ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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vinz75
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ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Come da titolo: edificio composto da 4 uuii di unico proprietario, in comune non soggetto a infrazione e zona non metanizzata.
L'argomento è già stato affrontato qui: https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=16&t=29268
Il mio caso è un po' diverso.

Situazione attuale
- serbatoio gpl unico
- ui A riscaldamento con radiatori con bruciatore diretto e acs con boiler elettrici
- ui B idem come sopra
- uuii C e D caldaia centralizzata per riscaldamento (a radiatori) e ACS
Il progetto prevede l'accorpamento in unica unità residenziale con realizzazione di nuovo impianto ovviamente unico ed altri interventi che elenco più tardi.

Non ci sono dubbi che per il calcolo dei massimali conta la situazione ante, nel caso specifico inquadrabile come condominio. Ci sono circolari ed interpelli che lo hanno chiarito.

Il mio grande dubbio riguarda la definizione degli interventi trainanti e trainati.
Io ritengo che debba essere considerata la situazione di progetto, quella post operam, per la quale il caso in oggetto riguarda una UNIFAMILIARE.

Anche Enea nelle risposte a Boba e umstudio, nella discussione linkata, sembra confermare questa opinione.

Questo aspetto è molto importante negli accorpamenti in generale.
Ad esempio l'impianto può essere considerato trainante ed andare in detrazione dal generatore fino al terminale.
Qualora invece si dovesse considerare la situazione iniziale, cambierebbe tutto, perchè si tratterebbe di impianto centralizzato.

Concludo. Secondo me nel caso specifico posso considerare la situazione finale, per cui:
INTERVENTI TRAINANTI
- isolamento copertura >25%
- nuovo impianto PDC + solare termico per riscaldamento, raffrescamento e ACS
INTERVENTI TRAINATI
- sostituzione finestre
- caldaia a pellet ad integrazione del riscaldamento e della produzione di ACS
In Enea definisco l'intervento come condominio ed inserisco 4 uuii con stesso proprietario
- trainanti: isolamento copertura e impianto pdc + collettori solari
- trainati: finestre e caldaia a pellet inserite tra le parti comuni condominiali

Che ne pensate?
Scriverò senz'altro un quesito ad Enea.
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

La faccio più semplice.
In caso di accorpamento di 4 uuii di unico proprietario in unica unità residenziale, gli interventi trainanti e trainati si definiscono considerando "condominio" o "unifamiliare"?
E' possibile sostituire tutte le finestre considerando la situazione finale unifamiliare? Oppure è possibile sostituire le finestre di sole n.2 unità perchè conta la situazione inziale?
boba74
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da boba74 »

Per me OK, è condominiale (o comunque diciamo "plurifamiliare").
L'impianto è trainante.
Gli infissi, anche se quelli nuovi sono riferiti alla situazione "post" con edificio composto da una sola ui, vanno considerati trainati sulle singole UI di partenza, mi spiego: la pratica ENEA comprenderà 4 UI, in ciascuna delle quali dovrai inserire gli infissi sostituiti nella singola UI e rispettive spese sostenute, a prescindere che poi le 4 UI saranno accorpate a fine lavori. Cioè le UI iniziali vanno tenute separate fino alla fine, almeno dal punto di vista "contabile" sulla suddivisione degli importi trainanti, trainati e dei rispettivi massimali.
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

boba74 ha scritto: lun gen 17, 2022 16:28
Intanto grazie del tuo intervento.

Ti faccio una domanda diretta: al di là del portale Enea, secondo te per definire gli interventi trainanti e trainati, conta la situazione iniziale o finale?
Terminus
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da Terminus »

Ma allora come può essere trainante l'impianto termico in una situazione iniziale così ?
Non è che possiamo prendere ante e post a piacimento come ci conviene.
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: lun gen 17, 2022 19:29 Ma allora come può essere trainante l'impianto termico in una situazione iniziale così ?
Non è che possiamo prendere ante e post a piacimento come ci conviene.
Secondo me è trainante in ogni caso, perchè "centralizzato".
Terminus
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da Terminus »

Ma ex ante non ci sono parti comuni per l'impianto termico.
Se prendi la situazione ante per i massimali, per il considerare una plurifamiliare, per le scadenze e per il cappotto, allora devi anche considerare la situazione impiantistica ante-operam.
O mi perdo qualcosa ?
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: lun gen 17, 2022 20:16 Ma ex ante non ci sono parti comuni per l'impianto termico.
Se prendi la situazione ante per i massimali, per il considerare una plurifamiliare, per le scadenze e per il cappotto, allora devi anche considerare la situazione impiantistica ante-operam.
O mi perdo qualcosa ?
E' il primo caso di accorpamento che mi capita, dunque sono temi per me nuovi. Riporto alcuni punti noti a tutti noi.

