Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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capuoz00
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Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

Buongiorno a tutti,
In casa mia ho impianto radiante che funziona, sia in riscaldamento (dove fortunatamente funziona e non mi crea problemi anche se può essere senz'altro migliorato) e in modalità raffrescamento dove invece ho enormi problemi che adesso cerco di spiegare.

Vivo in un condominio, dove è presente un chiller comune (in realtà sono 2 poichè il complesso è molto vasto), unicamente per la refrigerazione dell'acqua da mandare alle serpentine del radiante per il raffrescamento a pavimento , alla temperatura di 17°C (FISSO, non c'è regolazione alcuna), in abbinata nell'appartamento (composto da 2 piani ) è installato un deumidificatore hidros gh25 per il piano terra (165 MC) e la stessa macchina (per giunta sottodimensionata per il volume complessivo del piano) installata anche per il piano di sopra (220 MC, sopra è più alto essendoci il tetto a vista).
A livello climatico ho un'esposizione difficile, ovvero a Ovest, con 4 grandi finestre a vetro non schermate esternamente (tranne 1 dove ho una tenda) e al piano di sopra sono l'ultimo piano quindi ho il tetto.
Il problema è che negli ultimi giorni complice sicuramente anche un clima veramente estremo si è amplificata al 1000% la problematica di condensa superficiale (presente quasi sempre nonostante raramente mi abbia creato gravi problemi), ma proprio in maniera eccessiva.
Sotto il letto ad esempio, ho trovato addirittura della muffa oltre ad essere ovviamente tutto bagnato.
Nel deumidificatore in questione che tecnicamente dovrebbe entrare acqua tecnica a 7°C entra la stessa acqua del radiante, quindi a 17°C (che tra l'altro ho anche dei dubbi che l'acqua effettivamente la prenda dal radiante), ovviamente non facendo funzionare la macchina correttamente.
Altre info utili, ho un pavimento in laminato (sicuramente non ottimale per il funzionamento del radiante), tranne nei bagni che ci sono piastrelle.
La casa è in classe A, isolata termicamente abbastanza bene.

Per ovviare al mal funzionamento del deumidificatore, con problematiche di condensa, insieme a un termotecnico (ndr che poi sarebbe mio cugino) si stava pensando per ovviare alla problematica che è impossibile fare arrivare l'acqua tecnica nel deumidificatore a 7°C, perchè dal chiller parte solamente 1 linea a servizio del radiante, STOP, si stava ipotizzando di cambiare macchina (sia sopra che sotto ovviamente) con Deumidificatore con circuito frigo dedicato e maggiorato per poter compensare l’assenza di acqua tecnica all’adeguata temperatura

Volevo sapere se qualcuno qui nel forum ha mai avuto e/o risolto problematiche di questo tipo

Grazie mille e buona giornata (spero fresca per voi) a tutti
arkanoid
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da arkanoid »

Se hai un deumidificatore con acqua a 17°C senza circuito frigo non deumidificherà quasi niente, è un errore.
Se il frigo fa già acqua a 7°C e poi la miscela (ma allora ci sono già utenze a 7°C, se no non ha senso), ed è comodo ed economico farlo, puoi tirare una linea dal primario fino al deumidificatore. Diversamente l'unica via è usare una macchina con compressore, che è fatta apposta per scaricare il calore sul circuito che serve i pannelli, quindi ad "alta" temperatura.
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capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

Ciao,
Intanto grazie della risposta.
Tutto quello che dici ha senso e condivido in pieno.
Tirare una nuova linea è infattibile purtroppo.
La soluzione ideale sarebbe abbassare la temperatura del chiller alla temperatura corretta di 7°C e far inserire nei collettori di tutti gli appartamenti un miscelatore che gestisca la temperatura dell'acqua che va alla serpentina e quella che va al deumidificatore.
Ma è utopia in quanto vivo in un condominio di 54 famiglie, dove il 99.9% (lo 0.1% sono io :lol: ) non sa neanche che tipo di impianto ha in casa e non si informa minimamente su come può fare per sistemare il problema.
Ti dico solo che c'è gente che accende il raffrescamento alle 15.00 con 40 gradi lo tiene acceso 1 ora e poi lo spegne perché dice che non raffresca, gente che non lo usa proprio che sta tutto il giorno con le finestre aperte sperando che l'aria calda esterna a 40 gradi per magia una volta entrata nell'appartamento tramuti in aria fredda :lol: .

