RTV15 (RIFIUTI): VOI CI AVETE CAPITO QUALCOSA? DUBBI E DIFFICOLTA'

[mmaarrccoo]

Mi sto occupano di un centro stoccaggio/trattamento rifiuti in costruzione un po' al chiuso ed un po' all'aperto con rifiuti usuali (urbani, RAEE, plastica, legno, carta, ecc.) posizionati in baie o cassoni e dobbiamo applicare la RTV15 appena uscita. Ho le seguenti perplessità (forse questa RTV è quella scritta peggio):

1. Lo stabilimento comprende 4 aree (2 aree di stoccaggio soggette perchè i quantitativi eccedono + 1 area di stoccaggio non soggetta perchè i quantitativi non eccedono o ci sono rottami metallici + 1 palazzina uffici non soggetta). Normalmente nelle pratiche antincendio quando all'interno di uno stabilimento ci sono zone non soggette (ad esempio palazzina uffici o altro), queste non vengono trattate. Qui però è ambiguo perchè il campo di applicazione della RTV parla di stoccaggio/trattamento rifiuti generico senza dare parametri o escludere qualcosa... E quindi l'area di stoccaggio non soggetta (materiale metallico), indipendente e separata, andrebbe trattata con la norma o no?

2. Quali sono le aree TZ (punto 3.b)? Anche gli spazi aperti? Non avrebbe senso, anche perché sono richiamate nelle misure antincendio (tabelline varie). Cos'altro potrebbero essere? L'ambiguità continua...

3. La superficie di cui al punto 3a quindi cosa include? La nota parla di aree stoccaggio + aree lavorazione (quali? Lavorazioni dirette sui rifiuti o altro?) + le altre aree (quali? Le TK? Le TZ? Entrambe? Gli spazi aperti? L'edificio di stoccaggio non soggetto? La palazzina uffici?). Ad esempio che senso avrebbe includere le superfici della palazzina uffici che non è soggetta e se ne sta tranquilla a 30 m di distanza con poche persone dentro?

4. Le aree TK secondo voi sono tutte quelle dove si svolgono operazioni di smaltimento/recupero rifiuti o sono solo quelle già di loro a rischio specifico in cui si svolgono anche operazioni di smaltimento/recupero rifiuti? Nel primo caso, nella mia situazione, coinciderebbero con tutto (che sarebbe tutto a rischio specifico ) eccetto palazzina uffici...

5. Le classificazioni di cui al punto 3b possono essere multiple? Ad esempio un capannone in cui ho sia baie interne sia zone con cumuli di rifiuti è contemporaneamente sia TSC per l'edificio sia TSP per ogni singola baia? Chiedo perchè altrimenti mi sembra che le richieste nei paragrafi successivi siano inapplicabili.

6. Dove ho baie all'aperto non ho edifici (ho solo pareti che separano i cumuli di rifiuti che sono quindi a cielo aperto) e quindi non ho una rete idranti ordinaria ma avrei, secondo la UNI 10779, una rete idranti all'aperto. Come fate a calcolare il carico d'incendio delle aree all'aperto se i coefficienti riduttivi si riferiscono evidentemente alle reti ordinarie? Stessa cosa per il controllo fumo e calore... Essendo all'aperto lo considero di LPIII?

7. Sono in difficoltà per reperire alcuni poteri calorifici oppure i fattori di conversione tra quantità e pesi (dispongo sempre delle tonnellate massime di stoccaggio ma in alcuni casi ho solo poteri calorifici al mc ed in alcuni casi non ho nessun potere calorifico):
- toner (da stampa)
- rifiuti organici alimentari
- isolanti/guaine (bituminosi e simili)

8. I materiali ferrosi e non ferrosi normalmente non destano preoccupazione, tuttavia mi accorgo che tra i secondi ho anche zinco, alluminio, ecc., siamo sicuri che non ci siano problematiche? Tra l'altro si parla anche di polveri...

Grazie!

[mmaarrccoo]

Aiuto!

[weareblind]

Eh mument! Domani leggo, oggi non riesco. Promesso.

[weareblind]

Mi sto occupano di un centro stoccaggio/trattamento rifiuti in costruzione un po' al chiuso ed un po' all'aperto con rifiuti usuali (urbani, RAEE, plastica, legno, carta, ecc.) posizionati in baie o cassoni e dobbiamo applicare la RTV15 appena uscita. Ho le seguenti perplessità (forse questa RTV è quella scritta peggio):

1. Lo stabilimento comprende 4 aree (2 aree di stoccaggio soggette perchè i quantitativi eccedono + 1 area di stoccaggio non soggetta perchè i quantitativi non eccedono o ci sono rottami metallici + 1 palazzina uffici non soggetta). Normalmente nelle pratiche antincendio quando all'interno di uno stabilimento ci sono zone non soggette (ad esempio palazzina uffici o altro), queste non vengono trattate. Qui però è ambiguo perchè il campo di applicazione della RTV parla di stoccaggio/trattamento rifiuti generico senza dare parametri o escludere qualcosa... E quindi l'area di stoccaggio non soggetta (materiale metallico), indipendente e separata, andrebbe trattata con la norma o no?