Secondo ADE:
- per i massimali conta la situazione iniziale (circolare 12/2020)
- nel cambio di destinazione d'uso conta la situazione finale (ok C2 che diventa A3, NO il viceversa)

Per ENEA tutti i requisiti tecnici da inserire nel portale fanno riferimento alla situazione di progetto, cioè la situazione post operam nella quale sono realizzati gli interventi di efficienza energetica.
Nel caso dei condomini, nella prima schermata, quando si definisce il tipo di impianto, propone 3 casistiche:
a) Centralizzato Esistente Prima Dell’intervento (cioè quando si ha centralizzato ante e post)
b) Impianto Centralizzato Realizzato Con L’intervento (cioè quando si realizza l'impianto centralizzato partendo da impianti autonomi)
c) Impianti Autonomi Prima E Dopo L’intervento (cioè quando si hanno impianti autonomi ante e post)
Nel mio caso per esclusione dovrei selezionare l'opzione b), che non è corretta, ma è quella che meglio delle altre permette di definire il caso di accorpamento da n uuii con impianti autonomi ad unica ui con unico impianto.

Rimane il discorso TRAINANTI/TRAINATI.
Per me la risposta la da il limite legislativo delle massime due unità su cui poter effettuare interventi trainati.
Se considerassi la situazione finale UNIFAMILIARE, il mio cliente di fatto interverrebbe su 4 unità, in contrasto con la norma.
Dunque credo che anche su questo aspetto occorre considerare la situazione ante

In sintesi credo che la cosa giusta sia:
- per i massimali situazione ante, per cui "condominio" e conteggio di 4 volte i massimali
- per impianto situazione post, per cui "centralizzato"
- per definizione trainanti/trainati situazione ante

Se hai avuto la pazienza di leggere fino a qua, cosa ne pensi?
Tom Bishop
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da Tom Bishop »

Io la penso così

- per i massimali situazione ante, per cui conteggio di 4 volte i massimali
- per impianto autonomi prima e dopo, per me trainato.
- per definizione trainanti/trainati situazione ante
Tom Bishop
boba74
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da boba74 »

Se da impianto centralizzato a impianto centralizzato: trainante
Se da impianti autonomi a impianto centralizzato: trainante, perchè nel momento che trasformi impianti autonomi in un impianto centralizzato questo diventa una parte comune. Credo abbiano anche aggiunto sul portale ENEA la casistica di accorpamento di impianti da autonomi a centralizzati, anche se ammetto che non mi è ancora capitato un caso del genere.
Poi si potrebbe disquisire sul fatto che la caldaia è comune ma i terminali sono privati dalle singole UI.... però in un caso come questo non so fino a che punto abbia senso distinguere parti comuni e private, dato che è un edificio di un unico proprietario. La distinzione ha senso unicamente ai fini della valutazione corretta dei massimali (dato che si riferiscono alle UI di partenza).
studio xsico
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da studio xsico »

Buongiorno, mi aggiungo... secondo voi la data di fine lavori è quella delle unifamiliari o plurifamiliari ??
Terminus
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da Terminus »

uhmm
La legge parla di interventi su parti comuni. Ex ante non si hanno parti comuni sull'impianto termico.
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto: mar gen 18, 2022 06:19 Io la penso così
- per impianto autonomi prima e dopo, per me trainato.
Enea nel caso dei condomini presenta 3 casi, come dicevo sopra.
2-PORTALE ENEA - TIPO IMPIANTO.jpg
2-PORTALE ENEA - TIPO IMPIANTO.jpg (17.86 KiB) Visto 1395 volte
A mio avviso quando di trasformano impianti autonomi in centralizzati si rientra nel secondo caso.
Automaticamente il portale include nei trainanti anche l'impianto, a differenza del caso 3.
vinz75
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Messaggio da vinz75 »