Detto questo, per questo motivo si era pensato a cambiare la macchina, che era probabilmente l'unica soluzione fattibile. Mi spaventano solo un po' i prezzi però che ci dobbiamo fare, lamentarsi senza fare nulla è controproducente.

Grazie
extradry
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da extradry »

il deumidificatore hidros gh25 ha il circuito frigorigero e anche due batterie aggiuntive ad acqua che ovviamente se alimentate con acqua a 17°C a livello di controllo dell'umidità ci fanno nulla.
il deu a livello di portata ha una nominale o massima (non ricordo) di 250 mc/h quindi teoricamente 1 V/h lo garantisce sia sopra che sotto.
con che rumorosità è da vedere e poi bisogna vedere come è stato canalizzato (di solito quei robi hanno un prevalenza utile ridicola) e in quali e quante stanze immette aria perchè vabbè che l'umidità "cammina" e si uniforma, però immettere in ogni stanza "pulita" è sempre meglio.
i problemi potrebbero essere molteplici dai più banali (filtro di ripresa sporco = poca portata aria) a più complessi (problemi di regolazione: sonde TH dove e quante? "tagliano" il pavimento in caso di problemi? con che logica, quando e come si attiva il deu?).
se tuo cugino è termotecnico diciamo che dovrebbe esserti un po' di aiuto rispetto a noi da remoto :mrgreen:
arkanoid
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da arkanoid »

No, cambiare il setpoint non è la soluzione corretta, spendereste molto di più in energia. Devi mettere un deumidificatore a ciclo frigorifero con scambiatore per acqua a media temperatura.
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capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

extradry ha scritto: mer lug 27, 2022 10:34 il deumidificatore hidros gh25 ha il circuito frigorigero e anche due batterie aggiuntive ad acqua che ovviamente se alimentate con acqua a 17°C a livello di controllo dell'umidità ci fanno nulla.
il deu a livello di portata ha una nominale o massima (non ricordo) di 250 mc/h quindi teoricamente 1 V/h lo garantisce sia sopra che sotto.
con che rumorosità è da vedere e poi bisogna vedere come è stato canalizzato (di solito quei robi hanno un prevalenza utile ridicola) e in quali e quante stanze immette aria perchè vabbè che l'umidità "cammina" e si uniforma, però immettere in ogni stanza "pulita" è sempre meglio.
i problemi potrebbero essere molteplici dai più banali (filtro di ripresa sporco = poca portata aria) a più complessi (problemi di regolazione: sonde TH dove e quante? "tagliano" il pavimento in caso di problemi? con che logica, quando e come si attiva il deu?).
se tuo cugino è termotecnico diciamo che dovrebbe esserti un po' di aiuto rispetto a noi da remoto :mrgreen:
Purtroppo anche lui mi sta facendo consulenza da remoto, viviamo in 2 regioni separate, sto chiedendo aiuto a lui eventualmente per la fornitura dei materiali
extradry ha scritto: mer lug 27, 2022 10:34 bisogna vedere come è stato canalizzato (di solito quei robi hanno un prevalenza utile ridicola) e in quali e quante stanze immette aria perchè vabbè che l'umidità "cammina" e si uniforma, però immettere in ogni stanza "pulita" è sempre meglio.
la pianta di ogni piano (che è uguale) è divisa così, ingresso/zona cucina/divano (dove presente bocchetta di mandata) - disimpegno (dove è posta la macchina con bocchetta di aspirazione) con ai lati bagno e sgabuzzino e sala da pranzo (dove c'è l'altra bocchetta di mandata, che tra l'altro ho fatto aggiungere io
extradry ha scritto: mer lug 27, 2022 10:34 problemi di regolazione: sonde TH dove e quante? "tagliano" il pavimento in caso di problemi? con che logica, quando e come si attiva il deu?).
)

