AUTORIMESSA >1000 MQ + CONDOMINI >24 M: DUBBI APPLICATIVI RTV6+RTV13+RTV14

[mmaarrccoo]

Ciao a tutti,
ho con un'autorimessa a 2 piani >1000 mq sotto un condominio a 3 scale (identiche) con quota di piano dell'ultimo piano abitabile +24,5 m, quindi sia l'autorimessa sia il condominio sono soggetti e tutto è esistente da circa 30 anni senza che esistano CPI o SCIA (metto sotto alcune immagini). Per "sanare" il tutto ora decidiamo di usare RTV6+RTV13+RTV14 che danno più flessibilità, tuttavia mi imbatto in questi dubbi:

1. Dubbio sui generis sul condominio: il DPR 151 dice che il condominio è soggetto sopra i 24 m di altezza antincendio. Ma questa definizione è diversa a seconda che usi il codice (altezza del piano di calpestio dell'ultimo piano abitabile) oppure il DM 246 del 16/05/1987 tramite il DM 30/11/1983 (altezza del davanzale dell'apertura dell'ultimo piano abitabile). Mi sembra che potrebbe capitare che uno stesso edificio sia non soggetto con il codice oppure soggetto con la vecchia RTV. Come è possibile? Se c'è un controllo dico che non sono soggetto e non ho fatto nulla perchè se avessi voluto farlo avrei usato la regola tecnica che mi permetteva di calcolare l'altezza a me conveniente? Non dovrebbe essere il DPR 151 a definirlo?

2. Compartimentazione condominio:
2a. leggendo la RTV14 all'art. 14.4.3 sembra che fino a 12 m il compartimento multipiano possa essere unico mentre oltre serva un compartimento ogni 3 piani (dislivello 7 m). E' così? Se sì come fareste con il vano scale che li attraversa? Di certo il vano scale non è protetto, vorrebbe dire avere le porte degli appartamenti resistenti al fuoco. Faccio notare che alla tab. S.3.7 non compare il rischio vita Ci (condomini) quindi non è utilizzabile quella tab.
2b. I 3 edifici devono essere compartimentati tra loro oppure no? Non riesco a trovare l'obbligo/necessità

3. Carico incendio condominio: se uso il valore statistico per abitazioni ho ben 780 MJ/mq da moltiplicare per almeno 1,22 (frattile). Il risultato è che viene una resistenza al fuoco alta che supera quella minima richiesta al punto V.14.4.2. Se invece faccio io un calcolo manuale inserendo i materiali, anche abbondando, ottengo valori nettamente inferiori. Ovviamente se uso il codice mi aspetto risultati flessibili e semplici che non mettano in difficoltà un edificio esistente. Ma quindi il valore statistico è sbagliato?

4. Facciata condominio: avendo >24 m ho una facciata di tipo SC che richiede reazione al fuoco GM1 e resistenza al fuoco EI30 solo per le fasce di separazione (tendenzialmente dove ci sono i nodi dei compartimenti). In un edificio esistente dove non ho ovviamente documentazione penso che non mi rimanga che definire il materiale (mattone paramano, quindi incombustibile) e vedere gli spessori per capire se riesco con il metodo tabellare, concordate?

5. Compartimenti autorimessa e assoggettabilità: l'autorimessa è composta da 2 piani (terra ed interrato) distinti con rampe differenti, l'unico collegamento è il vano scala che però è compartimentato. I 2 piani sono quindi 2 compartimenti distinti. Dal punto di vista dell'assoggettabilità è comunque un'autorimessa o teoricamente sarebbero due? Non mi era ancora capitato un caso così, di solito c'è almeno una rampa in comune.

6. Comunicazioni autorimessa: alla tabella V.6.5.3 quando c'è scritto "attività" bisogna interpretare con attività soggetta? Perchè altrimenti qualsiasi autorimessa sotto un condominio anche di soli 2 piani dovrebbe avere il filtro per entrare nel vano scala.

7. Superficie autorimessa: Secondo voi le bocche di lupo (con cui si ventilano i box interrati) rientrano nel calcolo della superficie in pianta dell'autorimessa ai fini dell'assoggettabilità?