boba74 ha scritto: mar gen 18, 2022 09:21 Poi si potrebbe disquisire sul fatto che la caldaia è comune ma i terminali sono privati dalle singole UI.... però in un caso come questo non so fino a che punto abbia senso distinguere parti comuni e private, dato che è un edificio di un unico proprietario. La distinzione ha senso unicamente ai fini della valutazione corretta dei massimali (dato che si riferiscono alle UI di partenza).
A maggior ragione nel caso di accorpamento in unica unità, nel quale di fatto l'impianto in progetto è unico e serve una unifamiliare.
Non sarebbe possibile inserirlo in Enea come composto da più impianti.
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Ho posto un quesito ad Enea per un caso analogo, cioè accorpamento da 2 a 1 unità, con rifacimento degli impianti che allo stato attuale sono autonomi.

https://forum.edilclima.it/viewtopic.ph ... 67#p209467

So che le risposte Enea lasciano il tempo che trovano, però approvano l'impostazione suggerita.
boba74
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da boba74 »

vinz75 ha scritto: mar gen 18, 2022 11:33
Tom Bishop ha scritto: mar gen 18, 2022 06:19 Io la penso così
- per impianto autonomi prima e dopo, per me trainato.
Enea nel caso dei condomini presenta 3 casi, come dicevo sopra.
2-PORTALE ENEA - TIPO IMPIANTO.jpg
A mio avviso quando di trasformano impianti autonomi in centralizzati si rientra nel secondo caso.
Automaticamente il portale include nei trainanti anche l'impianto, a differenza del caso 3.
Esatto, per questo hanno inserito quello specchietto.
Selezionando la seconda opzione prevedi l'accorpamento passando da autonomi a centralizzato (e te lo farà inserire come trainante).
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

boba74 ha scritto: mer gen 19, 2022 15:42
vinz75 ha scritto: mar gen 18, 2022 11:33
Tom Bishop ha scritto: mar gen 18, 2022 06:19 Io la penso così
- per impianto autonomi prima e dopo, per me trainato.
Enea nel caso dei condomini presenta 3 casi, come dicevo sopra.
2-PORTALE ENEA - TIPO IMPIANTO.jpg
A mio avviso quando di trasformano impianti autonomi in centralizzati si rientra nel secondo caso.
Automaticamente il portale include nei trainanti anche l'impianto, a differenza del caso 3.
Esatto, per questo hanno inserito quello specchietto.
Selezionando la seconda opzione prevedi l'accorpamento passando da autonomi a centralizzato (e te lo farà inserire come trainante).
Hai letto la domanda che ho fatto a Enea? Concordano nell'includere tubazioni e terminali pur essendo trainante.
Che ne pensi?
boba74
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da boba74 »

vinz75 ha scritto: mer gen 19, 2022 16:17
boba74 ha scritto: mer gen 19, 2022 15:42
vinz75 ha scritto: mar gen 18, 2022 11:33
Enea nel caso dei condomini presenta 3 casi, come dicevo sopra.
2-PORTALE ENEA - TIPO IMPIANTO.jpg
A mio avviso quando di trasformano impianti autonomi in centralizzati si rientra nel secondo caso.
Automaticamente il portale include nei trainanti anche l'impianto, a differenza del caso 3.
Esatto, per questo hanno inserito quello specchietto.
Selezionando la seconda opzione prevedi l'accorpamento passando da autonomi a centralizzato (e te lo farà inserire come trainante).
Hai letto la domanda che ho fatto a Enea? Concordano nell'includere tubazioni e terminali pur essendo trainante.
Che ne pensi?
Io l'ho sempre sostenuto. Per me l'impianto è impianto, a prescindere che abbia parti comuni o private.
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

boba74 ha scritto: mer gen 19, 2022 16:53
vinz75 ha scritto: mer gen 19, 2022 16:17
boba74 ha scritto: mer gen 19, 2022 15:42

Esatto, per questo hanno inserito quello specchietto.
Selezionando la seconda opzione prevedi l'accorpamento passando da autonomi a centralizzato (e te lo farà inserire come trainante).
Hai letto la domanda che ho fatto a Enea? Concordano nell'includere tubazioni e terminali pur essendo trainante.
Che ne pensi?
Io l'ho sempre sostenuto. Per me l'impianto è impianto, a prescindere che abbia parti comuni o private.
Concordo anche io. A maggior ragione negli edifici di unico proprietario.
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Riprendo questa mia discussione perchè ho difficoltà a impostare la pratica Enea.

