Deroga alle coibentazioni
Moderatore: Edilclima
Deroga alle coibentazioni
Buongiorno sono un termotecnico con esperienza pluriennale nella progettazione impiantistica e di pacchetti di isolamento.
C'è qualche collega che di proprio pugno abbia deliberatamente derogato a obblighi di isolamento ai sensi del DM 26/06/15 e norme affini argomentando la scelta in relazione?
Nella fattispecie il mio caso è il seguente.
Manutenzione straordinaria di una giovane coppia squattrinata su appartamento al piano primo con sotto garage freddi di altra proprietà.
Realizzazione di pavimento radiante; l'edificio è anni 70 e sul pavimento allo stato di fatto c'è pochissimo massetto <5cm.
Tecnicamente la norma deroga all'altezza minima di 10 cm rispetto alle norme di igiene dei locali abitabili del DM 75 per isolarlo, ma in questo caso:
le finestre non vengono sostituite ma viene sostituito solo il vetro pertanto il piano finito rimane quello di prima e non ci si può alzare all'interno per isolare se non rifacendo tutte le finestre e il portone
Nel garage, all'intradosso del solaio non posso isolare perchè i proprietari dei garage non concedono il permesso.
E' mai possibile che io devo obbligare il committente ad affrontare la spesa di rifare tutte le finestre e le soglie e a creare un gradino di 5 cm sul portone di ingresso con conseguente nuova barriera architettonica per inserire 2 cm di isolante sotto al pavimento radiante per legge divina inderogabile (perchè di questo si tratta visto che l'isolamento è interno e su locale non riscaldato quindi la prestazione non deve essere altissima)?
Se faccio un'analisi costi-opportunità col risparmio che ottengo con 2 cm di isolante sul pavimento, a fronte della maggiore spesa da sostenere per realizzarlo ho un tempo di rientro che sarà di 50 anni.
E' prevista una deroga per impossibilità tecnica? Cosa deve fare uno per dimostrare che è un'assurdo tecnico?
Grazie ai coraggiosi che si confronteranno sulla tematica
SAluti
C'è qualche collega che di proprio pugno abbia deliberatamente derogato a obblighi di isolamento ai sensi del DM 26/06/15 e norme affini argomentando la scelta in relazione?
Nella fattispecie il mio caso è il seguente.
Manutenzione straordinaria di una giovane coppia squattrinata su appartamento al piano primo con sotto garage freddi di altra proprietà.
Realizzazione di pavimento radiante; l'edificio è anni 70 e sul pavimento allo stato di fatto c'è pochissimo massetto <5cm.
Tecnicamente la norma deroga all'altezza minima di 10 cm rispetto alle norme di igiene dei locali abitabili del DM 75 per isolarlo, ma in questo caso:
le finestre non vengono sostituite ma viene sostituito solo il vetro pertanto il piano finito rimane quello di prima e non ci si può alzare all'interno per isolare se non rifacendo tutte le finestre e il portone
Nel garage, all'intradosso del solaio non posso isolare perchè i proprietari dei garage non concedono il permesso.
E' mai possibile che io devo obbligare il committente ad affrontare la spesa di rifare tutte le finestre e le soglie e a creare un gradino di 5 cm sul portone di ingresso con conseguente nuova barriera architettonica per inserire 2 cm di isolante sotto al pavimento radiante per legge divina inderogabile (perchè di questo si tratta visto che l'isolamento è interno e su locale non riscaldato quindi la prestazione non deve essere altissima)?
Se faccio un'analisi costi-opportunità col risparmio che ottengo con 2 cm di isolante sul pavimento, a fronte della maggiore spesa da sostenere per realizzarlo ho un tempo di rientro che sarà di 50 anni.
E' prevista una deroga per impossibilità tecnica? Cosa deve fare uno per dimostrare che è un'assurdo tecnico?
Grazie ai coraggiosi che si confronteranno sulla tematica
SAluti
Re: Deroga alle coibentazioni
Non entro nel merito della deroga, ma se non vuoi/puoi cambiare le finestre e il parapetto ti risulta troppo basso, puoi risolvere a costo minimo con una protezione aggiuntiva sul davanzale.
