Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Mimmo_510859D
Messaggi: 1618
Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Mimmo_510859D »

vinz75 ha scritto: gio gen 12, 2023 14:57 Considerando anche il fatto che forse 20 W/mq di intermittenza mi sembra un po' eccessivo per una nuova costruzione.
Pensavo anch'io a questo.
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

I backup sono importanti, soprattutto se servi ville di un certo livello e di un certo costo. Una caldaietta costa poco e ti salva, sempre. Se il cliente sta spendendo da 500k€ in su non gliene fotte niente di avere un contatore gas per backup. In alternativa resistenze elettriche carrozzate da 9kW e contatore elettrico di conseguenza. Se stai facendo la villetta schiera per forza resistenze per backup. Se stai facendo case popolari con contatore da 6kW, PDC selezionata sul possibile picco.
Tom Bishop
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

In passato cercavo di evitare le resistenze elettriche per vari motivi. Alla luce di queste riflessioni devo dire che probabilmente sbagliavo.
Trovo però sempre molta resistenza sulla taglia del contatore, molte volte viene imposto un contatore da 6 kw monofase. Sopra 6 kw e-distribuzione obbliga il passaggio al trifase dalle mie parti. E se hai una pdc e magari un piano a induzione sei già al limite.
Ma se vogliamo eliminare il gas è probabile che si debba iniziare a prevedere forniture trifase ovunque. O che e-distribuzione consenta utenze monofase oltre 6 kw (ma questo non dipende da noi).
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

ponca ha scritto: sab gen 14, 2023 11:02 ... è probabile che si debba iniziare a prevedere forniture trifase ...
Quale sarebbe il problema? Il costo annuo?
Proviamo a fare un esempio, con consumo di 10.000 kWh/anno.
Ipotizziamo due scenari (ma ce ne potrebbero essere a decine):
a) contatore da 6 kW monofase e FV da 3 kW monofase
b) contatore da 12 kW trifase e FV da 6 kW trifase.
Quali potrebbero essere i costi?
Proviamo (ammesso che abbia le informazioni corrette):
a) fisso di 6 x 72 euro/anno = 432 euro
Recupero dal FV pari a 1.400 kWh
Spesa per energia 8600 x 0,25 = sono pari a 2.150 euro
Totale circa (432+2150) = 2.600 euro circa
b) fisso di 12 x 72 euro/anno = 864 euro
Recupero dal FV pari a 2.800 kWh
Spesa per energia 7200 x 0,25 = sono pari a 1.800 euro
Totale circa (864+1800) = 2.700 euro
Per questa differenza, non avrei dubbi.
Conclusione: PdC + elettrico Joule (ACS e RISC) modulati con SCR (per l'inverno) e ACS Joule (modulata con FV) e Freddo a gradini (per l'estate). Residenziale autonomo, ovviamente.
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: sab gen 14, 2023 22:49
ponca ha scritto: sab gen 14, 2023 11:02 ... è probabile che si debba iniziare a prevedere forniture trifase ...
Quale sarebbe il problema? Il costo annuo?
Proviamo a fare un esempio, con consumo di 10.000 kWh/anno.
Ipotizziamo due scenari (ma ce ne potrebbero essere a decine):
a) contatore da 6 kW monofase e FV da 3 kW monofase
b) contatore da 12 kW trifase e FV da 6 kW trifase.
Quali potrebbero essere i costi?
Proviamo (ammesso che abbia le informazioni corrette):
a) fisso di 6 x 72 euro/anno = 432 euro
Recupero dal FV pari a 1.400 kWh
Spesa per energia 8600 x 0,25 = sono pari a 2.150 euro
Totale circa (432+2150) = 2.600 euro circa
b) fisso di 12 x 72 euro/anno = 864 euro
Recupero dal FV pari a 2.800 kWh
Spesa per energia 7200 x 0,25 = sono pari a 1.800 euro
Totale circa (864+1800) = 2.700 euro
Per questa differenza, non avrei dubbi.
Conclusione: PdC + elettrico Joule (ACS e RISC) modulati con SCR (per l'inverno) e ACS Joule (modulata con FV) e Freddo a gradini (per l'estate). Residenziale autonomo, ovviamente.
Nel secondo caso, magicamente raddoppia il recupero del FV
0.25€/kWh con i vecchi contratti a prezzo fisso.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Nel secondo caso, magicamente raddoppia il recupero del FV
Ho previsto di installare sempre la stessa quota di FV e non la stessa potenza. Quindi:
- 50% di 6 kW nel primo caso (pari a 3 kW di FV)
- 50% di 12 kW nel secondo caso (pari a 6 kW di FV).
E' la quota che suggerisco: almeno il 50% della potenza impegnata. Ma di solito i clienti spingono per installare una potenza pari a quella impegnata.
Poi, per valutare l'apporto vero, io uso PV*SOL, ma non mi sembra il caso: ho bisogno del 3D dell'edificio, del contesto (alberi, costruzioni limitrofe, ecc.), del consumo utenze, ecc.
Ho stimato un autoconsumo relativo agli impianti del 40%, che mi sembra cautelativo.
In sostanza sono calcoli accettabili per un confronto qualitativo (e non quantitativo di dettaglio)?
Se sbaglio, sono pronto a correggermi: mi servirà anche per il futuro.
0.25€/kWh con i vecchi contratti a prezzo fisso.
E' solo la quota energia.
In effetti, utilizzando uno strumento diverso (il calcolatore Assoclima), le cifre si ribaltano e diventano:
- con 6 kW 3450 euro di costo, in totale
- con 12 kW 3100 euro di costo, in totale.
Quindi, è più conveniente il contratto da 12 kW con FV da 6 kW, che il contratto da 6 kW con FV da 3 kW.
Ovviamente, ribadisco, sono possibili decine di varianti.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da arkanoid »