caliamo un velo pietoso, non c'è logica alcuna o sonde, fa un po' schifo l'impianto, il deumidificatore si aziona quando con l'umidostato (meccanico) lo imposto a partire dal 60% e non comunica minimamente con il termostato del radiante.
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

arkanoid ha scritto: mer lug 27, 2022 11:02 No, cambiare il setpoint non è la soluzione corretta, spendereste molto di più in energia. Devi mettere un deumidificatore a ciclo frigorifero con scambiatore per acqua a media temperatura.
Che è esattamente la soluzione suggerita da mio cugino.

Poi ovviamente se mai farò il lavoro (ma devo mettermi l'anima in pace e farlo se voglio continuare a usare il raffrescamento a pavimento che tra l'altro trovo veramente un sistema fantastico quando funziona e non morire di caldo) dovrò sistemare anche tutta la termoregolazione di radiante / deumidificatore che ad oggi è praticamente assente
extradry
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da extradry »

non lo so.
io per impostazione personale/professionale sono un po' meno "consumista".
cioè lo so anch'io che cambiando la macchina si risolve il problema.
però il sistema esistente che hai tu, per quanto mi riguarda (guardandolo da remoto) ha le "potenzialità" per funzionare.
ovviamente ci vuole competenza, sbattimento e piacere di fare il proprio lavoro per risolvere il problema.
siamo sempre lì: cambiare "costa" sempre meno che "riparare". ma riparare spesso da più soddisfazione.
riparare nel tuo caso significa venire sul posto, fare misure di temperatura, umidità e portata d'aria, verificare logiche di regolazione (per quanto elementari da quanto ci dici) e probabilmente ottimizzarle.
scaricare il manuale tecnico della macchina e/o chiamare in hidros per parlare con ufficio tecnico e/o centro assistenza tecnica.
se poi già dal prima sopralluogo il tecnico valuta che invece non ci sono margini di manovra si cambia la macchina.
i costi per il cliente finale potrebbero anche essere teoricamente superiori (le ore lavoro di veri professionisti con esperienza, progettisti o idraulici che siano, si pagano)
boba74
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da boba74 »

Concordo con extradry riguardo al deumidificatore Hidros. Dovrebbe già avere il compressore.
Mi è capitato un caso in cui con una macchina hydros (ma era di quelli che fanno anche VMC oltre la deumidificazione), andava in blocco quando leggeva una T dell'acqua troppo alta, nonostante avesse il compressore, nel senso che arrivandogli acqua a 17°C anzichè 7°C non faceva partire neanche il compressore perchè "intendeva" che non vi era bisogno di deumidificare (come se lato acqua il circuito fosse spento).
Mi pare che poi il tecnico riuscì in qualche modo a bypassare questa impostazione (credo sia un valore di T che si può settare), e quindi poi la macchina ha ripreso a funzionare correttamente.
Probabilmente queste macchine sono programmate per funzionare con acqua a 7°C, o max 12, e qualora non si raggiunga in ambiente l'umidità minima impostata si attacca il compressore, ma fermo restando che gli continui ad arrivare acqua a 7-12°C.
Forse non c'entra nulla con il caso in esame, ho voluto tirar fuori un vago ricordo, ma magari leggendo nel libretto potrebbe esserci un'impostazione del genere, tipo una T max di funzionamento che basta "alzare"
arkanoid
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da arkanoid »

Momento: se la macchina HA il compressore, c'è da tararla oppure è una macchina con scambiatore lato "primario" sbagliato (7/12 invece che temperatura del radiante).