Re: Deroga alle coibentazioni
No la questione non riguarda i parapetti, è il piano finito sulle porte finestre, che isolando occorre rialzare, con opere edili connesse oltre alla sostituzione delle finestre stesse
Re: Deroga alle coibentazioni
Basta dichiararlo in relazione. In fin dei conti sei un professionista!E' prevista una deroga per impossibilità tecnica? Cosa deve fare uno per dimostrare che è un'assurdo tecnico?
Se dai una mano a 'sti ragazzi, te ne saranno grati (spero...)!
L'ho fatto tante volte in situazioni analoghe alla tua e nessuno mi ha mai contestato nulla.
Re: Deroga alle coibentazioni
impianto a radiatori
Re: Deroga alle coibentazioni
se intervieni sul pavimento solo per installare il radiante non sei obbligato ad adeguare il solaio per verificare la U del DM requisiti minimi
c'è una faq da qualche parte che lo dice, quando ho 2 minuti la ricerco
devi comunque verificare la uni 1264 per cui concordo che l'impianto a radiatori sia la soluzione migliore visto che non ci sono le quote, se i tuoi clienti sono squattrinati risparmieranno anche qualche euro
EDIT: faq mise 2.23
La sostituzione delle tubazioni a pavimento (sottosistemi di emissione e/o distribuzione) di un impianto termico esistente comporta il rispetto di requisiti sulla trasmittanza delle strutture coinvolte?
Nel caso l’intervento comprenda di rifacimento del solo componente strutturale (strato) specificatamente funzionale all’impianto non è richiesto il rispetto di alcun limite sulla trasmittanza della struttura
c'è una faq da qualche parte che lo dice, quando ho 2 minuti la ricerco
devi comunque verificare la uni 1264 per cui concordo che l'impianto a radiatori sia la soluzione migliore visto che non ci sono le quote, se i tuoi clienti sono squattrinati risparmieranno anche qualche euro
EDIT: faq mise 2.23
La sostituzione delle tubazioni a pavimento (sottosistemi di emissione e/o distribuzione) di un impianto termico esistente comporta il rispetto di requisiti sulla trasmittanza delle strutture coinvolte?
Nel caso l’intervento comprenda di rifacimento del solo componente strutturale (strato) specificatamente funzionale all’impianto non è richiesto il rispetto di alcun limite sulla trasmittanza della struttura
Re: Deroga alle coibentazioni
sempre seguito il concetto di quella faq..ponca ha scritto: ↑sab dic 03, 2022 20:14 se intervieni sul pavimento solo per installare il radiante non sei obbligato ad adeguare il solaio per verificare la U del DM requisiti minimi
c'è una faq da qualche parte che lo dice, quando ho 2 minuti la ricerco
devi comunque verificare la uni 1264 per cui concordo che l'impianto a radiatori sia la soluzione migliore visto che non ci sono le quote, se i tuoi clienti sono squattrinati risparmieranno anche qualche euro
EDIT: faq mise 2.23
La sostituzione delle tubazioni a pavimento (sottosistemi di emissione e/o distribuzione) di un impianto termico esistente comporta il rispetto di requisiti sulla trasmittanza delle strutture coinvolte?
Nel caso l’intervento comprenda di rifacimento del solo componente strutturale (strato) specificatamente funzionale all’impianto non è richiesto il rispetto di alcun limite sulla trasmittanza della struttura
Re: Deroga alle coibentazioni
Idem. In quel caso l'isolante "di basso spessore" è parte dell'impianto
Re: Deroga alle coibentazioni
Io in caso di intervento che comporti l'impianto a pavimento, non lo considero in genere "di per sè" un intervento di isolamento dell'involucro, ma solo impiantistico, quindi non ritengo sia necessario rispettare la trasmittanza limite per pavimenti verso terra o verso cantinati.
Tu potresti anche mettere un impianto a basso spessore (senza isolante) oppure un impianto a radiatori che non richiede la posa di isolanti: in tal caso il rifacimento del pavimento è funzionale alla posa dell'impianto e non all'isolamento dell'involucro: perchè dovrebbe essere diverso se utilizzi un classico pannello radiante con 2-3cm di isolamente bugnato (in cui l'isolante ha più lo scopo di evitare di disperdere calore verso il basso che non quello di "isolare)? Mi rendo conto che potrebbe sembrare una "forzatura", ma stai comunque intervenendo dall'interno. Un po' il caso analogo di una controparete che realizzi su una parete verticale per farci passare degli impianti: in tal caso non sei tenuto a rispettare le trasmittanze.