e ciaone, se ne metti 10 di FV sarà ancora meglio :D nel confronto devi avere solo una variabile.
redigere redigere redigere
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: sab gen 14, 2023 22:49
ponca ha scritto: sab gen 14, 2023 11:02 ... è probabile che si debba iniziare a prevedere forniture trifase ...
Quale sarebbe il problema? Il costo annuo?
problemi non ce ne sono a parte rifare il quadro elettrico e chiedere l'aumento di potenza

ma trovo sempre qualche perplessità e resistenza, tu no? a gente che è abituata a fare tutto con 3 kW stai dicendo che serve un contatore da 15 kW
per la mia esperienza c'è soprattutto qualche pregiudizio da parte di committente e imprese
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

arkanoid ha scritto: lun gen 16, 2023 08:08 e ciaone, se ne metti 10 di FV sarà ancora meglio :D nel confronto devi avere solo una variabile.
Come dicevo, ci sono decine di varianti.
Ognuno si regola ...
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

"trovo sempre qualche perplessità e resistenza, tu no? "
Sì, all'inizio, ma quasi sempre le persone, poi, capiscono.

"a gente che è abituata a fare tutto con 3 kW stai dicendo che serve un contatore da 15 kW"
Ma non hanno più il contatore del gas. Argomento convincente ...

"per la mia esperienza c'è soprattutto qualche pregiudizio da parte di committente e imprese"
Sono d'accordo. il pregiudizio maggiore risiede però nei progettisti.
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Qualcuno ha informazioni sulle ricerche (nuovi compressori?) per arrivare ad una drastica riduzione del peso di R290 contenuto nelle PdC?
Magari NNN, che è stato in Germania ...
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: sab gen 21, 2023 11:14 Qualcuno ha informazioni sulle ricerche (nuovi compressori?) per arrivare ad una drastica riduzione del peso di R290 contenuto nelle PdC?
Certo, ma al momento bocche cucite.
E per quanto riguarda il discorso dell'indipendenza energetica, qua dipende da tanti fattori anche geopolitici. In Germania la tendenza è quella di abbandonare il gas, quindi forniture monofase fino a 12kW e forniture trifase 24kW o più anche, ma collegate a smart grid per i distacchi da remoto in funzione della producibilità da energie rinnovabili, con predilezione per l'autoconsumo e l'autoaccumulo.