Scusa, la domanda è se devi trattarla non la norma o se la devi inserire nel progetto? Comunque il campo di applicazione è chiaro, si applica a tutto.
Art. 1 - Norme tecniche di prevenzione incendi per stabilimenti ed impianti di stoccaggio e trattamento rifiuti
2. Le norme tecniche di cui all'allegato 1 si applicano agli stabilimenti e impianti che effettuano stoccaggio dei rifiuti in via esclusiva o a servizio degli impianti di trattamento di rifiuti, esclusi i rifiuti inerti e radioattivi, nonche' ai centri di raccolta di rifiuti di superficie superiore a 3.000 m².

2. Quali sono le aree TZ (punto 3.b)? Anche gli spazi aperti? Non avrebbe senso, anche perché sono richiamate nelle misure antincendio (tabelline varie). Cos'altro potrebbero essere? L'ambiguità continua...

Le aree aperte di stoccaggio sono TSA, al chiuso TSC, a parete TSP, in baia o bunker TSB, trattamento rifiuti o deposito gas sono TK. Se non sei qui dentro è un TZ, aperto o chiuso che sia. Non vedo ambiguità.

3. La superficie di cui al punto 3a quindi cosa include? La nota parla di aree stoccaggio + aree lavorazione (quali? Lavorazioni dirette sui rifiuti o altro?) + le altre aree (quali? Le TK? Le TZ? Entrambe? Gli spazi aperti? L'edificio di stoccaggio non soggetto? La palazzina uffici?). Ad esempio che senso avrebbe includere le superfici della palazzina uffici che non è soggetta e se ne sta tranquilla a 30 m di distanza con poche persone dentro?

3A comma 1 lettera a) specifica che la superficie è riferita alla parte di area in mq destinata a stoccaggio, aperto o chiuso che sia. Non comprende edifici di servizio come uffici o locali tecnici coma una cabina MT-BT

4. Le aree TK secondo voi sono tutte quelle dove si svolgono operazioni di smaltimento/recupero rifiuti o sono solo quelle già di loro a rischio specifico in cui si svolgono anche operazioni di smaltimento/recupero rifiuti? Nel primo caso, nella mia situazione, coinciderebbero con tutto (che sarebbe tutto a rischio specifico ) eccetto palazzina uffici...

C'è scritto sopra. Le TS sono solo stoccaggio, tutte le aree di trattamento, smaltimento e recupero sono TK. Ovviamente con rifiuti, non le TK uffici o cabina MT-BT o altro simile.

5. Le classificazioni di cui al punto 3b possono essere multiple? Ad esempio un capannone in cui ho sia baie interne sia zone con cumuli di rifiuti è contemporaneamente sia TSC per l'edificio sia TSP per ogni singola baia? Chiedo perchè altrimenti mi sembra che le richieste nei paragrafi successivi siano inapplicabili.

Non ho capito, ma no. O è uno o è l'altro, mica puoi assegnare una area di x mq a due classificazioni.

6. Dove ho baie all'aperto non ho edifici (ho solo pareti che separano i cumuli di rifiuti che sono quindi a cielo aperto) e quindi non ho una rete idranti ordinaria ma avrei, secondo la UNI 10779, una rete idranti all'aperto. Come fate a calcolare il carico d'incendio delle aree all'aperto se i coefficienti riduttivi si riferiscono evidentemente alle reti ordinarie? Stessa cosa per il controllo fumo e calore... Essendo all'aperto lo considero di LPIII?

Il carico di incendio lo calcoli come al solito, hai la mq, hai i kg, hai i PCI, hai le contromisure scelte (idranti, sprinkler, vie di accesso, ecc.).
Il fumo e calore dove te lo chiede?

7. Sono in difficoltà per reperire alcuni poteri calorifici oppure i fattori di conversione tra quantità e pesi (dispongo sempre delle tonnellate massime di stoccaggio ma in alcuni casi ho solo poteri calorifici al mc ed in alcuni casi non ho nessun potere calorifico):
- toner (da stampa)
- rifiuti organici alimentari
- isolanti/guaine (bituminosi e simili)

UNI EN 1991-1-2 allegato E, la guaina bituminosa è assimilabile ad una delle voci, così come gli alimentari alla legna. Ma puoi anche prendere Claraf.