Se non ha il compressore serve una macchina con compressore, ma fatta (come è giusto, se no ha poco senso), con scambiatore per circuito pannelli, non 7/12. Tipo aermec DMV o DMH
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extradry
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da extradry »

la macchina è questa: http://web.hidros.it/deumidificatori/pe ... adianti/gh
da come scrive @capuoz00 è la versione base non la WZ
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

extradry ha scritto: mer lug 27, 2022 13:20 la macchina è questa: http://web.hidros.it/deumidificatori/pe ... adianti/gh
da come scrive @capuoz00 è la versione base non la WZ
Confermo, la macchina è esattamente questa modello GH25.
Che però per lavorare correttamente deve ricevere acqua a 7°C e invece gliene entrano 10°C in più
arkanoid
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da arkanoid »

Esatto, ma mandare l'acqua a 7° vuol dire (ammesso e non concesso di fare un gruppo di miscela centralizzato) castrare l'efficienza del frigo per niente (se non hai altre utenze a 7°C). Per come è lo schema della macchina, anche la WZ non andrebbe bene secondo quel che capisco.
Ti serve un modello con compressore che lavori con l'acqua dei pannelli.
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capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

arkanoid ha scritto: mer lug 27, 2022 15:32 Esatto, ma mandare l'acqua a 7° vuol dire (ammesso e non concesso di fare un gruppo di miscela centralizzato) castrare l'efficienza del frigo per niente (se non hai altre utenze a 7°C). Per come è lo schema della macchina, anche la WZ non andrebbe bene secondo quel che capisco.
Ti serve un modello con compressore che lavori con l'acqua dei pannelli.
Corretto
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

arkanoid ha scritto: mer lug 27, 2022 15:32 Esatto, ma mandare l'acqua a 7° vuol dire (ammesso e non concesso di fare un gruppo di miscela centralizzato) castrare l'efficienza del frigo per niente (se non hai altre utenze a 7°C). Per come è lo schema della macchina, anche la WZ non andrebbe bene secondo quel che capisco.
Ti serve un modello con compressore che lavori con l'acqua dei pannelli.
Buonasera,
Rieccoci dopo qualche mese.
Nel frattempo sono diventato un termotecnico :lol: a furia di smadonnare e verificare qualsiasi cosa possibile.
Ho scoperto che da scheda tecnica il GH25, è fatto per ricevere acqua da radiante , a 15°C (non 7°C come si pensava all'inizio, o almeno così si evince da scheda tecnica che allego, a pagina 2 ho indicato modello è stato e la dicitura che parla dei 15°C) quindi tecnicamente prendendo acqua dal radiante che nel mio caso è a 17°C, non è tanto lontano dalla temperatura in ingresso target per il funzionamento ottimale.
L'arcano continua e non si riesce a capire come trovare una soluzione.
Adesso fortunatamente la stagione estiva è finita, ma sto cercando soluzioni per le prossime.
Sicuramente sarà da rivedere (anzi creare da zero) la termoregolazione e poi capire come fare funzionare al meglio la macchina, che per giunta, per quanto riguarda quella del piano sopra è pure sottodimensionata per i m3 da coprire (poiché avendo il tetto a vista aumenta la cubatura rispetto al piano terra di pari superficie).
Mio cugino aveva proposto di cambiarle con la versione GHE, con recuperatore di calore, ma ovviamente è una botta al portafogli di quelle che non ti dimentichi mai e volevo cercare di evitare questa spesa enorme per cercare di salvare il salvabile.
Allegati
BRO_GH_ITA_compressed (1).pdf
(335.62 KiB) Scaricato 60 volte
Tom Bishop
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da Tom Bishop »