EDIT: c'è però da considerare anche il patrimonio immobiliare. I condomini in Italia sono 1/10 del totale degli edifici, ma vi abitano l'84% dei cittadini. Vi immaginate la rete italiana dove ogni condominio di 4 o 6 famiglie ha una potenza installata di 100kW? Ci vorrebbe una cabina di media tensione per ogni palazzo in città.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

la tendenza è quella di abbandonare il gas
Per l'uso privato, ma non per la produzione di energia elettrica, se non sbaglio.
Anzi, pare che vogliano persino riaprire le miniere di carbone? Sempre per produrre energia elettrica da distribuire.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: sab gen 21, 2023 14:31 ma non per la produzione di energia elettrica, se non sbaglio.
Anche per quello, il più possibile. Questioni di indipendenza dalla russia.
Esa ha scritto: sab gen 21, 2023 14:31 Anzi, pare che vogliano persino riaprire le miniere di carbone.
Esatto.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: sab gen 21, 2023 14:11
EDIT: c'è però da considerare anche il patrimonio immobiliare. I condomini in Italia sono 1/10 del totale degli edifici, ma vi abitano l'84% dei cittadini. Vi immaginate la rete italiana dove ogni condominio di 4 o 6 famiglie ha una potenza installata di 100kW? Ci vorrebbe una cabina di media tensione per ogni palazzo in città.
Se un appartamento passa al gas servono almeno 2-3 kw per la pdc, 2-3 kw per eventuali resistenze elettriche e boiler acs, 2 kw per piano a induzione e 3 kw per il resto. Ipotizziamo un contratto trifase da 9 kw? Se abbiamo un condominio di 10 unità si passa da 30 a 90 kw installati. In 10 anni si rischia di triplicare la potenza installata, la rete dovrà essere adeguata velocemente. E la corrente dovrà essere prodotta o acquistata da qualche parte. Siamo preparati per questo?
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: sab gen 21, 2023 15:20 E la corrente dovrà essere prodotta o acquistata da qualche parte. Siamo preparati per questo?
Ci riguarda?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: sab gen 21, 2023 15:44
ponca ha scritto: sab gen 21, 2023 15:20 E la corrente dovrà essere prodotta o acquistata da qualche parte. Siamo preparati per questo?
Ci riguarda?
No, finché non ci sarà un black-out non ci riguarda :lol:
Comunque hai ragione restiamo sulla termotecnica e sull'argomento della discussione
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Ritorno sul tema del dimensionamento.
Casa da 150 mq isolata
Con una 6-8 kw magari c'è la faccio a scaldarla, forse anche meno.
Ma se devo anche raffrescarla?
Ho 5 fancoil che richiederebbero una pdc di taglia superiore. Soluzioni?
Fancoil Con elettrovalvola e spiego al cliente di accendere max 2-3 per volta?
Sovradimensiono (di nuovo) la pdc?
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: lun gen 23, 2023 07:57 Ho 5 fancoil che richiederebbero una pdc di taglia superiore. Soluzioni?
Sia in caldo che in freddo normalmente le regolazioni delle pdc permettono di limitare la potenza massima, oppure giochi sulle temperature di mandata per far rendere i fancoil le medesime potenze della pdc nei due regimi.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

ma mia perplessità è sempre la solita
la taglia 6 kW è sufficiente per il riscaldamento
ma se voglio garantire un adeguato riscaldamento avrò bisogno di una 12 kW
la pdc rischia di essere sovradimensionata
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 09:09
SuperP ha scritto: mer gen 04, 2023 09:07 PS: la tua pdc non è un progetto Viessmann, ma Advantix.
Anche la splittata? So per certo che le monoblocco serie 100 sono Maxa, ma le splittate no.
Scusa, la 100-A è Maxa. Avevo visto male
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Come vanno queste vitocal 100-a? Avete avuto esperienze? Rispetto a prodotti analoghi come si comportano?
I dati tecnici non mi sembrano eccezionali.
GIMA
Messaggi: 13
Iscritto il: mar set 20, 2016 09:31

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da GIMA »

Salve, ho letto con attenzione la discussione e noto che c'è parecchia sensibilità in merito. Posto il mio caso.