Se da 4 passo a 2 unità, la reale contabilità riguarda 2 unità. Ma sappiamo che nel portale dobbiamo definirne 4 per conteggiare bene i massimali.
Nel caso semplice in cui E=A+B; F=C+D, in qualche maniera si riescea gestire. Ma quando, come nel mio caso E è la combinazione di A,B,C e F quella di B,C,D, come faccio a ripartire le spese?
Secondo me la cosa migliore sarebbe definire due unità "vere" X e Y, e due unità "fittizie" Z e T, che mi servono solo per i massimali e che dichiaro riscaldate ma su cui non intervengo. In questo modo inserisco le reali spese nelle due unità vere X e Y senza sotterfugi o magheggi.
nelle note spiego il principio con cui ho definito la pratica.
Che ne pensate? Mi sfugge qualcosa?

PS ho provato a chiedere ad Enea. Ammesso che abbiano voglia di rispondere e di farlo in maniera sensata, vi aggiornerò.
umstudio
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da umstudio »

Secondo me va bene, purchè indichi i dati delle unità ante oprea.

Ho un caso simile dove la situazione è questa:
ANTE OPERA: 2 unità residenziali + 1 pertinenza
POST OPERA: 3 residenziali

Ho provato a simulare in ENEA, quando inserisco i trainati e indico la tipologia delle unità immobiliari, ENEA chiede esplicitamente di flaggare se l'unità prima dell'intervento era riscaldata, se non lo è non puoi attivare trainati.
Quindi ho si 3 massimali per interventi trainanti, ma solo due per trainati.

Il problema che ho io e che credo avrai anche te, è cosa indicare sui millesimi di involucro e di impianto, in teoria anche qui dovresti indicare per analogia la situazione ante operam.

che ne pensi?
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

La complicazione è che per Enea conta il progetto ovviamente, ma per il SB110 tanti requisiti oggettivi per l'ammissibilità alle detrazioni sono quelli dello stato ante.
Una cosa è certa: in Enea vanno indicati i dati catastali finali.
Un'altra cosa certa è che se allo stato attuale una unità non è riscaldata allora per questa non è possibile detrarre le spese sulle parti private. Per cui mi torna che nel portale non ti faccia inserire interventi trainati sulla unità non riscaldata.
Per quanto riguarda i millesimi, non sono d'accordo. Quello che conta è lo stato finale, nel mio caso che senso ha ripartire le spese su 4 unità quando in realtà ne ho due. Accorpamento e frazionamento sono casi più complessi, dove ancora oggi personalmente ho dei dubbi.

Qualcuno che ha già fatto una pratica si accorpamento e che abbia voglia di condividere l'esperienza?
umstudio
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da umstudio »

Ok mi hai convinto quando inserisci le unità metti i dati catastali ed i millesimi del post operam, solo che indichi che non sono stati fatti interventi se hai accorpato unità, oppure come nel mio caso se una unità prima era una pertinenza metto che non era riscaldata, anche se sopra però sono costretto a mettere i millesimi di impianto essendo centralizzato... la cosa contrasta un pò....

Ad esempio all'inizio dopo aver inserito i dati del deposito della L.10, i dati del numero di unità e pertinenze fa riferimento all'ante operam secondo te?
Nel mio caso ante operam ho 2 residenziali + 1 garage, dovrei indicare così?
Anche se poi nelle descrizioni delle unità indico che sono tutte abitazi0ni in quanto prendo la situazione post?
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vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Obiettivamente sono casi complessi. E la complessità a mio avviso sta nella struttura del portale Enea pensato per i casi standard.
Probabilmente essendo casi limitati, hanno preferito non implementare il sistema, anche in considerazione del fatto che di casi particolari ce ne sono tanti. Ad esempio il mio caso differisce dal tuo, quello che potrebbe andar bene per me non va bene per te.