Qualcuno si è già imbattuto su quanto sopra e ha trovato una quadra?
Grazie.

[etec83]

L'edificio quando è stato costruito?
Sarebbe pure in categoria A la civile abitazione, quindi niente esame progetto.

1. userei la vecchia definizione di altezza antincendio così come quando è uscito il DPR 151/11, non esisteva quella del Codice.

2. forse conviene usare il DM 16.05.1987, vedendo se separando REI 60 i tre vani scala tra loro + l'accostabilità dei mezzi VVF all'edificio e una superficie di competenza per piano per ogni scala inferiore a 500 mq, puoi tenere le scale così senza nessun requisito. L'unica cosa da valutare sono quei presumibili cavedi verticali per lo scarico dei bagni che cadono proprio tra un appartamento e l'altro di diversi vani scala. Al massimo valutare una deroga.

3. se usi il DM 16.05.1987 per edifici di tipo b chiede vani scala almeno REI 60, richiederei a questo punto una classe R60, così ho sempre visto fare in tutti i progetti per gli edifici di civile abitazione;

4. userei la circolare del 2013, la V.13 si riferisce anche alla copertura;

5. per me puoi valutare se assoggettarle in modo distinto, dopotutto la RTV V.6 ragiona anche in relazione alla quota dei piani e non per piani come faceva il vecchio decreto, quindi non vedo problemi di sorta se è possibile compartimentarle tra loro;

6. per me l'edificio civile in questione è comunque attività soggetta, un filtro non mi pare un grosso problema, al massimo il problema potrebbe esserci se l'ascensore scende fino all'autorimessa, ma dubito.

7. dipende come sono fatte

Ovviamente il DM 16.05.1987 richiede anche l'impianto idranti per ogni vano scala e quindi anche la stazione di pompaggio.

[mmaarrccoo]

L'edificio quando è stato costruito?
Sarebbe pure in categoria A la civile abitazione, quindi niente esame progetto.

1. userei la vecchia definizione di altezza antincendio così come quando è uscito il DPR 151/11, non esisteva quella del Codice.

Qualcosa non mi torna... Io sto usando/vorrei usare il codice... Non avrebbe senso usare la definizione di una norma che sarebbe fuori gioco.

2. forse conviene usare il DM 16.05.1987, vedendo se separando REI 60 i tre vani scala tra loro + l'accostabilità dei mezzi VVF all'edificio e una superficie di competenza per piano per ogni scala inferiore a 500 mq, puoi tenere le scale così senza nessun requisito. L'unica cosa da valutare sono quei presumibili cavedi verticali per lo scarico dei bagni che cadono proprio tra un appartamento e l'altro di diversi vani scala. Al massimo valutare una deroga.

Capisco ma i 6000 mq e 500 mq per scala (non protetta) indicati dal DM 16/05/1987 sarebbero da riferire a tutto il piano complessivo (3 condomini) oppure tutto il piano singolo (1 condominio)?
E quindi confermi che la RTV14 richiede compartimenti multipiano (cioè bisogna verificare i solai tra appartamenti giusto?) e di fatto vani scala protetti (cioè bisogna avere le porte degli appartamenti resistenti al fuoco?!). Dal momento che a breve toglieranno le vecchie RTV che senso ha avere delle nuove norme che costringerebbero a importanti adeguamenti negli edifici esistenti?

3. se usi il DM 16.05.1987 per edifici di tipo b chiede vani scala almeno REI 60, richiederei a questo punto una classe R60, così ho sempre visto fare in tutti i progetti per gli edifici di civile abitazione;

Non sono sicuro sia così, se leggo il DM 16/05/1987 all'art. 2.1.0 parla di carico d'incendio quindi sarebbe da calcolare comunque e poi confrontare con il minimo richiesto dalla tab. A (un po' come per il codice).

4. userei la circolare del 2013, la V.13 si riferisce anche alla copertura;

Mi sbaglio o la circolare prot. 5043 del 15/04/2013 è tuttora volontaria, a maggior ragione per un edificio esistente? Significa che se scegliessi di usare l'approccio tradizionale potrei tralasciare la facciata mentre se usassi il codice non potrei tralasciarla?