Bifamiliare da 200 m2 con impianto centralizzato e pannelli radianti. Verrà isolata completamente.
Impianto elettrico trifase con FTV condominiale.

Da UNI12831 ho circa 11 kW che se correggo togliendo fattori di esposizione ed intermittenza arrivo a 8,2 kW. Zona E.
Ci devo fare poi l'ACS, dico almeno 500 litri di accumulo (8 persone-doppi servizi senza vasca)

Il cliente vuole anche raffrescare con la stessa PDC mediante alcuni fan coil, potenza con il Carrier viene 12 kW circa.

Avevo pensato inizialmente a due PDC in cascata da 7 kW (una con priorità all' ACS e una al risc/raff ma si aiutano nei picchi; es. Panasonic Aquarea T-CAP) ma poi avrei avuto squilibri sull'impianto elettrico (il collega elettrico non vuole) e l'upgrade alla 9+9 (prima taglia trifase) mi sembra eccessivo.

Quindi sto riprendendo in considerazione l'idea di mettere una macchina unica (da 12-14 ?) ma chiaramente mi sono posto le domande venute fuori in questo thread soprattutto sul comportamento ai carichi parziali. Temo più che altro cosa potrebbe succedere se un'appartamento restasse sfitto per un po' di tempo visto che non verrà abitato dal cliente. Cosa dite?
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

GIMA ha scritto: mar mar 07, 2023 00:15 Temo più che altro cosa potrebbe succedere se un'appartamento restasse sfitto per un po' di tempo visto che non verrà abitato dal cliente. Cosa dite?
Inerziale abbondante con attacco a 2 tubi.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
lord
Messaggi: 5
Iscritto il: dom mar 05, 2023 10:37

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da lord »

Buonasera a tutti. Se può essere utile riporto la mia esperienza.
Io sono propenso a non andare mai e poi mai oltre quello che è il risultato di calcolo di potenza della zona climatizzata. Nessun peggiorativo.
Io attribuisco molta importanza alla modulazione del compressore, la modulazione del circolatore ed il minimo di l/ora di acqua che la macchina può lavorare. Non sempre un circolatore che potrebbe modulare sino al 15% va d'accordo con i limiti di flussostato.
Preferisco le pdc che hanno la possibilità di poter controllare e regolare i parametri di modulazione del compressore e del circolatore.
Nelle installazioni in villette che presumibilmente hanno del verde attorno le schede della macchina devono assolutamente essere chiuse ermeticamente, perlomeno a prova di microinsetti .
In ogni caso la macchina deve essere economica.
Per la taglia scelta, in base al fabbisogno di potenza a condizioni di progetto, es A2 W30/35 scelgo sempre quella giusta oppure la "taglia" inferiore più vicina. La differenza rispetto a quanto richiesto a volte può essere anche del 25% . Es P 5,5 kW o 6,5kW macchina installata 4,4 kW o 5kW+ resistenza integrativa da 2
Tutto questo per il caldo. In fresco preferisco l'espansione diretta per vari motivi non in tema.
Istruire il cliente vale il 50% almeno del lavoro.
L'impianto deve lavorare 24/24 anche se causa apporti gratuiti ed escursioni termiche sarà molto difficile.
L'impianto deve essere monitorato e cucito su misura per quella situazione specifica. Questo ultimo punto è fondamentale.
Per la casa elettrica o quasi il controllo dei carichi è fondamentale: tanta resa e poca spesa!
Se mi posso permettere una domanda, potrei sapere chi di voi in casa ha un sistema pdc idronica?