Tu potresti anche mettere un impianto a basso spessore (senza isolante) oppure un impianto a radiatori che non richiede la posa di isolanti: in tal caso il rifacimento del pavimento è funzionale alla posa dell'impianto e non all'isolamento dell'involucro: perchè dovrebbe essere diverso se utilizzi un classico pannello radiante con 2-3cm di isolamente bugnato (in cui l'isolante ha più lo scopo di evitare di disperdere calore verso il basso che non quello di "isolare)? Mi rendo conto che potrebbe sembrare una "forzatura", ma stai comunque intervenendo dall'interno. Un po' il caso analogo di una controparete che realizzi su una parete verticale per farci passare degli impianti: in tal caso non sei tenuto a rispettare le trasmittanze.
Re: Deroga alle coibentazioni
esatto .. almeno ora ocn nuova norma 1264
prima senza isolante non erano contemplati
prima senza isolante non erano contemplati
Re: Deroga alle coibentazioni
già, anche se i casi dove la verifica sia positiva senza isolante (calcolo della resistenza minima di tutta la struttura o la perdita del 30%, calcolata FEM nel caso di ristrutturazione), non è che torni positiva facilmente
Re: Deroga alle coibentazioni
Grazie, putroppo essere un professionista spesso non coincide con l'accontentare i capricci dei clienti, ma trovare un compromesso tra far rispettare le norme non farsi mandare a quel paese.Esa ha scritto: ↑sab dic 03, 2022 12:28Basta dichiararlo in relazione. In fin dei conti sei un professionista!E' prevista una deroga per impossibilità tecnica? Cosa deve fare uno per dimostrare che è un'assurdo tecnico?
Se dai una mano a 'sti ragazzi, te ne saranno grati (spero...)!
L'ho fatto tante volte in situazioni analoghe alla tua e nessuno mi ha mai contestato nulla.
Condivido pienamente il tuo punto di vista, ma il fatto che nessuno ti abbia contestato nulla non credo che possa essere preso a riprova del fatto che si possa fare!
Re: Deroga alle coibentazioni
Ciao
il tuo commento denota velata ironia.
Non so se tui sei abituato a lavorare per il sultano del Brunei, ma aihmè nell'edilizia c'è sempre da fare i conti con dei budget limitati, se sei un tecnico lo sai meglio di me.
Il cliente decide di affrontare una spesa per ristrutturare casa con un budget limitato, e magari invece di sostituire degli infissi in buono stato preferisce spendere soldi per il comfort di un pavimento radiante, che già anche con una caldaia a condensazione garantisce standard di risparmio energetico sicuramente molto più elevati rispetto ad una sostituzione di infissi, senza contare che un domani potrebbe essere servito da una pompa di calore e un'impianto fotovoltaico aumentando di molto le prestazioni energetiche dell'immobile.
Io la trovo non solo una scelta condivisibile, ma anche un ottimo investimento.
A te sembra folle?
Re: Deroga alle coibentazioni
Io sono COMPLETAMENTE d'accordo con te, ma concordo altrettanto sul fatto che sia una forzatura.boba74 ha scritto: ↑lun dic 05, 2022 10:00 Io in caso di intervento che comporti l'impianto a pavimento, non lo considero in genere "di per sè" un intervento di isolamento dell'involucro, ma solo impiantistico, quindi non ritengo sia necessario rispettare la trasmittanza limite per pavimenti verso terra o verso cantinati.
Tu potresti anche mettere un impianto a basso spessore (senza isolante) oppure un impianto a radiatori che non richiede la posa di isolanti: in tal caso il rifacimento del pavimento è funzionale alla posa dell'impianto e non all'isolamento dell'involucro: perchè dovrebbe essere diverso se utilizzi un classico pannello radiante con 2-3cm di isolamente bugnato (in cui l'isolante ha più lo scopo di evitare di disperdere calore verso il basso che non quello di "isolare)? Mi rendo conto che potrebbe sembrare una "forzatura", ma stai comunque intervenendo dall'interno. Un po' il caso analogo di una controparete che realizzi su una parete verticale per farci passare degli impianti: in tal caso non sei tenuto a rispettare le trasmittanze.
