impianto misto ,elettrico e termosifoni

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Bondioli
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impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Bondioli »

Buongiorno a tutti
avrei una domanda x i più esperti di me nell'argomento .
Ho un impianto di riscaldamento misto. Elettrico a pavimento e a gas con caldaia e termosifoni con controllo in ogni stanza .
La domanda è ,come faccio in modo automatico a dare priorità all'elettrico (ho elettricità a basso costo con il fotovoltaico ) e far partire la caldaia ed i termosifoni solo se l'elettrico non riesce a raggiungere la temperatura ottimale ed impostata della stanza ?
Vorrei usare solo l'elettrico, se possibile, ma se non riesce per il freddo esterno a raggiungere la temperatura ,dovrebbero partire i termosifoni in automatico. C'è un metodo con la domotica o altro ?
Grazie a tutti x l'eventuale risposta e grazie x le innumerevoli risposte date nel forum che aiutano davvero tanto .
Gaetano
Ronin
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Ronin »

ci vuole un cronotermostato programmabile con sonda ambiente, in modo che lo imposti per partire solo se la sonda ambiente sta sotto la temperatura X, così se l'elettrico ci arriva già, la caldaia resta ferma; ovviamente devi impostare il crono della caldaia per abilitare il funzionamento solo dopo l'elettrico (in modo che questo abbia tempo di scaldare dopo la pausa di intermittenza), e spegnerla prima.
dici che hai elettricità a basso costo, ma vale comunque il valore dello scambio sul posto, secondo me ci rimetti comunque a non usare i radiatori, io farei esattamente il contrario (usi l'elettrico in quei giorni dove con 1-2 ore prima di dormire te la cavi; quando accendi i termo, l'elettrico te lo dimentichi fino a primavera).
Esa
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Esa »

Con un sistema automatico che ragiona così (sommariamente):
- legge la produzione di FV
- legge l'assorbimento, nello stesso momento, dell'abitazione
- esegue la differenza tra i due valori (produzione FV meno assorbimento della casa)
- se il valore è positivo, attiva un segnale proporzionale che interviene su uno o più relè elettronici che azionano (in sequenza) per lo stesso valore il riscaldamento elettrico.
In questo modo, l'immissione in rete è sempre azzerata.
Per rendere razionale e sicuro l'azzeramento devi completare il ragionamento con altre due considerazioni:
- qual è l'utenza prioritaria? devi poter impostare una sequenza logica, in base alle priorità che definisci e ai carichi che hai; tieni conto che i relè devono avere una potenza sufficiente a reggere il singolo carico e il controllo deve essere capace di pilotare (in sequenza) più relè:
- il sistema deve anche essere in grado di forzare la temperatura dell'ambiente, altrimenti l'impianto non parte perché è impedito dal termostato di controllo.
Ti consiglio anche di avere una logica di controllo estate/inverno (azionamento diretto/inverso), se vuoi sfruttare completamente il FV pilotando altre utenze.
In passato ho anche suggerito a chi rivolgersi per avere un simile controllore già fatto e operativo.
Ronin
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: mar nov 22, 2022 19:51 il sistema deve anche essere in grado di forzare la temperatura dell'ambiente, altrimenti l'impianto non parte perché è impedito dal termostato di controllo.
per avere il privilegio di NON incassare lo scambio sul posto (il cui valore in questi mesi di ods azzerati è uguale a quello dell'energia prelevata, a parte l'iva, lo si vedrà col conguaglio), si spreca tutta l'energia elettrica in surplus per produrre calore inutile. smart home, non c'è che dire :lol:
Esa
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Esa »

si spreca tutta l'energia elettrica in surplus per produrre calore inutile. smart home, non c'è che dire
Dai, come fai ad essere sempre così sicuro? Certe volte, un confronto potrebbe anche essere costruttivo.
Possibile che non sia facilmente possibile uno scambio di vedute, in certi casi (e ...)? :wink:
Ronin
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Ronin »

l'hai scritto tu, che forzi l'impianto per andare anche col termostato soddisfatto, quello è uno spreco totale.
quand'anche non fossimo nelle condizioni di spreco, tenere fermo un riscaldamento a radiatori per andare elettrico vuol dire rinunciare a uno SSP a 0,25 €/kWh per tenere spenta una caldaia a 0,14 €/kWh (prezzi di oggi; ma in passato è andata anche molto peggio di così, mica siamo in francia).
Esa
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Esa »

quello è uno spreco totale.
Ho provato a leggere su internet (non conoscendo l'inglese ma, a stento, l'italiano) che significa "smart" e il suo contrario ("stupid") e mi sono chiesto perché la domotica proposta non è "smart" ma "stupid".
Non l'ho capito, ma vedo che a te non interessa, dato che ribadisci che non è "smart", ma "uno spreco totale".
Avrei pensato che fosse più interessante un confronto, del tipo:
- "Perché intervenire sul termostato?"
oppure:
- "Altri hanno proposte come la tua?"
Dovrò convincermi che non è "smart"?
Avrei preferito chiarire la proposta, magari facendomi aiutare da altre esperienze.
Ma, probabilmente, hai ragione e ci dovrò meditare meglio :( .
rudi
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da rudi »

ESA scrisse "In passato ho anche suggerito a chi rivolgersi per avere un simile controllore già fatto e operativo".