8. I materiali ferrosi e non ferrosi normalmente non destano preoccupazione, tuttavia mi accorgo che tra i secondi ho anche zinco, alluminio, ecc., siamo sicuri che non ci siano problematiche? Tra l'altro si parla anche di polveri...

D'altra parte tu sei valutatore del rischio G.2.6.1 del Codice, tocca a te.

[mmaarrccoo]

Intanto grazie per le risposte @weareblind

1. Lo stabilimento comprende 4 aree (2 aree di stoccaggio soggette perchè i quantitativi eccedono + 1 area di stoccaggio non soggetta perchè i quantitativi non eccedono o ci sono rottami metallici + 1 palazzina uffici non soggetta). Normalmente nelle pratiche antincendio quando all'interno di uno stabilimento ci sono zone non soggette (ad esempio palazzina uffici o altro), queste non vengono trattate. Qui però è ambiguo perchè il campo di applicazione della RTV parla di stoccaggio/trattamento rifiuti generico senza dare parametri o escludere qualcosa... E quindi l'area di stoccaggio non soggetta (materiale metallico), indipendente e separata, andrebbe trattata con la norma o no?

Scusa, la domanda è se devi trattarla non la norma o se la devi inserire nel progetto? Comunque il campo di applicazione è chiaro, si applica a tutto.
Art. 1 - Norme tecniche di prevenzione incendi per stabilimenti ed impianti di stoccaggio e trattamento rifiuti
2. Le norme tecniche di cui all'allegato 1 si applicano agli stabilimenti e impianti che effettuano stoccaggio dei rifiuti in via esclusiva o a servizio degli impianti di trattamento di rifiuti, esclusi i rifiuti inerti e radioattivi, nonche' ai centri di raccolta di rifiuti di superficie superiore a 3.000 m².

La domanda è sia se devo trattarla sia se devo inserirla nel progetto. Quello che vorrei fare è non trattarla con la norma, inserendone solamente la pianta dove si vedono i muri e nient'altro, giustificandolo con il fatto che è già esistente, all'interno non ci sono nè attività soggette nè rifiuti combustibili in quanto solo stoccaggio metalli. Un po' come nell'esempio che facevo, se ho un edificio uffici non soggetto in uno stabilimento soggetto, l'edificio uffici compare a livello di sagoma/piante ma non viene trattato nel progetto. Tra l'altro l'art. 5 (disposizioni transitorie e finali) dice che non sono previsti adeguamenti per le strutture esistenti se ricorrono i requisiti di cui al comma 2a ma non capisco di che si tratta.

2. Quali sono le aree TZ (punto 3.b)? Anche gli spazi aperti? Non avrebbe senso, anche perché sono richiamate nelle misure antincendio (tabelline varie). Cos'altro potrebbero essere? L'ambiguità continua...

Le aree aperte di stoccaggio sono TSA, al chiuso TSC, a parete TSP, in baia o bunker TSB, trattamento rifiuti o deposito gas sono TK. Se non sei qui dentro è un TZ, aperto o chiuso che sia. Non vedo ambiguità.

Da cosa deduci che qualsiasi trattamento rifiuti è una TK? Allora tutte le attività di cernita e triturazione tramite i trituratori mobili sarebbero TK? Inoltre potresti fare un esempio di TZ? Io ho stoccaggi oppure trattamenti, non saprei dove altro vuole andare a parare il DM.

3. La superficie di cui al punto 3a quindi cosa include? La nota parla di aree stoccaggio + aree lavorazione (quali? Lavorazioni dirette sui rifiuti o altro?) + le altre aree (quali? Le TK? Le TZ? Entrambe? Gli spazi aperti? L'edificio di stoccaggio non soggetto? La palazzina uffici?). Ad esempio che senso avrebbe includere le superfici della palazzina uffici che non è soggetta e se ne sta tranquilla a 30 m di distanza con poche persone dentro?

3A comma 1 lettera a) specifica che la superficie è riferita alla parte di area in mq destinata a stoccaggio, aperto o chiuso che sia. Non comprende edifici di servizio come uffici o locali tecnici coma una cabina MT-BT

Ok quindi abbiamo detto che aree che sono estranee all'attività di stoccaggio e trattamento rifiuti (ad esempio la palazzina uffici) sono escluse dal computo della superficie. E nel mio caso l'edificio di cui parlavo all'inizio usato per deposito rottami metallici ma non soggetto potrei escluderlo?

4. Le aree TK secondo voi sono tutte quelle dove si svolgono operazioni di smaltimento/recupero rifiuti o sono solo quelle già di loro a rischio specifico in cui si svolgono anche operazioni di smaltimento/recupero rifiuti? Nel primo caso, nella mia situazione, coinciderebbero con tutto (che sarebbe tutto a rischio specifico ) eccetto palazzina uffici...