Fare una controparete con intercapedine d'aria non ventilata per nascondere i passaggi impiantistici non si può pensare che non abbia effetto sul comportamento termico della stratigrafia.
Poi sinceramente tutto ciò cozza secondo me con la filosofia del normatore che addirittura specifica che le verifiche dei Requisiti Minimi vanno applicate non appena rifai l'intonaco per più del 10% dell'INTONACO di un'edificio. Voglio dire.... sostituisci l'intonaco ammalorato con altro intonaco, non è che isoli....
Re: Deroga alle coibentazioni
Io comunque questa faq l'ho intesa diversamente, forse sbagliando, ovvero credo sia applicabile nel caso di rifacimento del massetto radiante (assurdo)ponca ha scritto: ↑sab dic 03, 2022 20:14 se intervieni sul pavimento solo per installare il radiante non sei obbligato ad adeguare il solaio per verificare la U del DM requisiti minimi
c'è una faq da qualche parte che lo dice, quando ho 2 minuti la ricerco
devi comunque verificare la uni 1264 per cui concordo che l'impianto a radiatori sia la soluzione migliore visto che non ci sono le quote, se i tuoi clienti sono squattrinati risparmieranno anche qualche euro
EDIT: faq mise 2.23
La sostituzione delle tubazioni a pavimento (sottosistemi di emissione e/o distribuzione) di un impianto termico esistente comporta il rispetto di requisiti sulla trasmittanza delle strutture coinvolte?
Nel caso l’intervento comprenda di rifacimento del solo componente strutturale (strato) specificatamente funzionale all’impianto non è richiesto il rispetto di alcun limite sulla trasmittanza della struttura
Anche perchè questa faq cozza con la deroga di 10 cm all'altezza minima dei locali abitabili di cui al All.1 art 2.3 comma 4 in caso di impianti radianti o isolamento dall'interno.
Re: Deroga alle coibentazioni
non mi pare di avere detto che lo sia. ho solo detto che non è un intervento da squattrinati.
io squattrinato lo sono stato, e quando lo ero, come pavimento mi tenevo quello che avevo già
questo senza nulla togliere a quanto detto dai colleghi e dalla faq, che condivido: la legge non ti obbliga a riqualificare il solaio quando installi il radiante; certo stai facendo un intervento che non rispetta le norme tecniche: andrà spiegato e condiviso per iscritto con il committente, per evitare contestazioni.
la logica del normatore in questo caso è perfettamente condivisibile e va letta come "già che spendi i soldi per il ponteggio, isola". non è poi così diversa dal caso precedente: l'unica differenza è che nel caso precedente l'obbligo di disfare mezza casa per aggiungere uno strato isolante sarebbe palesemente irragionevole. questo caso è invece del tutto diverso: chi è squattrinato, i soldi per il ponteggio non ce li ha. se ce li ha, ce li ha anche per l'isolante.
Re: Deroga alle coibentazioni
Vabè squattrinati forse ho sbagliato il termine.
Squattrinati nel senso che dovevano fare delle scelte piuttosto che avere la possibilità di mettere mano a tutto.
Il discorso della logica del normatore che facevo era il seguente:
se tu mi fai isolare tutto un edificio solo perchè rifaccio il 10% di intonaco (nell'eventualità sostituendolo con altro intonaco identico)
perchè la faq 2.23, come altri sostengono, mi derogherebbe dall'isolare se faccio un pavimento radiante su locale non riscaldato?
Già che spendi i soldi per demolire tutto il massetto ---> isola il pavimento
Non è lo stesso filo logico?
Ciao
Squattrinati nel senso che dovevano fare delle scelte piuttosto che avere la possibilità di mettere mano a tutto.
Il discorso della logica del normatore che facevo era il seguente:
se tu mi fai isolare tutto un edificio solo perchè rifaccio il 10% di intonaco (nell'eventualità sostituendolo con altro intonaco identico)
perchè la faq 2.23, come altri sostengono, mi derogherebbe dall'isolare se faccio un pavimento radiante su locale non riscaldato?
Già che spendi i soldi per demolire tutto il massetto ---> isola il pavimento
Non è lo stesso filo logico?