Buona serata a tutti
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

lord ha scritto: dom mar 19, 2023 23:12 potrei sapere chi di voi in casa ha un sistema pdc idronica?
Io sono antipatico ma razzolo bene. Auto elettriche, tagliaerba elettriche.
La combustione solo per le grigliate, ma legna a km 0, anzi entro il cortile.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

La combustione solo per le grigliate...
Ma anche per produrre energia elettrica ... :D :D :D
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

domanda un po' provocatoria

chi ha installato una PDC di taglia piccola, ipotizziamo 4/6 kW su abitazioni da 150/200 mq, per ottimizzare il funzionamento della PDC ed evitare on/off (e adesso non dico che abbia sbagliato)

con cosa raffresca la casa adesso che avremo 40°C?
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 12:38 chi ha installato una PDC di taglia piccola, ipotizziamo 4/6 kW su abitazioni da 150/200 mq, per ottimizzare il funzionamento della PDC ed evitare on/off (e adesso non dico che abbia sbagliato)
con cosa raffresca la casa adesso che avremo 40°C?
Se hai la pdc piccola di on/off non ne fa.

Io ho abitazioni da 300m2 con pdc da 8kW a 24°C tutto l'anno

Sbagli sempre, a mio avviso, a pensare alla potenza. Devi pensare di energia a meno di non avere edifici in vetro o usi particolari diversi dal classico residenziale.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mar lug 04, 2023 12:54
ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 12:38 chi ha installato una PDC di taglia piccola, ipotizziamo 4/6 kW su abitazioni da 150/200 mq, per ottimizzare il funzionamento della PDC ed evitare on/off (e adesso non dico che abbia sbagliato)
con cosa raffresca la casa adesso che avremo 40°C?
Se hai la pdc piccola di on/off non ne fa.

Io ho abitazioni da 300m2 con pdc da 8kW a 24°C tutto l'anno

Sbagli sempre, a mio avviso, a pensare alla potenza. Devi pensare di energia a meno di non avere edifici in vetro o usi particolari diversi dal classico residenziale.
io immagino una abitazione da 200 mq con PDC da 6/8 KW
con impianto radiante per riscaldamento invernale e fancoil per raffrescamento estivo

una PDC taglia 8 kW mediamente ne rende 6 kW a 7/12 °C
una PDC taglia 6 kW mediamente ne rende 4/5 kW a 7/12 °C

se accendi 3 fancoil ok
se ne accendi 5 funziona?

ha senso pensare all'energia se poi ho un impianto a fancoil che lavora in modo intermittente e poco prevedibile con gestione adattata alle esigenze del committente?

poi non voglio mica dire che la PDC va sovradimensionata, faccio notare solo che una PDC precisa può avere dei limiti in estate a mio parere
soprattutto con clienti abituati fino a ieri all'espansione diretta
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 13:09
una PDC taglia 8 kW mediamente ne rende 6 kW a 7/12 °C
una PDC taglia 6 kW mediamente ne rende 4/5 kW a 7/12 °C

se accendi 3 fancoil ok
se ne accendi 5 funziona?
E perchè non dovrebbe? A parte che nessuno usa più i fan coil a 7/12 ma almeno a 9-10°C di mandata
Se le dispersioni sono 4-5kW avrai 5 fan coil in media che rendono 1kW
Problemi?

Zero..
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

Pompa di calore sovradimensionata, in cui viene ridotta la resa dei fan coil terminali alzando la temperatura di accumulo di 2K.
Sempre male, ma un po' meno male. Dimezzati i cicli on/off (pompa di calore inverter)

Immagine
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: mar lug 04, 2023 14:31 Immagine
Cacchio!
Oppure ventil sottodimensionati.
Io per non sbagliare dico sempre terminali grossi, pompa di calore "piccola".
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

qui si parlava di dimensionamento PDC e non vorrei di andare fuori strada
ma anche il dimensionamento dei terminali in impianti a PDC andrebbe approfondito

data la potenza della PDC quale può essere la potenza dei fancoil installati?
ipotizziamo la classica PDC da 8 kW, si possono installare 6 fancoil da 2.5 kW? è utile/dannoso avere fancoil per complessivi 15 kW?
probabilmente tutti i fancoil non saranno attivi contemporaneamente (se parliamo di raffrescamento in applicazioni residenziali) per cui la cosa potrebbe avere pure dei vantaggi, ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.