C'è scritto sopra. Le TS sono solo stoccaggio, tutte le aree di trattamento, smaltimento e recupero sono TK. Ovviamente con rifiuti, non le TK uffici o cabina MT-BT o altro simile.

Ok, quindi tu interpreti che sia dove faccio attività su qualsiasi rifiuto indicate nel DLGS 03/04/2006 (eccetto D15 e R13) sia dove gestisco gas infiammabili ho automaticamente delle TK, corretto?

5. Le classificazioni di cui al punto 3b possono essere multiple? Ad esempio un capannone in cui ho sia baie interne sia zone con cumuli di rifiuti è contemporaneamente sia TSC per l'edificio sia TSP per ogni singola baia? Chiedo perchè altrimenti mi sembra che le richieste nei paragrafi successivi siano inapplicabili.

Non ho capito, ma no. O è uno o è l'altro, mica puoi assegnare una area di x mq a due classificazioni.

Eh... A me sembra come dicevo... E lo si capirebbe già delle definizioni che si sovrappongono.

6. Dove ho baie all'aperto non ho edifici (ho solo pareti che separano i cumuli di rifiuti che sono quindi a cielo aperto) e quindi non ho una rete idranti ordinaria ma avrei, secondo la UNI 10779, una rete idranti all'aperto. Come fate a calcolare il carico d'incendio delle aree all'aperto se i coefficienti riduttivi si riferiscono evidentemente alle reti ordinarie? Stessa cosa per il controllo fumo e calore... Essendo all'aperto lo considero di LPIII?

Il carico di incendio lo calcoli come al solito, hai la mq, hai i kg, hai i PCI, hai le contromisure scelte (idranti, sprinkler, vie di accesso, ecc.).
Il fumo e calore dove te lo chiede?

Questa era più una domanda generale anche su altre attività, riguardo la resistenza al fuoco. Mai capitata una tettoia (magari aperta su 3 o 4 lati) utilizzata come deposito a tappo ma normalmente senza presenza di persone se non un mulettista saltuariamente che non ha idranti interni ma la si protegge opportunamente facendo "capitare" nelle vicinanze degli idranti esterni? In tal caso che coefficiente usi per la rete idranti visto che hai solo esterni e non interni?
Comunque, anche nel caso specifico di cui al post, area all'aperto con rifiuti in baie (cumuli di rifiuti separati da pareti resistenti al fuoco senza copertura). Dal momento che le pareti portano il peso del cumulo di rifiuti addossato, queste devono avere una R. Di conseguenza, seppur strano, mi verrrebbe da calcolare il qfd e mi troverei questi dilemmi:
- non è un edificio e ho una rete idranti all'aperto fatta con idranti DN 70. Quindi che coefficiente riduttivo uso? La tabella S.2-8 non ne parla
- le baie non anno la copertura e non hanno il fronte, quindi per il controllo fumo e calore potrei assimilarlo ad un S8 LPIII?

7. Sono in difficoltà per reperire alcuni poteri calorifici oppure i fattori di conversione tra quantità e pesi (dispongo sempre delle tonnellate massime di stoccaggio ma in alcuni casi ho solo poteri calorifici al mc ed in alcuni casi non ho nessun potere calorifico):
- toner (da stampa)
- rifiuti organici alimentari
- isolanti/guaine (bituminosi e simili)

UNI EN 1991-1-2 allegato E, la guaina bituminosa è assimilabile ad una delle voci, così come gli alimentari alla legna. Ma puoi anche prendere Claraf.

Ho guardato la tabella della norma. Per il bitume ok, per il toner (toner esausti che togliamo dalle stampanti che abbiamo tutti in ufficio) sinceramente non saprei cosa indicare mentre per i rifiuti organici da dove deduci che è assimilabile alla legna?

8. I materiali ferrosi e non ferrosi normalmente non destano preoccupazione, tuttavia mi accorgo che tra i secondi ho anche zinco, alluminio, ecc., siamo sicuri che non ci siano problematiche? Tra l'altro si parla anche di polveri...

D'altra parte tu sei valutatore del rischio G.2.6.1 del Codice, tocca a te.

Io però sono ancora un passo prima. Chiedevo proprio se a livello fisico-chimico possono risultare problematiche con quei tipi di metalli. Sai, di solito facciamo in fretta a dire che i metalli non danno problemi però secondo me non è sempre così netto. A te scatterebbe un campanello d'allarme?



9. Infine: io ho un capannone alto 15 m con metà perimetro senza pareti perimetrali (tipico in queste attività) quindi se non fosse per il tetto praticamente è quasi all'aperto vista l'elevata circolazione dell'aria (anche se per i VVF che io sappia viene considerato comunque come spazio al chiuso). In questo capannone sono stoccati:
- "rifiuti di vernici", cioè vernici non usate o contenitori finiti/quasi finiti (vernici in bombolette spray, vernici in latte, ecc.)
- "rifiuti di gas/aerosol", cioè bombolette spray non usate o contenitori finiti/quasi finiti (cosmetici, deodoranti, detergenti, ecc.)