Ringrazio ESA per le risposte "molto tecniche" che fornisce, chiarificatrici per uno "stupid" come Me.....
Scherzi a parte, mi faresti avere anche il privato il suggerimento di cui sopra.

Spero arrivi presto l'ora di un confronto su temi (termo)tecnici, lasciando da parte la burocrazia (leggi 110%).

Grazie.
Rudi
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NoNickName
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da NoNickName »

Si può anche fare con un termostato a due setpoint, il più basso per l'elettrico, e il più alto per la caldaia, tipo 20.5 e 21°C, e due bande proporzionali diverse, tipo 1K per l'elettrico, 0.5K per la caldaia.
In alternativa (o anche in aggiunta) puoi mettere un termostato esterno per l'inibizione della caldaia al di sopra di una certa temperatura esterna, tipo sopra i 12°C la caldaia deve essere sempre spenta.
Oppure ancora un timer, che al mancato raggiungimento del setpoint ambiente in un determinato tempo (per esempio 30 minuti) abilita a caldaia in ausilio.
C'è anche la possibilità di aggiungere un toroide amperometrico per valutare la corrente di carica proveniente dal FV e optare di conseguenza.
Un ragazzino del liceo con un arduino o un raspberryPI o un ESP32 te lo fa in mezza giornata.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: mar nov 22, 2022 22:36 Non l'ho capito, ma vedo che a te non interessa, dato che ribadisci che non è "smart", ma "uno spreco totale"
ma ci sei o ci fai? lo "spreco totale" evidentemente non è riferito a tutto il sistema a riscaldamento elettrico, nè tantomeno al controllo in sequenza con la caldaia, ma SOLO alla proposta (fatta da te) di bypass del termostato per farlo funzionare anche quando non serve: in quelle condizioni l'ambiente è già in temperatura (non ha bisogno di calore aggiuntivo), mentre l'energia elettrica, pure prodotta in surplus dall'impianto fotovoltaico, è valorizzata dallo scambio sul posto (o dal ritiro dedicato, se l'impianto è fatto col 110%: nota che in questi mesi sono di uguale valore visto che gli oneri di sistema sono azzerati): quindi si rinuncia a un'entrata economica (remunerazione dell'elettricità immessa in rete), in cambio di un uso non necessario (riscaldamento di un ambiente con temperatura già soddisfatta), che è la definizione di spreco in italiano.
le norme ti chiedono di stare a scervellarti su smart readiness, sistemi di regolazione avanzata e addirittura controllo predittivo, e poi arriva uno e dice pur di non immettere in rete niente converto tutto in calore bypassando pure il termostato!

questo è spreco per tutti (anche per il sistema, che ha finanziato quel FV con detrazioni, incentivi, obblighi di connessione a prezzi calmierati, ecc. e poi invece se lo ritrova a dissipare in calore inutile invece che ad aiutare la rete in fascia di picco) e a maggior ragione per l'utilizzatore: cosa c'è da meditare, discutere, confrontare, quando rinunci a soldi in cambio di niente? è proprio la classica definizione di "stupido" (in base ai famosi quattro quadranti di carlo cipolla, vedi per es. il grafico su https://angolopsicologia.com/carlo-cipolla-stupidita/ ) ovvero comportamento (NB: comportamento, non persona) che danneggia sia gli altri che se stesso.
Esa
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Esa »

Un ragazzino del liceo con un arduino o un raspberryPI o un ESP32 te lo fa in mezza giornata.
Vero, ma il liceale non sa nulla di termotecnica, quindi il sistema programmato non sarebbe né affidabile né duraturo.
Esperienze già fatte troppe volte, da troppe persone, in troppi settori.
Un conto è accendere una luce (lo fa un ragazzino con Arduino) o aprire un cancello, un conto è gestire bene l'energia in esubero dirottandola dove serve veramente. Certo, se parliamo di 100 kWh all'anno (= 40 euro/anno), neppure vale la pena di parlarne.
Ma proviamo a fare un esempio estremo, in un altro settore: un conto è far volare un drone nel prato, un conto è mandare un satellite nello spazio che atterri sulla luna. Forse basta un liceale che programmi Arduino? O non ci vuole, quanto meno, uno stuolo di ingegneri (aeronautici, fisici, ecc. ecc.) che affianchino uno stuolo di programmatori che realizzino un programma adeguato?
Chi si fiderebbe di un prodotto non professionale per lanciare un satellite?
Qui stiamo parlando di sfruttare l'esubero di produzione del FV, un tema che coinvolge le infrastrutture elettriche non solo zonali, oltre che il portafoglio degli utenti. Non potrebbe essere opportuno affrontare entrambi i problemi professionalmente, partendo dal basso (proprio dal portafoglio degli utenti)?
Il problema e la soluzione sono troppo banalizzate (un liceale che programma Arduino)? Oppure troppo enfatizzate (soluzioni professionali e stabili)?
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NoNickName
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da NoNickName »

se l'OP fosse stato interessato a far fare il lavoro da un professionista, come dici tu, non sarebbe qui sul forum a cercare informazioni.
Comunque ci sono comunità di ragazzi del liceo e dell'università che hanno mandato satelliti in orbita, vedi cubesat et similia.
Un elettricista o un idraulico ne sanno di più di un ragazzo degli ultimi anni del liceo?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Bondioli
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Bondioli »