Comunque ci sono delle precise indicazioni sia dell'ADE che di Enea a cui è necessario attenersi.
Per esempio in caso di cambio di destinazione ADE chiarisce che la configurazione che conta è quella finale.
Ma allo stesso tempo se una unità nello stato ante non è riscaldata gli interventi su di essa non possono essere portati in detrazione.
Forse sbaglio, ma direi che nel tuo caso devi considerare le unità allo stato finale, ma le opere relative all'attuale garage non riscaldato devono essere escluse dal 110, sia come spese che nel modello APE ante e post.
umstudio
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da umstudio »

Si nell'APE ante non considero il garage, in quello post però considero l'edificio nella sua configurazione finale.

nella FAQ 7 ENEA dice chiaramente che, in caso di ampliamento l’APE post operam convenzionale che si andrà a redigere e sarà quello che considera l’edificio nella sua configurazione finale, ovvero comprensiva di ampliamento.

Essendo che la SDL che indichi in prima pagina nel format ENEA è quella che ti ritrovi in automatico nell'APE che ti fa compilare alla fine....

Io ho deciso che nel mio caso riporterò la SDL finale, APE ante operam reale e ape post operam reale con ampliamento.

Ai fini del computo definirò la quota% di scorporo in funzione dell'ampliamento e la applicherò alle superfici tetto, pavimneto, muri, infissi ecc che andrò a computare sul DEI.
Stessa cosa per impianto centralizzato, lo computo nel suo intero e porto in detrazione la % scomputata dalla quota di ampliamento.
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Anche sulla questione SLD ante o post mi è rimasto qualche dubbio.
sappiamo che Prisinzano in diverse occasioni dice di considerare il post, ma questa cosa non mi torna come principio del 110 che vede i dati oggettivi di accesso sempre nella situazione ante.
Ma quello che penso io poco conta, stante le posizioni ufficiali di Prisinzano sostanzialmente condivido quello che hai detto. E credo che anche io la imposterei così.
umstudio
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da umstudio »

vinz75 ha scritto: gio dic 01, 2022 13:11 Anche sulla questione SLD ante o post mi è rimasto qualche dubbio.
sappiamo che Prisinzano in diverse occasioni dice di considerare il post, ma questa cosa non mi torna come principio del 110 che vede i dati oggettivi di accesso sempre nella situazione ante.
Ma quello che penso io poco conta, stante le posizioni ufficiali di Prisinzano sostanzialmente condivido quello che hai detto. E credo che anche io la imposterei così.
concordo con te che avrebbe più senso la SDL ante, ma sono giunto alla conclusione che è la soluzione che fa quadrare più di tutto le cose mettere la post ed impostare il tutto come ti ho detto.

Ho appena fatto i conti e sono andato a scomputarmi anche i risparmi di energia con lo stesso metodo come ho scomputato le superfici, cosa ne pensi a riguardo?
vinz75
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

Caso mai sarebbe opportuno verificare che la superficie di intervento superi il 30% anche considerando la situazione ante, così caschi in piedi.
umstudio
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

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vinz75 ha scritto: gio dic 01, 2022 18:49 Caso mai sarebbe opportuno verificare che la superficie di intervento superi il 30% anche considerando la situazione ante, così caschi in piedi.
scusa il 30% da dove arriva?
Forse intendi il 25% per verificare di attivare il trainante? Scorporando le superfici in ampliamento ho verificato e raggiungo il 31,7% rispetto alla SDL totale post, ed il 65,7% rispetto alla SDL ante che però non comparirà seguendo la procedura descritta sul post sopra.
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Re: ACCORPAMENTO IN UNICA UNITA' DI N.4 UUII UNICO PROPRIETARIO

Messaggio da vinz75 »

umstudio ha scritto: ven dic 02, 2022 15:13 scusa il 30% da dove arriva?
Fusione cerebrale :D
Vedi il tuo esempio secondo me mostra i limiti della posizione di Prisinzano. Se è vero che i requisiti oggettivi di accesso al superbonus sono quelli ante,
perchè non dovrebbe valere anche per la SLD? In questa ottica non avresti raggiunto il limite minimo...
Comunque alla fine dei conti, la posizione è ormai nota a tutti, per cui non penso ci saranno mai problemi a fare come dici.
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