AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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mmaarrccoo
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AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Autorimessa a box esistente soggetta sotto condominio civile soggetto (la prima va rivista con il COPI, il secondo con DM 247/87). Alcune cose che trovo ambigue con la V6:

1. Reazione al fuoco: la V6 dice che non è ammesso LP I mentre la RTO per rischio vita A2 mi dice che LPI è ammissibile. Dal momento che V6 non dice nient'altro sinceramente si rimane un po' interdetti, come bisognerebbe procedere?

2. Controllo fumo e calore: ho delle aperture che ventilano, tramite la corsia di manovra, i box che sono dotati di basculanti grigliate. Alcuni box perimetrali però, oltre a quanto sopra, hanno anche dal lato opposto delle ventilazioni dedicate con bocche di lupo che danno su strada (in altre parole solo alcuni box hanno l'aggiunta di avere ulteriore ventilazione specifica). Pertanto, tramite le bocche di lupo ventilo il box che ce l'ha e questo può ventilare a sua volta la corsia di manovra tramite la basculante grigliata. Sembrerebbe quindi che le bocche di lupo potrebbero rientrare nel conteggio generale delle superfici ventilanti, tuttavia ho la sensazione che sarebbe un po' a sfavore della sicurezza conteggiarle perchè non ventilano direttamente le aree comuni ma indirettamente passando prima per l'interno dei box (in cui non sai mai bene cosa c'è... :mrgreen:). Cosa ne pensate?

3. Comunicazioni tra autorimessa ed edificio civile (ved. immagine sotto): sta benedetta tabella V.6-2 cosa intende con la parola attività? Qualsiasi altra attività "umana"? Un'attività soggetta? L'art. G.1.5.1 sembra propendere per la prima. Io ho un'autorimessa SA, AB, HB sotto edificio civile >24 quindi:
- sembra che debba usare la seconda riga (la prima potevo usarla se il condominio era <24 m), giusto?
- verso altri compartimenti (condominio) basterebbe filtro senza requisito Sa ma dal momento che la comunicazione immette su una via di esodo comune (in questo caso con quella del condominio) devo addirittura avere via di esodo a prova di fumo e con porte Sa? :shock:
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travereticolare
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da travereticolare »

Ciao, ti dico il mio pensiero.
1. Reazione al fuoco: la V6 dice che non è ammesso LP I mentre la RTO per rischio vita A2 mi dice che LPI è ammissibile. Dal momento che V6 non dice nient'altro sinceramente si rimane un po' interdetti, come bisognerebbe procedere?
Siccome la RTV da indicazioni complementari o sostitutive, all'interno dell'autorimessa bisognerebbe installare materiali appartenenti almeno al gruppo GM3 - Livello di prestazione II (ad eccezione della pavimentazione).
Da qui la famosa richiesta di avere canalizzazioni e cavi per energia certificati per reazione al fuoco.
2. Controllo fumo e calore: ho delle aperture che ventilano, tramite la corsia di manovra, i box che sono dotati di basculanti grigliate. Alcuni box perimetrali però, oltre a quanto sopra, hanno anche dal lato opposto delle ventilazioni dedicate con bocche di lupo che danno su strada (in altre parole solo alcuni box hanno l'aggiunta di avere ulteriore ventilazione specifica). Pertanto, tramite le bocche di lupo ventilo il box che ce l'ha e questo può ventilare a sua volta la corsia di manovra tramite la basculante grigliata. Sembrerebbe quindi che le bocche di lupo potrebbero rientrare nel conteggio generale delle superfici ventilanti, tuttavia ho la sensazione che sarebbe un po' a sfavore della sicurezza conteggiarle perchè non ventilano direttamente le aree comuni ma indirettamente passando prima per l'interno dei box (in cui non sai mai bene cosa c'è... :mrgreen:). Cosa ne pensate?
In pratica tu hai la basculante dei box tutta grigliata e all'interno di alcuni hai delle bocche di lupo, e ti preoccupi che il box possa essere pieno di roba tale da impedire la corretta ventilazione, capisco bene?
Ovviamente suppongo che le bocche di lupo presenti nei box siano necessari per raggiungere la superficie di aerazione minima pari a 1/40...
Il Box è per definizione un'area TA, quindi destinata al ricovero, alla sosta ed alla manovra di autoveicoli. Il singolo Box non potrebbe essere utilizzato come deposito (come spesso accade). Potresti inserire nel capitolo S.5, alla voce GSA in esercizio tale indicazione, ovvero che per rispettare la superficie di aerazione minima di 1/40 di tutta l'autorimessa è necessario utilizzare anche le aperture presenti in alcuni posti auto privati. Per tale ragione si rende necessario non depositare all'interno dei singoli posti auto materiali che possano inficiare la superficie netta di passaggio di aria pari alla dimensione della bocca di lupo.
Quello che chiedi è supportato anche da questo chiarimento, scritto per il DM dell''86 ma che come logica è tutt'ora attuale.