Ciao
Re: Deroga alle coibentazioni
Qualsiasi operazione che alteri la prestazione termica della struttura, secondo i dettami del D.M. Requisiti minimi 2015, deve rispettare la trasmittanza termica, ecc...
abbiamo già discusso anche per la questione controparete
per la questione massetto sottopavimento, a mio parere, come già detto l'intepretazione della FAQ sembra esonerare dall'obbligo di verifica trasmittanza ameno che tu non rifaccia completamente il solaio si intende.
abbiamo già discusso anche per la questione controparete
per la questione massetto sottopavimento, a mio parere, come già detto l'intepretazione della FAQ sembra esonerare dall'obbligo di verifica trasmittanza ameno che tu non rifaccia completamente il solaio si intende.
Re: Deroga alle coibentazioni
Secondo me la questione è più complicata che coibentare le pareti o coperture.
Senza demolire tutto, e probabilmente sarebbe infattibile, potresti non avere lo spessore minimo necessario per il rispetto della trasmittanza.
Questa è la logica, credo, della FAQ
Rimane aperto il tema rispetto UNI 1264:2021 e UNI EN 11855:2021
Re: Deroga alle coibentazioni
il filo logico è lo stesso, ma è diverso l'esito numerico del risultato costi/benefici. oggi il termine "impossibilità tecnica" è diventata una dizione scivolosa, perchè con un'adeguato finanziamento e i mezzi moderni non esiste praticamente niente di effettivamente "impossibile".
io ho sempre pensato che questa dizione andasse tradotta in "impiego irragionevole di mezzi in base al risultato finale": è evidente che mettere l'isolante dove si rifà l'intonaco non risponde a questa definizione (nota che tu devi isolare le strutture su cui intervieni: se rifai l'intonaco a nord, puoi isolare la sola parete nord ed essere perfettamente conforme, mica devi isolare tutto l'edificio), mentre ribaltare mezza casa per infilarci a forza 2 cm di isolante secondo me ci rientra.
come anche altri ti segnalano, resta la non conformità normativa, ma le norme in ballo non sono cogenti, bensì riferimenti di buona pratica: si potranno pertanto derogare in base agli accordi con il committente (e magari a una valutazione di non convenienza, condotta come quelle per la contabilizzazione: ne abbiamo discusso in giro nel forum molte volte), ovviamente mantenendo pieno rispetto della legge.
Re: Deroga alle coibentazioni
sull'obbligo di adeguare la U rilevo anche io che a volte questa imposizione è un po' rigida, e che (aldilà di questo caso specifico) avere gli strumenti per andare in deroga sarebbe utile.
Mi sono capitati dei casi in cui sarebbe stata fattibile l'applicazione di un termointonaco o di un isolamento "leggero" sui 3/4 cm, ma si è finito per non fare niente perchè l'adeguamento della U al DM 26/06/2015 avrebbe comportato spessori o costi eccessivi. Soprattutto in tutte quelle situazioni in cui il cappotto non si può fare o si può fare ma è problematico.
Insomma ci sono casi in cui sarebbe più utile fare poco che niente..
Mi sono capitati dei casi in cui sarebbe stata fattibile l'applicazione di un termointonaco o di un isolamento "leggero" sui 3/4 cm, ma si è finito per non fare niente perchè l'adeguamento della U al DM 26/06/2015 avrebbe comportato spessori o costi eccessivi. Soprattutto in tutte quelle situazioni in cui il cappotto non si può fare o si può fare ma è problematico.
Insomma ci sono casi in cui sarebbe più utile fare poco che niente..
Ultima modifica di ponca il mer dic 07, 2022 12:48, modificato 1 volta in totale.
Re: Deroga alle coibentazioni
A mio avviso è il contrario: è molto più impattante dover cappottare una parete quando riprendi solo il 12% di intonaco (operazione che spesso e volentieri non si fa con un ponteggio) oppure tinteggi piuttosto che inserire qualche cm di isolante rifacendo comunque i pavimenti.
Se rifai il pavimento spaccando e non lavorando a secco, sostituire l'alleggerito con l'isolante è quasi sempre fattibile a costo quasi zero. Se non ci stai con le quote e hai margine per l'abitabilità, puoi anche salire di 2-3 cm con una piccola rampetta all'ingresso. In un contesto di ristrutturazione di quel tipo quasi mai si tengono buoni porte, cucina e sanitari.
