta deve riportare le dimensioni reali del prodotto che ti ha venduto e le prestazioni reali che su questo ha calcolato. Sulla trasmittanza termica, in particolare, la 10077-1 lo dice chiaramente: il cliente deve avere il calcolo serramento per serramento, anche se è ammesso che, per il rispetto dei limiti di legge, si utilizzi la trasmittanza del campione normalizzato.
E' assoluto buon senso normativo: la dispersione termica dipende da quell'elemento, piccolo o grande che sia; il rispetto dei minimi è riferito alla famiglia a cui appartiene il serramento, perchè elementi piccoli scontano necessariamente il fattore di scala.
Qui la norma 14351 si perde un filo, perchè non dice esplicitamente che vadano riportati ENTRAMBE i valori (manufatto specifico e manufatto campione); però nell'ambiente dei 'consulenti vari e avariati' è quello che si consiglia di fare; si riporti l'uno e l'altro e si spieghi il perchè, visto che non tutti possono entrare nei meandri normativi.
Per non farsi mancare nulla, hanno anche ecceduto nei decimali, perchè se un calcolo ha tolleranza dichiarata +/- 0.1 W/m2K, imporre un limite sul secondo decimale è una stupidaggine bella e buona; sarebbe come fissare il limite di velocità a 53,2 Km/h con i multavelox a +/-5 Km/h.
Detto questo, la legge è legge. Per idiota che sia, va rispettata, almeno finchè un'azienda estera, sentendosi penalizzata, non solleverà la questione di intralcio al mercato in sede europea e ci farà comminare una salata sanzione, che, al solito, non verrà pagata personalmente dal dirigente responsabile, ma dalla collettività intera.
Il produttore, sulla DoP e sull'etichetta deve riportare le dimensioni reali del prodotto che ti ha venduto e le prestazioni reali che su questo ha calcolato. Sulla trasmittanza termica, in particolare, la 10077-1 lo dice chiaramente: il cliente deve avere il calcolo serramento per serramento, anche se è ammesso che, per il rispetto dei limiti di legge, si utilizzi la trasmittanza del campione normalizzato.
E' assoluto buon senso normativo: la dispersione termica dipende da quell'elemento, piccolo o grande che sia; il rispetto dei minimi è riferito alla famiglia a cui appartiene il serramento, perchè elementi piccoli scontano necessariamente il fattore di scala.
Qui la norma 14351 si perde un filo, perchè non dice esplicitamente che vadano riportati ENTRAMBE i valori (manufatto specifico e manufatto campione); però nell'ambiente dei 'consulenti vari e avariati' è quello che si consiglia di fare; si riporti l'uno e l'altro e si spieghi il perchè, visto che non tutti possono entrare nei meandri normativi.
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Tom Bishop
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- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Trasmittanza Infissi
Quindi riassumendo, per il calcolo energetico usi il calcolo reale e per la verifica per la detrazione usi il valore della "famiglia"?
Tom Bishop
Re: Trasmittanza Infissi
SI, cosi viene dal combinato disposto. Il calcolo si fa sul reale (perchè la dispersione quella è), mentre la verifica del rispetto dei limiti di legge la posso fare sul serramento campione (identico in tutto e per tutto eccetto le dimensioni).
Re: Trasmittanza Infissi
Grazie della risposta.
Quindi se il produttore mi fornisce una CE/DoP con dichiarata una Uw=1,6 calcolata sul serramento campione, posso accettarla per il superbonus e per le verifiche di legge, anche se lo stesso poi mi fornisce il calcolo sulle dimensioni reali a Uw=1,73.
Su ENEA andrò a mettere necessariamente il valore certificato 1,6.
Quindi se il produttore mi fornisce una CE/DoP con dichiarata una Uw=1,6 calcolata sul serramento campione, posso accettarla per il superbonus e per le verifiche di legge, anche se lo stesso poi mi fornisce il calcolo sulle dimensioni reali a Uw=1,73.
Su ENEA andrò a mettere necessariamente il valore certificato 1,6.
Re: Trasmittanza Infissi
il GSE (almeno nella dozzina e oltre di procedure che abbiamo fatto al conto termico) vuole una tabella con l'indicazione della trasmittanza per ogni infisso. e se non sta sotto 1,3 non te lo incentiva.
e vuole la trasmittanza dell'infisso, non del campione, quindi indicargli quella del campione sarebbe un falso (oltre che altri reati pure piuttosto gravi, nell'ambito pubblico, come truffa allo stato).
Re: Trasmittanza Infissi
Questo va contro quello che si è detto sopra.
La FAQ del MISE 2.45 mi sembra abbastanza chiara.
La FAQ del MISE 2.45 mi sembra abbastanza chiara.
Re: Trasmittanza Infissi
Il gse si è già preso recentemente una lavata di capo in ambito europeo x aver introdotto un limite sulla prestazione delle biomasse non previsto in marcatura.
Certo che finché non paga personalmente il responsabile, ogni baglivo si sente in diritto di fare come gli pare.
Certo che finché non paga personalmente il responsabile, ogni baglivo si sente in diritto di fare come gli pare.