http://www.tuttoprevenzioneincendi.it/i ... _22_19.pdf

3. Comunicazioni tra autorimessa ed edificio civile (ved. immagine sotto): sta benedetta tabella V.6-2 cosa intende con la parola attività? Qualsiasi altra attività "umana"? Un'attività soggetta? L'art. G.1.5.1 sembra propendere per la prima. Io ho un'autorimessa SA, AB, HB sotto edificio civile >24 quindi:
- sembra che debba usare la seconda riga (la prima potevo usarla se il condominio era <24 m), giusto?
- verso altri compartimenti (condominio) basterebbe filtro senza requisito Sa ma dal momento che la comunicazione immette su una via di esodo comune (in questo caso con quella del condominio) devo addirittura avere via di esodo a prova di fumo e con porte Sa? :shock:

L'altezza antincendio in questo caso a cosa farebbe riferimento? al DM 30-11-1983 oppure al codice? Io sarai tentato di dire Codice. Per l'assoggettabilità guardo il DM dell'83 (quindi almeno att. 77.1.A), mentre la progettazione dell'autorimessa visto che utilizzi il Codice di Prevenzione Incendi farei riferimento alla nuova definizione.
Ora non conosco la tua altezza antincendio, ma se sei al limite magari applicando la nuova definizione risulta H< 24m, ricadendo nella prima riga sesta colonna e quindi filtro senza requisito Sa.
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
cmorante
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da cmorante »

Miei pareri:

1) Reazione al fuoco: se V6 è più restrittiva della RTO, usi quella.

2) Le bocche di lupo le conteggi nell'aerazione generale, ma solo se nella serranda del box ha la stessa superficie aperta verso la corsia. Se l'aerazione nella serranda è inferiore, consideri solo quella (perché solo quella è quella effettivamente disponibile). Mi pare di capire che le tue serrande siano interamente grigliate, quindi puoi contare l'intera bocca di lupo nel computo.

3) Attività è qualsiasi cosa, per quelle soggette lo specificano (come dici giustamente tu, questo è quello che sembra dire G.1.5.1). Tu hai SA AB HB, sotto attività >24 metri, quindi usi la riga "altre": comunicazione con altre attività (condominio incluso) con filtro, e le vie d'esodo comuni con altre attività devono essere a prova di fumo (quindi con una delle opzioni proposte in S.3.5).

Condivido quanto scritto da travereticolare: per verificare l'altezza, userei anch'io la definizione del codice. E magari risulti sotto i 24 metri, evitandoti problemi...
ing.caruso
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da ing.caruso »

Concordo con i colleghi travereticolare e cmorante Marco.
Capitato anche a me di utilizzare un box auto dotato di basculante grigliata per l'adeguamento dell'areazione di un'autorimessa, la quale aveva un'apertura fondamentale di tipo SEa, proprio a bocca di lupo verso l'intercapedine perimetrale, indi verso l'esterno. Nel mio caso fu per sfruttare un Roffset a copertura di una porzione in pianta scoperta dai 30 m di raggio di influenza.

E' importante come ha precisato correttamente il collega cmorante che, ai fini delle continuità dell'areazione, venga considerata la più piccola fra le due aperture per il "tiraggio" di aria che vuoi avere. Nel caso la tua % forata della basculante risulta inferiore a quella del box, è corretto che sia quella di fatto la tua superficie utile per quell'elemento SEa e non la bocca di lupo posta nel retro del box auto. O viceversa qualora il contrario.