Questi rifiuti, così come tutti gli altri dello stabilimento, sono di tipo non pericoloso. Non capisco però se queste vernici/gas generano attività di cui al DPR 151/11 e se rilevano ai fini delle seguenti indicazioni del DM 26/07/2022:

[mmaarrccoo]

Qualcuno vuole esporsi?
@weareblind cosa ne pensi?

Grazie.

[weareblind]

Eh ne penso che devo avere 1 ora libera

[mmaarrccoo]

Sono un po' in difficoltà su quanto sopra, rinnovo il mio disappunto su come vengono scritte alcune norme. Ho partecipato ad un corso sul tema e neanche chi esponeva poteva/sapeva esprimersi (hanno suggerito di fare quesiti ministeriali...), così come un funzionario con cui ho tentato di confrontarmi. Ovviamente la norma è nuova, neanche esiste l'attività soggetta e quindi è tutto un po' abbandonato lì anche dagli addetti ai lavori...
Se qualcuno ha voglia di dirmi la sua gliene sarei grato.
@weareblind hai qualche idea? E mandami il tuo indirizzo che ti mando da bere...

[weareblind]

Ciao, appena posso. Attento a non esporsi sugli alcolici

[weareblind]

La domanda è sia se devo trattarla sia se devo inserirla nel progetto. Quello che vorrei fare è non trattarla con la norma, inserendone solamente la pianta dove si vedono i muri e nient'altro, giustificandolo con il fatto che è già esistente, all'interno non ci sono nè attività soggette nè rifiuti combustibili in quanto solo stoccaggio metalli. Un po' come nell'esempio che facevo, se ho un edificio uffici non soggetto in uno stabilimento soggetto, l'edificio uffici compare a livello di sagoma/piante ma non viene trattato nel progetto. Tra l'altro l'art. 5 (disposizioni transitorie e finali) dice che non sono previsti adeguamenti per le strutture esistenti se ricorrono i requisiti di cui al comma 2a ma non capisco di che si tratta.

Devi esporre tutto, salvo che tu possa dare dimostrazione della ininfluenza di un'area con l'altra (magari per le distanze).
Art.5 2a: se hai una conferenza di servizi con dentro i VV.F., si sono già espressi e sei a posto.

Da cosa deduci che qualsiasi trattamento rifiuti è una TK? Allora tutte le attività di cernita e triturazione tramite i trituratori mobili sarebbero TK? Inoltre potresti fare un esempio di TZ? Io ho stoccaggi oppure trattamenti, non saprei dove altro vuole andare a parare il DM.

TK: aree a rischio specifico (capitolo V.1) in cui si svolgono una o più operazioni di smaltimento o di recupero dei rifiuti di cui agli allegati B e C del decreto legislativo 3 aprile 2006, n. 152, fatta eccezione per le attività D15 ed R13. Sono altresì considerate aree a rischio specifico, aree in cui si detengono o trattano rifiuti di gas infiammabili.
Visto che mi dice TK per smaltimento e recupero, i quali implicano il trattamento, direi che è TK.

TZ: non stoccaggio e non trattamento. Per esempio servizi tecnologici.

Ok quindi abbiamo detto che aree che sono estranee all'attività di stoccaggio e trattamento rifiuti (ad esempio la palazzina uffici) sono escluse dal computo della superficie. E nel mio caso l'edificio di cui parlavo all'inizio usato per deposito rottami metallici ma non soggetto potrei escluderlo?

Vedi sopra.

Ok, quindi tu interpreti che sia dove faccio attività su qualsiasi rifiuto indicate nel DLGS 03/04/2006 (eccetto D15 e R13) sia dove gestisco gas infiammabili ho automaticamente delle TK, corretto?

Sì

Questa era più una domanda generale anche su altre attività, riguardo la resistenza al fuoco. Mai capitata una tettoia (magari aperta su 3 o 4 lati) utilizzata come deposito a tappo ma normalmente senza presenza di persone se non un mulettista saltuariamente che non ha idranti interni ma la si protegge opportunamente facendo "capitare" nelle vicinanze degli idranti esterni? In tal caso che coefficiente usi per la rete idranti visto che hai solo esterni e non interni?

Tale situazione in realtà configura più uno spazio V1 area a rischio specifico. Se dovessi dire la mia, il coefficiente è quello del resto del sito (interno oppure I+E).