riterrei utile avere terminali maggiorati, ma entro una certa percentuale, che so magari considerando un 130% come nei vrf
Ultima modifica di ponca il mar lug 04, 2023 15:42, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 15:25 è utile/dannoso avere fancoil per complessivi 15 kW?
probabilmente tutti i fancoil non saranno attivi contemporaneamente (se parliamo di raffrescamento in applicazioni residenziali) per cui la cosa potrebbe pure dei vantaggi, ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.
Devono essere singolarmente termostatati, e con testina termica o 3 vie che funzioni sia in caldo che in freddo.
Allora possiamo cominciare a ragionare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 15:25 ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.
e dopo?? come fa ad uscire aria calda..

guarda che se hai bisogno che tutti i fan coil funzioni assieme a 15kW hai sbagliato il dimensionamento della pdc

possono andare tutti e 6 a 1kW, oppire 3 a 2kW oppure ... dipende dalla velocità della ventola
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: mar lug 04, 2023 17:28
ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 15:25 ma se poi si accendono tutti i fancoil contemporaneamente temo possa uscire aria calda.
guarda che se hai bisogno che tutti i fan coil funzioni assieme a 15kW hai sbagliato il dimensionamento della pdc
concordo
però allora diciamo che il dimensionamento della PDC non deve tenere di conto solo dei calcoli invernali ma anche dei carichi estivi
e se i carichi estivi sono significativamente maggiori delle dispersioni invernali?

- si sovradimensiona la pdc?
- si prevedono 2 pdc ciascuna con la taglia giusta
- si cerca un compromesso
- il ragionamento è sbagliato (non mi offendo)
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: mar lug 04, 2023 17:49 - si cerca un compromesso
Compatibilmente con le regole di buon funzionamento del ciclo frigorifero, le pdc a inverter possono essere parametrizzate per limitarne la resa in estate o in inverno, e matchare così i fabbisogni alle potenze rese.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Rispolvero questo topic per confrontarmi con voi su un aspetto di dettaglio.
Con impianto centralizzato, nella selezione della PDC, considerate
Rendimento di emissione
Rendimento di regolazione
Rendimento della rete di distribuzione
Rendimento di accumulo

Perché se li considero mi aumenta la potenza anche di un 15%
Tom Bishop
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Perché se li considero mi aumenta la potenza anche di un 15%
Normalmente non li considero, data la difficoltà oggettiva di calcolarli. Chi sa qual è il vero rendimento di regolazione? E di distribuzione? E così via.
Poi rimangono due dati fondamentali:
- come hai calcolato la potenza di base? I valori di U sono conservativi o no? La ventilazione (0,5 vol/h, VMC, ecc.) sono veramente reali? Hai già una riserva per intermittenza o per condizioni gravose estreme (è l'occasione in cui l'utente si lamenta ...)?
- ti fidi del valore di potenza fornito dal produttore?
Per quanto mi riguarda: rispetto alle dispersioni standard sovradimensiono in base all'uso previsto dell'immobile: continuo (condominio, ecc.), saltuario (casa singola, seconda casa, ecc.).
Detto in termini vecchi: intermittenza.
Non mi sono mai preoccupato dei rendimenti di cui parli (se non in presenza di reti di distribuzione particolarmente estese o mal isolate). Quindi non surdimensiono ulteriormente.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

io non li considero
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

Non li considera nessuno. E onestamente sono quasi trascurabili nel disegno generale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Mike
Messaggi: 6
Iscritto il: sab ago 12, 2023 11:29

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Mike »