Conosco bene il GH25 di Hidros. È dotato di compressore a bordo e deve essere alimentato con l'acqua del radiante. Ho progettato interi quartieri dove hanno installato queste macchine.
La maggiore criticità è far arrivare le corretta portata d'acqua alla macchina. Servono non meno di 150 l/h e se non arrivano la macchina non funziona e pure si guasta frequentemente il compressore.
C'è stato un periodo, anni fa, in cui Hidros nel manuale tecnico obbligava ad avere un circolatore dedicato all'alimentazione del deumidificatore, nota poi sparita nei manuali successivi.
Hidros.JPG
Hidros.JPG (42.53 KiB) Visto 3911 volte
Quando l'alimentazione viene derivata direttamente dal collettore dei pannelli a pavimento e dunque alla pompa di circolazione unica di tutto il sistema, se non vengono tarati correttamente gli spillamenti dal collettore del radiante, la portata al deumidificatore non è garantita e lui, non funziona.

Qui trovi il manuale tecnico.
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da Tom Bishop »

Ti consiglio anche di verificare il funzionamento dell'umidostato.
Tom Bishop
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

Tom Bishop ha scritto: sab ott 01, 2022 06:40 Conosco bene il GH25 di Hidros. È dotato di compressore a bordo e deve essere alimentato con l'acqua del radiante. Ho progettato interi quartieri dove hanno installato queste macchine.
La maggiore criticità è far arrivare le corretta portata d'acqua alla macchina. Servono non meno di 150 l/h e se non arrivano la macchina non funziona e pure si guasta frequentemente il compressore.
C'è stato un periodo, anni fa, in cui Hidros nel manuale tecnico obbligava ad avere un circolatore dedicato all'alimentazione del deumidificatore, nota poi sparita nei manuali successivi.

Hidros.JPG

Quando l'alimentazione viene derivata direttamente dal collettore dei pannelli a pavimento e dunque alla pompa di circolazione unica di tutto il sistema, se non vengono tarati correttamente gli spillamenti dal collettore del radiante, la portata al deumidificatore non è garantita e lui, non funziona.

Qui trovi il manuale tecnico.
Grazie mille per questa precisa spiegazione, verificherò sicuramente e darò un'occhiata anche al manuale tecnico.

Per quanto riguarda l'umidostato ho dubbi sul suo funzionamento fin dal giorno 1, infatti per quello volevo prendere qualcosa di più decente e fare della termoregolazione
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

Tra l'altro solo per cercare di comprendere meglio, l'acqua nel deumidificatore, non serve per supportare la macchina a funzionare meglio?
Nel senso, se non ci fosse acqua in ingresso, della deumidificazione dovrebbe farla lo stesso mentre con l'ingresso dell'acqua il tutto migliora, corretto?
arkanoid
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da arkanoid »

no, il compressore del deumidificatore deve scaricare calore sul circuito ad acqua, e deve poterlo fare per funzionare. Senza (per rendere l'idea) è come far funzionare il frigorifero senza la serpentina dietro.
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capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

arkanoid ha scritto: sab ott 01, 2022 10:20 no, il compressore del deumidificatore deve scaricare calore sul circuito ad acqua, e deve poterlo fare per funzionare. Senza (per rendere l'idea) è come far funzionare il frigorifero senza la serpentina dietro.
Chiarissimo grazie della spiegazione.
Quindi se come suggerito prima, se riesco a fare aumentare ai fatidici 150 l/h come spiegato sopra tutto dovrebbe funzionare (almeno si spera).
A questo punto anche per il piano di sopra se sistemo questa situazione dei 150 L/h, mi basta solo cambiare la GH25 con la GH51 (risparmiando rispetto la GHE).
Dato aggiuntivo, sotto ho 55mqx3h = 165m3 mentre sopra 55mqx4h(altezza media)= 220m3 (in cui in teoria la GH25 dovrebbe essere sottodimensionata non garantendo il corretto ricircolo vol/h)
Tom Bishop
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da Tom Bishop »

arkanoid ha scritto: sab ott 01, 2022 10:20 no, il compressore del deumidificatore deve scaricare calore sul circuito ad acqua, e deve poterlo fare per funzionare. Senza (per rendere l'idea) è come far funzionare il frigorifero senza la serpentina dietro.
Dipende. Se è la versione normale utilizza solo l'aria e l'acqua del circuito aiuta. Se invece è la versione WZ l'acqua viene usata per condensare.
Tom Bishop
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