Comunque, anche nel caso specifico di cui al post, area all'aperto con rifiuti in baie (cumuli di rifiuti separati da pareti resistenti al fuoco senza copertura). Dal momento che le pareti portano il peso del cumulo di rifiuti addossato, queste devono avere una R. Di conseguenza, seppur strano, mi verrrebbe da calcolare il qfd e mi troverei questi dilemmi:
- non è un edificio e ho una rete idranti all'aperto fatta con idranti DN 70. Quindi che coefficiente riduttivo uso? La tabella S.2-8 non ne parla
- le baie non anno la copertura e non hanno il fronte, quindi per il controllo fumo e calore potrei assimilarlo ad un S8 LPIII?

S8 LPIII direi di no perché chiede estrazione per depressione, tu ha solo moto diffusivo.
Per S.2-8 come ho scritto sopra.

Ho guardato la tabella della norma. Per il bitume ok, per il toner (toner esausti che togliamo dalle stampanti che abbiamo tutti in ufficio) sinceramente non saprei cosa indicare mentre per i rifiuti organici da dove deduci che è assimilabile alla legna?

Per la legna perché è organica. Per il toner, come dicevo, alla mala parata Claraf o se manco lì sei libero.

Io però sono ancora un passo prima. Chiedevo proprio se a livello fisico-chimico possono risultare problematiche con quei tipi di metalli. Sai, di solito facciamo in fretta a dire che i metalli non danno problemi però secondo me non è sempre così netto. A te scatterebbe un campanello d'allarme?

Con metalli standard no. Certo, litio, sodio, potassio, magnesio, elektron, zinco sì.

9. Infine: io ho un capannone alto 15 m con metà perimetro senza pareti perimetrali (tipico in queste attività) quindi se non fosse per il tetto praticamente è quasi all'aperto vista l'elevata circolazione dell'aria (anche se per i VVF che io sappia viene considerato comunque come spazio al chiuso). In questo capannone sono stoccati:
- "rifiuti di vernici", cioè vernici non usate o contenitori finiti/quasi finiti (vernici in bombolette spray, vernici in latte, ecc.)
- "rifiuti di gas/aerosol", cioè bombolette spray non usate o contenitori finiti/quasi finiti (cosmetici, deodoranti, detergenti, ecc.)

Questi rifiuti, così come tutti gli altri dello stabilimento, sono di tipo non pericoloso. Non capisco però se queste vernici/gas generano attività di cui al DPR 151/11 e se rilevano ai fini delle seguenti indicazioni del DM 26/07/2022:

Che rilevano è certo.
Vernici = liquidi combustibili e infiammabili e quindi attività 10 e/o 12
Aerosol = 20 g idrocarburi a bomboletta, devi vedere se vai a passare la prima soglia, se sì attività soggetta.

[mmaarrccoo]

@weareblind grazie, avere un confronto quando non si ha un pregresso consolidato, anche solo sui punti di vista, è molto utile e spero che questo topic serva anche ad altri in futuro.

Riguardo la stessa norma (RTV15) mi sto scontrando anche con queste altre 2 cose che sembrano abbiano fatto apposta a rendere poco chiare... Ho 2 stoccaggi come questi nell'immagine qui sotto:
- il primo è in baie h=5 m con tettoia di copertura h=15 m (quindi secondo la definizione di area TSA è all'aperto, infatti a parte i muri delle baie il capannone è aperto su quatto lati ed alto il triplo), a 10 m dal confine e a 10 m da altro fabbricato stessa proprietà
- il secondo è in altre baie identiche (h=5 m) addossato al muro di confine e senza tettoia.

Annotazione 2022-12-01 170213.jpg (134.41 KiB) Visto 3066 volte

Ho forti perplessità su:
- resistenza al fuoco: si richiede al punto 5.2.1.a R/EI60 per le pareti di separazione tra baie oppure al punto 5.2.1.c R/EI120 se le baie sono adiacenti ad opere da costruzione (adiacenti si intende attaccate o anche un po' distanti? E opere da costruzioni include anche il muro di confine? ) oppure R/EI120 se le baie sono lungo i confini dell'attività. Da come è scritto sembrerebbe che per il cap. S2 non debba assegnare un livello prestazione alle baie. Se lo facessi sarebbe III in quanto non ho distanze sufficienti da confini o edifici interni e la classe d'incendio sarebbe sempre 240 per qualunque attività rifiuti visto che in questi posti è un attimo avere decine di tonnellate di plastica, carta, ecc.. Ma avremmo strutture improponibili e mi sembra strano che chi ha scritto questa norma non lo sappia. Da cui, sei d'accordo che l'art. 5.2 sostituisce quanto di cui al cap. S2 della RTO (eccetto ovviamente calcolo carico incendio, ecc.). O al limite la RTO la applicheresti alla sola tettoia (quindi quella R240?). In pratica non riesco a capire se LP di S2 va applicato anche alle baie come facciamo per qualsiasi edificio ma non penso da come è scritto (e poi ripeto, si dovrebbero sempre fare pareti R/EI240 in qualsiasi attività rifiuti...).