D'accordo con entrambi sugli altri due punti.
mmaarrccoo
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ok, ragazzi, tutto abbastanza chiaro e concordo con voi.
Ci sono questi altri temi per il condominio che sinceramente vedo poco chiaramente (ricordo che il condominio è con DM 246/87):

4. RESISTENZA AL FUOCO (PUNTO 2.0): la tab. A riporta le varie prescrizioni in base all'altezza antincendio (DM 30/11/1983). Io ho normale vano scala con ascensore in edificio di tipo "b" e sono alla prima riga quindi il vano scala non ha nessuna prescrizione. Non capisco però l'ultima colonna. La resistenza al fuoco in classe 60 è da dare a cosa in questo caso? Vano ascensore no (non serve protetto), vano scala no (non serve protetto). L'unica cosa che mi viene in mente è la R della scala stessa (rampe e pianerottoli). Corretto?

5. RESISTENZA AL FUOCO STRUTTURE (PUNTO 2.1.0): qui rimanda al DM 09/03/2007. Di conseguenza calcolerò il carico d'incendio del compartimento (in questo caso è unico e comprende tutte le abitazioni e tutte le cantine) e questa è la resistenza che dovranno avere (da certificare in SCIA) le strutture portanti e separanti. Già ma quali? Per le separanti è tutto abbastanza chiaro ma le portanti? Improvvisamente mi coglie un dubbio: sbaglio o i pilastri e le travi che tengono su i vari piani del condominio, essendo all'interno del compartimento antincendio, non devono avere una R certificata? Dovrebbero averla se ogni piano fosse un compartimento (ma non è così in questo caso)?

6. REAZIONE AL FUOCO (PUNTO 2.1.1 E PUNTO 2.7): io ho una scala dove solo il piano terra ha dei rivestimenti in materiale legnoso esistenti di cui ovviamente non ho nessun documento (ved. foto qui sotto). Il punto 2.1.1 non si capisce a cosa si riferisce e non mi da limiti (50%, ecc.), in ogni caso si fa riferimento al DM 10/03/2005 e DM 15/03/2005 e lì, per le vie di esodo, come classe peggiore a parete è ammessa la B-s1,d1. Invece il punto 2.7 si riferisce proprio alle scale e passaggi comuni e dice che ammessa la ex classe 1. In sostanza: sbaglio o devo far tirare via quei rivestimenti in legno perchè non sono giustificabili in nessun modo?

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7. COMUNICAZIONI (PUNTO 2.6): per gli edifici di tipo "b" sembra dire che le comunicazioni tra il vano scala/ascensore e le cantine serve un filtro R/EI60. Io però ho una situazione esistente dove non riesco in nessun modo a ricavare filtri (riporto 2 immagini qui sotto perchè in realtà sono più condomini del tutto similari). Come ne esco? Per forza deroga? :?

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mmaarrccoo
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da mmaarrccoo »

Ragazzi cosa ne pensate degli ultimi temi che ho postato (punti 4-5-6-7). Vi è già capitato? Sinceramente lavoro solitamente sull'industriale da cui ho un po' meno dimestichezza con "i disastri" dei condomini esistenti.
ing.caruso
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da ing.caruso »

Marco provo appena ho un po' di tempo magari a rispondere esaustivamente agli altri punti.
Punto 5 - Resistenza al fuoco
Credo che invece si intenda la resistenza R proprio dello scheletro dell'edificio. Nello specifico valuterei 3 elementi. Pilastri, travi e soletta quale orizzontamento fra un piano e l'altro (dovrebbe essere sempre la stessa). E' importante a mio modo far rientrare tutto all'interno di una certificazione tabellare. I pilastri in un edificio residenziale dovrebbero essere i classici pilastri a sez. quadrata in cemento armato. Per la verifica tabellare assicurati dello spessore minimo del lato corto e al massimo della distanza delle barre di armatura dalla superficie esposta al fuoco, qualora i pilastri abbiano un lato che di fatto sia esposto al fuoco.
Idem per le travi. Dimensioni H x B della sezione trasversale, eventuale intonacatura e distanza delle armature dalla superficie esposta.
Analogamente vedi poi per la soletta. Se la classica con pignatte in laterocemento o se di altro tipo.