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Tom Bishop ha scritto: sab ott 01, 2022 12:57
arkanoid ha scritto: sab ott 01, 2022 10:20 no, il compressore del deumidificatore deve scaricare calore sul circuito ad acqua, e deve poterlo fare per funzionare. Senza (per rendere l'idea) è come far funzionare il frigorifero senza la serpentina dietro.
Dipende. Se è la versione normale utilizza solo l'aria e l'acqua del circuito aiuta. Se invece è la versione WZ l'acqua viene usata per condensare.
È la versione normale, niente WZ
arkanoid
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da arkanoid »

Quindi butta dentro caldo e la batteria serve per neutralizzare il sensibile?
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

Messaggio da capuoz00 »

Buon inizio settimana a tutti.

A titolo informativo, per farvi capire la situazione, stavo guardando alcune foto fatte durante questa stagione di "funzionamento" dell'impianto di raffrescamento e ho trovato queste fantastiche proliferazioni di muffe (in particolare sotto il letto e sugli stacchi nel muro del collettore).
Foto di condensa superficiale non ne ho (o meglio non le trovo perchè probabilmente ne avrei anche se cercassi meglio), ma da come si evince nelle foto allegate è semplice intuire della portata della problematica.
Allegati
collettore nel ripostiglio 1
collettore nel ripostiglio 1
IMG-20220724-WA0006.jpg (63.73 KiB) Visto 3802 volte
collettore nel ripostiglio 1
collettore nel ripostiglio 1
IMG-20220724-WA0005.jpg (108.78 KiB) Visto 3802 volte
sotto letto contenitore 1
sotto letto contenitore 1
IMG-20220724-WA0004.jpg (228.93 KiB) Visto 3802 volte
sotto letto contenitore 2
sotto letto contenitore 2
IMG-20220724-WA0007.jpg (145.61 KiB) Visto 3802 volte
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

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Buongiorno a tutti.
Essendo che in condominio dovremmo fare (siamo in attesa di riunione per approvazione) dei lavori di sostituzione del blocco satelliti di distribuzione dei singoli appartamenti, volevo approfittare per riaprire la discussione in modo tale che quest'anno magari si riuscisse a passare un'estate (ormai stagione infernale per caldo e problemi all'impianto) in serenità facendo funzionare in maniera corretta l'impianto.

Grazie e buona giornata a tutti
capuoz00
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Re: Impianto Deumidificazione da sostituire (condensa e muffa)

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Buongiorno a tutti,
Scrivo solo per aggiornamenti sulla vicenda.
Regolando i valori di portata di ogni valvola di zona cercando di fare andare più acqua possibile al deumidificatore (che come suggeriva @bishop era di minimo 150 l/h, cosa che sono riuscito ampiamente a raggiungere e anche a superare, grazie della preziosa info) , il deumidificatore ora parrebbe adempiere alla sua funzione e lo si denota anche dal fatto che l'aria in uscita (ovviamente non è fredda ) è fresca e inoltre monitorando con termostato umidostato si vede l'UR scendere , non raggiungendo i valori impostati, ma almeno riesce a fare girare tutto senza creare condensa e conseguentemente muffa.
Ovviamente l'avventura non è finita e dovrò fare qualche modifica per migliorare ancora l'impianto, ma già il fatto di non avere acqua e muffa per terra è un ottimo risultato
Grazie
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