- distanze separazione: a quanto si capisce si applicano solo per stoccaggi all'aperto. Sembra di capire che la profondità del rifiuto (nella RTV chiamata larghezza), nell'immagine sopra 8 m, non possa essere più di 10 m in quanto l'accessibilità al rifiuto è da un solo lato. E sembra di capire che la larghezza del rifiuto (nella RTV chiamata lunghezza), nell'immagine sopra 15 m, non possa essere più di 50 m. Ti torna fino a qui? Quello che non capisco è come interpretare le tab. 3 e 4 (rispettivamente distanze tra stoccaggi, distanze tra stoccaggi e opere costruzione per Rvita A3-A4). La prima colonna della tab. 3 nel mio caso è 15, dopodichè devo distanziare 18 m se tale sorgente è sciolta o 24 m se tale sorgente è imballata verso qualsiasi rifiuto bersaglio (sciolto, imballato o in cassone che sia)? E perchè le sorgenti di rifiuti sciolti sarebbero meno pericolosi di sorgenti di rifiuti imballati? A sensazione avrei detto il contrario ma forse si teme il crollo degli imballati che farebbe avanzare il fronte dell'incendio? Inoltre come è possibile che nella tab. 4 c'è una decrescita dei valori per i rifiuti imballati?

Faccio notare che la bozza della RTV https://biblus.acca.it/download/bozza-r ... o-rifiuti/ era abbastanza diversa e le cose erano scritte in modo più chiaro:
- alle baie era richiesta resistenza al fuoco congruente al carico d'incendio mentre nella RTV definitiva paiono esserci dei valori prefissati e stop come scritto sopra (questa modifica, evidentemente ragionata e voluta, avvalorerebbe la mia teoria che alle baie non si da un livello di prestazione per S2)
- la prima colonna delle tabelle 1-2-3-4 riporta la parola "cumulo" ma è fuorviante (cumulo fa pensare a un rifiuto sciolto ma potrebbe essere anche imballato) e infatti nella bozza della RTV c'era scritto "accumulo"
- il titolo della colonna 2 e 3 della tab. 4 parla ancora di stoccaggi anzichè di opera da costruzione e infatti nella bozza c'era scritto anche "costruzioni/confine". Purtroppo anche qui nell'ultima tabella i valori degli imballati decrescono e non capisco perchè.

Posso chiederti un ultimo confronto su questi temi?
Grazie.

[hoopes]

La RTV15 è quella dei locali pubblico spettacolo uscita nei giorni scorsi, non quella dei rifiuti.

[mmaarrccoo]

La RTV15 è quella dei locali pubblico spettacolo uscita nei giorni scorsi, non quella dei rifiuti.

Si vero, in effetti per ora non è una RTV ufficiale ma solo ufficiosa. Forse lo diventerà quando uscirà la relativa attività soggetta e che quindi diventerà ufficialmente parte del COPI.

@weareblind se vuoi/puoi dare un ultimo contributo sul mio ultimo messaggio te ne sarei grato. E poi fammi fattura...

[weareblind]

Riguardo la stessa norma (RTV15) mi sto scontrando anche con queste altre 2 cose che sembrano abbiano fatto apposta a rendere poco chiare... Ho 2 stoccaggi come questi nell'immagine qui sotto:
- il primo è in baie h=5 m con tettoia di copertura h=15 m (quindi secondo la definizione di area TSA è all'aperto, infatti a parte i muri delle baie il capannone è aperto su quatto lati ed alto il triplo), a 10 m dal confine e a 10 m da altro fabbricato stessa proprietà
- il secondo è in altre baie identiche (h=5 m) addossato al muro di confine e senza tettoia.
Annotazione 2022-12-01 170213.jpg

Ho forti perplessità su:
- resistenza al fuoco: si richiede al punto 5.2.1.a R/EI60 per le pareti di separazione tra baie oppure al punto 5.2.1.c R/EI120 se le baie sono adiacenti ad opere da costruzione
(adiacenti si intende attaccate o anche un po' distanti? E opere da costruzioni include anche il muro di confine? )

Adiacenti = attaccate. Se distanti, però, resta il tema del calcolo della distanza di sicurezza per irraggiamento, ove il muro non fosse EI.
Il muro di confine non è opera da costruzione.

oppure R/EI120 se le baie sono lungo i confini dell'attività. Da come è scritto sembrerebbe che per il cap. S2 non debba assegnare un livello prestazione alle baie. Se lo facessi sarebbe III in quanto non ho distanze sufficienti da confini o edifici interni e la classe d'incendio sarebbe sempre 240 per qualunque attività rifiuti visto che in questi posti è un attimo avere decine di tonnellate di plastica, carta, ecc.. Ma avremmo strutture improponibili e mi sembra strano che chi ha scritto questa norma non lo sappia. Da cui, sei d'accordo che l'art. 5.2 sostituisce quanto di cui al cap. S2 della RTO (eccetto ovviamente calcolo carico incendio, ecc.).