Grazie mille a tutti
una serie di suggerimenti veramente validi .Credo però che il più azzeccato per le mie necessità sia quello di NoNickName che ringrazio x l'intuizione .
Mettere un termostato esterno che dia il consenso di intervenire alla caldaia o non intervenire in funzione della temperatura esterna credo sia la soluzione migliore come anche quella di mettere un temporizzatore che mi abiliti l'accensione della caldaia dopo aver dato all'elettrico ll tempo necessario per fare il suo lavoro .Se con l'elettrico dopo un certo periodo non si raggiunge la temperatura impostata ecco che il temporizzatore libera l'accensione della caldaia .Geniale nella sua semplicità .
Grazie a tutti x le vostre opinioni e suggerimenti
Bondioli
Esa
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Esa »

come faccio in modo automatico a dare priorità all'elettrico (ho elettricità a basso costo con il fotovoltaico ) e far partire la caldaia ed i termosifoni solo se l'elettrico non riesce a raggiungere la temperatura ottimale ed impostata della stanza ?
Ho cercato di spiegarlo, evidentemente male. La regolazione proposta da NNN non farebbe funzionare il radiatore elettrico indipendentemente dalla disponibilità di FV?
Esempi:
1) fa freddo (13°C) e nuvoloso. In casa ho 17°C. Che faccio? Accendo il radiatore oppure la caldaia? Con che logica?
2) fa freddo (13°C), il FV produce 3 kWh e ho acceso il forno/cucina/lavatrice/frigorifero/ecc. In pratica, il FV non basta e prelevo anche dalla rete pubblica (pagando salto). In casa ho 17°C. Che faccio? Accendo il radiatore oppure la caldaia? Con la stessa logica?
3) fa più freddo (5°C), c'è il sole, il FV produce 3 kWh e sono fuori casa. In pratica, il FV produce in esubero e non prelevo dalla rete pubblica. In casa ho 16°C. Che faccio? Accendo il radiatore oppure la caldaia? Sempre con la stessa logica?
Ecc. ecc.
Ci vorrebbe un tecnico che spiegasse al programmatore cosa fare (SW) e verificasse i risultati del programma?
Potrebbe essere utile installare un paio di TA che leggano produzione e prelievo da rete (o consumo), un PC (anche Arduino) che esegue una sottrazione e invia (in base al risultato) qualche segnale analogico e digitale a degli attuatori (relè ad angolo di fase, relè ON/OFF)? E, magari, fornisca grafici, invii segnali al telefono dell'utente e registri un po' di informazioni su come stanno andando le cose?
giotisi
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Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da giotisi »

Esa ha scritto: mar nov 22, 2022 22:36 Ho provato a leggere su internet (non conoscendo l'inglese ma, a stento, l'italiano) che significa "smart" e il suo contrario ("stupid") e mi sono chiesto perché la domotica proposta non è "smart" ma "stupid".
..esa, forse non capisci la prima domanda che ti ha fatto ronin.

Usare qualcosa che costa 240 euro/mwh al posto di qualcosaltro che ne costa la metà è SMART?

Guarda che il punto è tutto li. Negli scorsi mesi il surplus FV è stato pagato fino a 400 e/mwh (adesso metteranno il tetto a 180, per evitare queste storture): ti sembra il caso di usarla (non dico sprecarla), piuttosto che venderla?
Esa
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Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: impianto misto ,elettrico e termosifoni

Messaggio da Esa »

La domanda iniziale mi sembra che fosse:
... come faccio in modo automatico a dare priorità all'elettrico (ho elettricità a basso costo con il fotovoltaico ) e far partire la caldaia ed i termosifoni solo se l'elettrico non riesce a raggiungere la temperatura ottimale ed impostata della stanza ? Vorrei usare solo l'elettrico ... C'è un modo ...?
Se conviene vendere energia elettrica piuttosto che usarla, vendila. Mi sembra ovvio.
Ma stiamo parlando di un "produttore" o di un normale utente che ha installato un impianto FV domestico?
Se questi riesce a vendere l'elettricità che produce dal suo impianto FV a 0,40 euro al kWh, continui a farlo e usi il gas per scaldarsi. Senza alcun dubbio.
La questione iniziale non mi era sembrata questa: conviene vendere o consumare? scambio sul posto o ritiro dedicato?
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