Non andare col tabellare per una palazzina condominiale significa ricorrere ad un buon ing. strutturista se non si ha una relazione di collaudo statico suppongo e sarebbe un bel lavorone. Su una palazzina così datata penso sia difficile recuperare anche tali carte. Semmai sarebbero utili per i tuoi CERT-REI qualora ti forniscano specifiche su come sono fatti i pilastri e a che distanza sono i ferri all'interno. Ma taglierei la testa al toro con un buon rilievo sul posto di spessori con rullina e distanza dei ferri con un pacometro -> di solito allego queste foto di rilievo ai cert-rei tabellari, piuttosto che affidarmi ad una carta di 40 anni fa'
mmaarrccoo
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Re: AUTORIMESSA CON COPI SOTTO CONDOMINIO CON DM 246/87- ALCUNE COSE SFUGGENTI

Messaggio da mmaarrccoo »

mmaarrccoo ha scritto: mer gen 25, 2023 14:00 Ok, ragazzi, tutto abbastanza chiaro e concordo con voi.
Ci sono questi altri temi per il condominio che sinceramente vedo poco chiaramente (ricordo che il condominio è con DM 246/87):

4. RESISTENZA AL FUOCO (PUNTO 2.0): la tab. A riporta le varie prescrizioni in base all'altezza antincendio (DM 30/11/1983). Io ho normale vano scala con ascensore in edificio di tipo "b" e sono alla prima riga quindi il vano scala non ha nessuna prescrizione. Non capisco però l'ultima colonna. La resistenza al fuoco in classe 60 è da dare a cosa in questo caso? Vano ascensore no (non serve protetto), vano scala no (non serve protetto). L'unica cosa che mi viene in mente è la R della scala stessa (rampe e pianerottoli). Corretto?

5. RESISTENZA AL FUOCO STRUTTURE (PUNTO 2.1.0): qui rimanda al DM 09/03/2007. Di conseguenza calcolerò il carico d'incendio del compartimento (in questo caso è unico e comprende tutte le abitazioni e tutte le cantine) e questa è la resistenza che dovranno avere (da certificare in SCIA) le strutture portanti e separanti. Già ma quali? Per le separanti è tutto abbastanza chiaro ma le portanti? Improvvisamente mi coglie un dubbio: sbaglio o i pilastri e le travi che tengono su i vari piani del condominio, essendo all'interno del compartimento antincendio, non devono avere una R certificata? Dovrebbero averla se ogni piano fosse un compartimento (ma non è così in questo caso)?

6. REAZIONE AL FUOCO (PUNTO 2.1.1 E PUNTO 2.7): io ho una scala dove solo il piano terra ha dei rivestimenti in materiale legnoso esistenti di cui ovviamente non ho nessun documento (ved. foto qui sotto). Il punto 2.1.1 non si capisce a cosa si riferisce e non mi da limiti (50%, ecc.), in ogni caso si fa riferimento al DM 10/03/2005 e DM 15/03/2005 e lì, per le vie di esodo, come classe peggiore a parete è ammessa la B-s1,d1. Invece il punto 2.7 si riferisce proprio alle scale e passaggi comuni e dice che ammessa la ex classe 1. In sostanza: sbaglio o devo far tirare via quei rivestimenti in legno perchè non sono giustificabili in nessun modo?

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7. COMUNICAZIONI (PUNTO 2.6): per gli edifici di tipo "b" sembra dire che le comunicazioni tra il vano scala/ascensore e le cantine serve un filtro R/EI60. Io però ho una situazione esistente dove non riesco in nessun modo a ricavare filtri (riporto 2 immagini qui sotto perchè in realtà sono più condomini del tutto similari). Come ne esco? Per forza deroga? :?

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Ragazzi volevo chiedervi un confronto su questi 4 temi sottesi al DM 247/87 (le immagini sono stata postate 3 post indietro). Inoltre aggiungo un punto:

8: COMANDO EMERGENZA: le attività soggette VVF normalmente devono avere un comando di emergenza ma sinceramente nell'attività 77 (condomini) non mi sembra di vederlo, anche perchè al limite lo si potrebbe realizzare per le parti comuni, mentre per le private (soprattutto se i contatori sono ancora negli appartamenti) diventa improbabile farlo. E quindi come si gestisce la cosa?

Cosa ne pensate?
Grazie.
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