Dover fare un cappotto è tutta un'altra spesa invece. Per me, quando rifai i pavimenti per mettere un radiante, non c'è scusa che tenga. Isolante sempre.
Se rifai il pavimento spaccando e non lavorando a secco, sostituire l'alleggerito con l'isolante è quasi sempre fattibile a costo quasi zero. Se non ci stai con le quote e hai margine per l'abitabilità, puoi anche salire di 2-3 cm con una piccola rampetta all'ingresso. In un contesto di ristrutturazione di quel tipo quasi mai si tengono buoni porte, cucina e sanitari.
Dover fare un cappotto è tutta un'altra spesa invece. Per me, quando rifai i pavimenti per mettere un radiante, non c'è scusa che tenga. Isolante sempre.
redigere redigere redigere
Re: Deroga alle coibentazioni
Sono pronto a scommettere che se la deroga fosse esplicitamente ammessa MA impedisse l'accesso alle detrazioni, PER MAGIA i 3cm saltano fuori gli intonaci si rifanno per intero.
Ma si sa che io sono un malpensante.
Ma si sa che io sono un malpensante.
Re: Deroga alle coibentazioni
siamo un po' in balia di questo superbonus e di questo modo di pensare
e concordo che anche una deroga poi sarebbe utilizzata certamente in modo improprio e indiscriminato
però ci sono migliaia di edifici in cui il cappotto non è applicabile e l'EPS non salverà i centri storici
Re: Deroga alle coibentazioni
Le norme o anche la tecnica in certe situazioni non permettono il cappotto esterno ma teoricamente consentono il cappotto interno. 10 cm di eps dal lato interno però non sono molto graditi per varie ragioni quindi spesso non si fa niente.
L'idea mia sarebbe: se non puoi isolare dall'esterno qualunque intervento interno che migliora la U è ammesso senza dover raggiungere valori di U improponibili e senza tirare fuori h't e altre storie. Poi si ragiona, può anche essere una cosa strampalata.
Ultima modifica di ponca il mer dic 07, 2022 14:28, modificato 3 volte in totale.
Re: Deroga alle coibentazioni
..però paghi tu. Che, se pago io anche solo per metà, fai quello che dico io.ponca ha scritto: ↑mer dic 07, 2022 14:08Le norme o anche la tecnica in certe situazioni non permettono il cappotto esterno ma teoricamente consentono il cappotto interno. 10 cm di eps dal lato interno però non sono molto graditi per varie ragioni quindi spesso non si fa niente.
L'idea mia sarebbe: se non puoi isolare dall'esterno qualunque intervento interno che migliora la U è ammesso senza dover raggiungere valori di U improponibili e senza tirare fuori h't e altre storie. Poi si ragiona, può anche essere una cosa strampalata.
Re: Deroga alle coibentazioni
sicuramente un intervento simile non accede all'ecobonus, non avrebbe la U richiesta, al bonus scasa non sogiotisi ha scritto: ↑mer dic 07, 2022 14:47..però paghi tu. Che, se pago io anche solo per metà, fai quello che dico io.ponca ha scritto: ↑mer dic 07, 2022 14:08Le norme o anche la tecnica in certe situazioni non permettono il cappotto esterno ma teoricamente consentono il cappotto interno. 10 cm di eps dal lato interno però non sono molto graditi per varie ragioni quindi spesso non si fa niente.
L'idea mia sarebbe: se non puoi isolare dall'esterno qualunque intervento interno che migliora la U è ammesso senza dover raggiungere valori di U improponibili e senza tirare fuori h't e altre storie. Poi si ragiona, può anche essere una cosa strampalata.
ma era solo un'idea, non decido io
era solo per dire che in certe situazioni un pannello di sughero o calciosilicato o un termointonaco da 4/5 cm si possono mettere e magari non si mettono perchè al termotecnico non tornano i conti (d'altra parte districarsi tra H't, U media, ponti termici ecc.. non è facile)
un pannello in PU o EPS da 12 interno invece non si mette (a torto o a ragione)
Re: Deroga alle coibentazioni
Sono perfettamente d'accordo con te.
Ogni volta che c'è la volontà da parte di tutti di posare anche 2/3 cm interni e non lo si fa per ragioni legislative, è una grande occasione persa.
Esiste un piccolo margine di discrezionalità fin tanto che si rientri nelle tolleranze urbanistiche.