5. per me puoi valutare se assoggettarle in modo distinto, dopotutto la RTV V.6 ragiona anche in relazione alla quota dei piani e non per piani come faceva il vecchio decreto, quindi non vedo problemi di sorta se è possibile compartimentarle tra loro;

Ok, valuto.

6. per me l'edificio civile in questione è comunque attività soggetta, un filtro non mi pare un grosso problema, al massimo il problema potrebbe esserci se l'ascensore scende fino all'autorimessa, ma dubito.

Chiedevo come va interpretata la parola "attività" in quella tabella anche perchè in altri casi potrei avere un'autorimessa sotto ad esempio qualche negozio non soggetto... Capire quindi se "attività" si intende attività soggetta oppure qualsiasi attività, anche non soggetta.

7. dipende come sono fatte

Vediamo se ho capito quello a cui pensavi. Se la bocca di lupo è un normale volume con pavimento alla stessa quota del pavimento del box che ventila allora la conteresti nella superficie dell'autorimessa, se invece il volume della bocca di lupo è solo in alto non la conteresti nella superficie dell'autorimessa. Corretto? Chiedevo perchè alla fine la superficie dell'autorimessa influenza vari temi, tra cui lo smaltimento fumo/calore.

Ovviamente il DM 16.05.1987 richiede anche l'impianto idranti per ogni vano scala e quindi anche la stazione di pompaggio.

Ehm... E' proprio questo il motivo per cui non volevo e non vorrei usare il DM 16/05/1987... La RTV14 non li richiede! Forse potrei fare un paragone tra i costi adeguamento DM 16/05/1987 ed i costi adeguamento COPI ... Sbaglio o 3 colonne idranti + 1 stazione pompaggio andiamo sui 100 k€ circa?

[etec83]

Qualcosa non mi torna... Io sto usando/vorrei usare il codice... Non avrebbe senso usare la definizione di una norma che sarebbe fuori gioco.

Non ha senso neanche il caso che se non usi il Codice un edificio è soggetto, ma se lo usi allora non è soggetto. Si parla più di un fatto amministrativo che tecnico.

Capisco ma i 6000 mq e 500 mq per scala (non protetta) indicati dal DM 16/05/1987 sarebbero da riferire a tutto il piano complessivo (3 condomini) oppure tutto il piano singolo (1 condominio)?

I 6000 mq sono da riferire all'intero compartimento, mentre i 500 mq si riferiscono alla superficie di competenza di ogni scala.
Ovvio che se non dividi ogni piano REI 60 per ogni vano scala devi considerare come compartimento l'intero piano complessivo dei 3 vani scala.

E quindi confermi che la RTV14 richiede compartimenti multipiano (cioè bisogna verificare i solai tra appartamenti giusto?) e di fatto vani scala protetti (cioè bisogna avere le porte degli appartamenti resistenti al fuoco?!). Dal momento che a breve toglieranno le vecchie RTV che senso ha avere delle nuove norme che costringerebbero a importanti adeguamenti negli edifici esistenti?

Sì sopra i 12 m i solai devono essere compartimentati quindi le scale devono essere per forza protette. Non so come faremo quando toglieranno le vecchie RTV, molto probabilmente occorrerà dimostrare con l'FSE.

Non sono sicuro sia così, se leggo il DM 16/05/1987 all'art. 2.1.0 parla di carico d'incendio quindi sarebbe da calcolare comunque e poi confrontare con il minimo richiesto dalla tab. A (un po' come per il codice).

ok, in effetti.
Il valore statistico a cui si riferisce il Codice che poi è anche quello indicato nella Circolare del 2007 al 9 marzo 2007 è forse cautelativo.
A questo punto conviene fare un conto manuale come avevi fatto. Per tale conto hai considerato la superficie del compartimento o del piano che tanto è separato da solette evidentemente chiuse e in c.a.?