SuperP ha scritto: mar mar 07, 2023 08:12
GIMA ha scritto: mar mar 07, 2023 00:15 Temo più che altro cosa potrebbe succedere se un'appartamento restasse sfitto per un po' di tempo visto che non verrà abitato dal cliente. Cosa dite?
Inerziale abbondante con attacco a 2 tubi.
Salve Paolo, ti riferisci in questo caso a un inerziale collegato sul ritorno?
In un tuo commento precedente parlavi di puffer generoso da 20-30 litri/KW per servire utilizzi discontinui; anche in questo caso il collegamento sarebbe a 2 tubi?
Non sarebbe utile un collegamento a 3 tubi?
Grazie per la tua risposta
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Mike ha scritto: ven ago 18, 2023 01:34 Salve Paolo, ti riferisci in questo caso a un inerziale collegato sul ritorno?
No, a due tubi, in fondo alla linea di spillamento. E' la stessa cosa del 3 tubi ma più semplice. Se cerchi sul mio blog trovi qualche esempio
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Mike
Messaggi: 6
Iscritto il: sab ago 12, 2023 11:29

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Mike »

Ciao Paolo, grazie del suggerimento; ho guardato ik tuo blog, lo schema da te menzionato è quello che ho contrassegnato nella figura allegata?
Grazie.
Attualmente ho una PdC Vaillant aroTHERM plus da 11,6 KW per solo riscaldamento (che ha purtroppo la stessa potenza minima della sorella maggiore da 15 KW); ho un accumulo inerziale da 100 litri collegato a 4 tubi e pompa di rilancio su radiatori sovradimensionati.
Per evitare gli on-off devo tenere riscaldata TUTTA la casa con una T di mandata di 37°C (basterebbe anche meno) con una fascia oraria di 14-16 ore (casa di 270 mq su 3 piani) in classe A4 zona D; i termostati di piano sempre in chiamata e le valvole termostatiche tutte aperte; il consumo medio è di 24 KWh.
Pensavo di lasciare la PdC sempre accesa e riscaldare la casa con la termoregolazione, abbassando, se possibile senza on-off, la T di mandata a 35°C e mettendo un accumulo di maggiore capacità (un 500 litri in classe A), riducendo così i consumi.
Il mio collega termotecnico, che ha collaborato con me per l'intervento di efficientamento energetico ha cambiato lavoro (sono ing. anche io ma in altro campo; in questi ultimi 2 anni ho dovuto rispolverare i miei studi universitari di idraulica/fisica tecnica/macchine termiche) e quindi vorrei migliorare la situazione dell'impianto.
Cosa mi consigli?
Spero non di andare a quel paese.
Grazie e saluti
P.S. bastava una 8 KW, ma, quando l'ho convinto, non era più disponibile e ho messo la 11,6 KW col suo consiglio "tanto la PdC modula fino al 30%"; guuuullllpppp
Allegati
SCHEMA_PAOLO_SAVOIA.jpg
SCHEMA_PAOLO_SAVOIA.jpg (142.83 KiB) Visto 2451 volte
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Mike ha scritto: ven ago 18, 2023 14:32
Cosa mi consigli?
La 12 e la 15 sono le stesse. Sulla specifica tecnica sono riportati i dati alle varie temperatura
Togli il 4 attacchi e fallo andare a 3 tubi
Per evitare gli on/off devi disperdere più della potenza resa minima, lascia perdere il volume dell'inerziale, tienilo pure 100 litri.
Se la pdc la fai lavorare 10/14 ore al giorno mettendo in chiamata più radiatori assieme, la alimenti a 35°C e fa 3-4 on/off va bene comunque, non è un problema. Un compressore 60000 cicli li tiene bene.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Mike
Messaggi: 6
Iscritto il: sab ago 12, 2023 11:29

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Mike »

Grazie, Paolo;
ma lo scorso inverno con 37 gradi avevo 0 on-off, con 35 gradi 1 on-off all'ora.
Farò fare la modifica come da te suggerito e tornerò a calettarmi sul migliore settaggio della PdC.
Saluti
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Mike ha scritto: ven ago 18, 2023 21:09 Grazie, Paolo;
ma lo scorso inverno con 37 gradi avevo 0 on-off, con 35 gradi 1 on-off all'ora.
Farò fare la modifica come da te suggerito e tornerò a calettarmi sul migliore settaggio della PdC.
Saluti
Allora concordo, 37°C. I consumi sono uguali, forse minoiri, anche se il COP è diverso (di poco)
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Rispondi