Esatto.

- distanze separazione: a quanto si capisce si applicano solo per stoccaggi all'aperto. Sembra di capire che la profondità del rifiuto (nella RTV chiamata larghezza), nell'immagine sopra 8 m, non possa essere più di 10 m in quanto l'accessibilità al rifiuto è da un solo lato. E sembra di capire che la larghezza del rifiuto (nella RTV chiamata lunghezza), nell'immagine sopra 15 m, non possa essere più di 50 m. Ti torna fino a qui? Quello che non capisco è come interpretare le tab. 3 e 4 (rispettivamente distanze tra stoccaggi, distanze tra stoccaggi e opere costruzione per Rvita A3-A4). La prima colonna della tab. 3 nel mio caso è 15, dopodichè devo distanziare 18 m se tale sorgente è sciolta o 24 m se tale sorgente è imballata verso qualsiasi rifiuto bersaglio (sciolto, imballato o in cassone che sia)? E perchè le sorgenti di rifiuti sciolti sarebbero meno pericolosi di sorgenti di rifiuti imballati? A sensazione avrei detto il contrario ma forse si teme il crollo degli imballati che farebbe avanzare il fronte dell'incendio? Inoltre come è possibile che nella tab. 4 c'è una decrescita dei valori per i rifiuti imballati?

5.3.2
9. In caso di stoccaggio in baia, la larghezza della parete o delle pareti di contenimento laterale deve essere ≤ 10 m, pari alla larghezza massima del cumulo. La lunghezza della parete o delle pareti parallele al lato lungo del cumulo coincide con la lunghezza del cumulo determinata come di seguito indicato.
Lunghezza max 50 m in base alla successiva tabella.
18-24 m esatto, il perché non lo so.
Tabella 4 è per distanze rifiuti - opere da costruzione, tabella 3 distanze tra rifiuti, non puoi paragonarle.

Faccio notare che la bozza della RTV https://biblus.acca.it/download/bozza-r ... o-rifiuti/ era abbastanza diversa e le cose erano scritte in modo più chiaro:

Onestamente, chissenefrega. Mai letta - e mai leggerò - una bozza, già non so da che parte girarmi.

[mmaarrccoo]

Adiacenti = attaccate. Se distanti, però, resta il tema del calcolo della distanza di sicurezza per irraggiamento, ove il muro non fosse EI.
Il muro di confine non è opera da costruzione.

Questa è una delle tante cose poco chiare. Il DM al punto 5.2.1.d fa intendere che puoi avere delle baie attaccate al tuo confine (ricordo che le baie hanno solo le pareti e sono aperte superiormente). Questo significa che per il DM, se le pareti sono resistenti al fuoco, non è richiesta alcuna distanza per irraggiamento verso qualsiasi cosa (confine, opere da costruzione interne allo stabilimento, ecc.). Difatti la parete deve anche essere alta 1 m in più del rifiuto contenuto. Secondo te hanno ragionato che l'incendio, essendo limitato dalla pareti REI sui lati può sfogarsi solo superiormente e pertanto non può propagarsi in orizzontale? E se c'è vento...? E se ho sopra una tettoia come nel mio caso di cui all'immagine sopra (che per il DM ricade ancora nel caso di stoccaggio all'aperto)...?

oppure R/EI120 se le baie sono lungo i confini dell'attività. Da come è scritto sembrerebbe che per il cap. S2 non debba assegnare un livello prestazione alle baie. Se lo facessi sarebbe III in quanto non ho distanze sufficienti da confini o edifici interni e la classe d'incendio sarebbe sempre 240 per qualunque attività rifiuti visto che in questi posti è un attimo avere decine di tonnellate di plastica, carta, ecc.. Ma avremmo strutture improponibili e mi sembra strano che chi ha scritto questa norma non lo sappia. Da cui, sei d'accordo che l'art. 5.2 sostituisce quanto di cui al cap. S2 della RTO (eccetto ovviamente calcolo carico incendio, ecc.).

Esatto.

Ma sai che non riesco a decidermi? Apparentemente il DM sembrerebbe scavalcare (sovrascrivere) la RTO e quindi derogare dalla necessità di dare un LP a S2, però il DM ai punti 5.2.1.a - 5.2.1.c usa la parola "almeno", che farebbe sottointendere, come si fa di solito con le RTV, che devi fare il confronto tra DM e RTO e poi usare il valore peggiore (che è sempre quello della RTO perchè tonnellate di rifiuti in baia ovviamente fanno sì che quella baia debba essere di classe 240).