Mi sbaglio o la circolare prot. 5043 del 15/04/2013 è tuttora volontaria, a maggior ragione per un edificio esistente? Significa che se scegliessi di usare l'approccio tradizionale potrei tralasciare la facciata mentre se usassi il codice non potrei tralasciarla?

Vabbé anche le norme UNI e CEI sono volontarie. Se poi vuoi sostenere che l'edificio è esistente va dimostrato, allora potresti anche verificare se è esistente al DM del 01.02.1986 e applicare solo le norme transitorie. Ovviamente il problema è che non è mai stato segnalato e in categoria A sei solo tu che asseveri senza nessuna approvazione VV.F.

6. per me l'edificio civile in questione è comunque attività soggetta, un filtro non mi pare un grosso problema, al massimo il problema potrebbe esserci se l'ascensore scende fino all'autorimessa, ma dubito.

Io l'ho sempre interpretata per qualsiasi attività, ma attendo anche risposte di qualcun altro collega.

Vediamo se ho capito quello a cui pensavi. Se la bocca di lupo è un normale volume con pavimento alla stessa quota del pavimento del box che ventila allora la conteresti nella superficie dell'autorimessa, se invece il volume della bocca di lupo è solo in alto non la conteresti nella superficie dell'autorimessa. Corretto? Chiedevo perchè alla fine la superficie dell'autorimessa influenza vari temi, tra cui lo smaltimento fumo/calore.

Sì, intendevo così poi occorrerebbe valutare caso per caso.

Ehm... E' proprio questo il motivo per cui non volevo e non vorrei usare il DM 16/05/1987... La RTV14 non li richiede! Forse potrei fare un paragone tra i costi adeguamento DM 16/05/1987 ed i costi adeguamento COPI ... Sbaglio o 3 colonne idranti + 1 stazione pompaggio andiamo sui 100 k€ circa?

A me sembra più svantaggioso il Codice in ogni caso, tra l'altro non puoi evitare il fatto di non fare le scale protette, cosa che con il DM 01.02.1986 vedo più possibile.

[frankzappa]

Interessa a me che sto proprio oggi valutando un condominio H > 24 m con autorimessa all'interrato e CT sopra ai 350 kW, che per fortuna mi fa ricadere in B.

A me sembra più svantaggioso il Codice in ogni caso, tra l'altro non puoi evitare il fatto di non fare le scale protette, cosa che con il DM 01.02.1986 vedo più possibile.

Dico per fortuna perché così facendo posso usare i metodi della FSE in soluzione alternativa, cosa che non si può fare in A (a meno di non ricorrere a deroga).

[mmaarrccoo]

Ho approfondito e riprendo questo post per decretare che effettivamente salvo situazioni particolari il COPI è più svantaggioso rispetto alla vecchia RTV, soprattutto in edifici esistenti come il mio caso. E' vero che per edifici standard (sotto i 32 m) non richiede la rete idranti però richiede la compartimentazione ogni tot metri. Questo comporta realizzare una scala protetta e in un edificio esistente significa cambiare tutte le porte di ingresso agli appartamenti con altre resistenti al fuoco. Dal momento che ciascuna di esse costa montata circa € 2.500 capite che si arriva vicini ai costi di una rete idranti. Per altro con il COPI entra in gioco obbligatoriamente la RTV13 sulle facciate e anche qui, sull'esistente, non è detto che te la cavi facilmente. Invece con la vecchia RTV il discorso facciate rimane obbligatorio solo per nuovi edifici o interventi sostanziali sulle facciate.

Concludo confermando quanto aveva già detto @etec83, il DPR 151/11 quando è uscito faceva riferimento al DM 30/11/1983 quindi per l'assoggettabilità è tuttora questo che va seguito come definizione di altezza antincendio. Invece per quanto riguarda l'applicazione della norma tecnica si applicano le definizioni di cui alla norma che si sceglie.

In sostanza l'autorimessa la farò con il COPI RTV6 mentre il condominio la farò con il DM 246 del 16/05/1987, secondo la vostra esperienza il connubio di queste 2 norme così diverse per concezione crea problematiche particolari a cui stare attenti?

Grazie.