Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Paolo_or
Messaggi: 26
Iscritto il: mer set 02, 2020 15:53

Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Paolo_or »

Volevo gentilmente sapere se a qualcuno di voi, in qualità di Asseveratore, Poste Italiane SpA abbia fatto firmare un modulo "DICHIARAZIONE DEL RESPONSABILE DEI SERVIZI DI ASSEVERAZIONE TECNICA" nel quale, tra le altre cose, si chiede:

il sottoscritto dichiara e garantisce, anche in favore di Poste Italiane S.p.A., in qualità di Cessionario:
...
(c) di aver ritenuto soddisfatti ed in linea con la circolare AdE n. 23/E del 23 giugno 2022, con
riferimento ai lavori eseguiti, i seguenti requisiti di cui agli Indici ivi previsti (par. 5.3) ed
applicabili alla fattispecie:
- con riferimento al terzo indice (“sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti
ed il valore dell’unità immobiliare”), il Responsabile dei servizi di asseverazione
tecnica dichiara che in relazione al valore stimato dell’unità immobiliare prima
dell’intervento, e tenuto conto del valore imponibile degli interventi, non si
rilevano sproporzioni tra il valore delle unità immobiliari destinatarie degli
interventi in oggetto e l’ammontare dei crediti offerti in cessione
...
Conseguentemente, sulla scorta di quanto dichiarato, Poste Italiane S.p.A., in qualità di
Cessionario, può fare pieno affidamento sulla correttezza, completezza e veridicità della
predetta attività di verifica svolta con esito positivo.


Ora, so che tali "indici" sono stati inseriti nella circolare dell'Ade citata, ma sulla base di cosa e perché, io Asseveratore, devo dichiarare tale proporzionalità? Inoltre, per quanto ne so, nessuno si è pronunciato in merito ad un presunto valore di proporzionalità a cui far riferimento.
Quello che assevero è indicato chiaramente sulla mia Asseverazione protocollata all'Enea e non avrei intenzione di fare dichiarazioni successive a favore di chicchessia.
Qualcuno ha riferimenti in merito?
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Terminus »

Bah, poi cosa vuol dire sproporzione ?
50%, 100%, 200% ?
Se si fanno interventi importanti su involucro ed impianto è facile che l'importo vada a superare il valore dell'immobile ante-operam.
E poi questo valore come si stabilisce ?
Paolo_or
Messaggi: 26
Iscritto il: mer set 02, 2020 15:53

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Paolo_or »

Esatto! Prima mi dicono che posso intervenire su edifici "collabenti", poi mi chiedono la proporzionalità tra valore dell'immobile e interventi effettuati!
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

Paolo_or ha scritto: lun ago 29, 2022 11:47 Ora, so che tali "indici" sono stati inseriti nella circolare dell'Ade citata, ma sulla base di cosa e perché, io Asseveratore, devo dichiarare tale proporzionalità? Inoltre, per quanto ne so, nessuno si è pronunciato in merito ad un presunto valore di proporzionalità a cui far riferimento.
Quello che assevero è indicato chiaramente sulla mia Asseverazione protocollata all'Enea e non avrei intenzione di fare dichiarazioni successive a favore di chicchessia.
Qualcuno ha riferimenti in merito?
E' in vigore da agosto ed è "obbligatorio", purtroppo. Sul tema stò attendendo un interpello personale, perché trovo anche io assurda la pretesa, non solo della dichiarazione in sè ma soprattutto del soggetto che la deve produrre, l'Asseveratore: su altro forum ho aperto la discussione.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

Terminus ha scritto: lun ago 29, 2022 12:05 Bah, poi cosa vuol dire sproporzione ?
50%, 100%, 200% ?
Se si fanno interventi importanti su involucro ed impianto è facile che l'importo vada a superare il valore dell'immobile ante-operam.
E poi questo valore come si stabilisce ?
Nessuno lo sà...è una pura (solita) invenzione dell'Agenzia delle entrate che se facesse il proprio lavoro piuttosto che legiferare dove non gli compete già saremmo un pezzo avanti.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
Seamew
Messaggi: 1804
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Seamew »

archspf ha scritto: lun ago 29, 2022 12:45
Paolo_or ha scritto: lun ago 29, 2022 11:47 Ora, so che tali "indici" sono stati inseriti nella circolare dell'Ade citata, ma sulla base di cosa e perché, io Asseveratore, devo dichiarare tale proporzionalità? Inoltre, per quanto ne so, nessuno si è pronunciato in merito ad un presunto valore di proporzionalità a cui far riferimento.
Quello che assevero è indicato chiaramente sulla mia Asseverazione protocollata all'Enea e non avrei intenzione di fare dichiarazioni successive a favore di chicchessia.
Qualcuno ha riferimenti in merito?
E' in vigore da agosto ed è "obbligatorio", purtroppo. Sul tema stò attendendo un interpello personale, perché trovo anche io assurda la pretesa, non solo della dichiarazione in sè ma soprattutto del soggetto che la deve produrre, l'Asseveratore: su altro forum ho aperto la discussione.
Concordo con l'intepello (e fateci sapere la risposta)...queste verifiche sono di tipi fiscale e non di tipo "tecnico" che invece compete all'asseveratore. :twisted:
marcoaroma
Messaggi: 2637
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da marcoaroma »

Il problema è che per unifamiliari del valore di 100.000 euro hanno fatto spese al 110% per 300.000 e quindi lo Stato inizia a controllare questo tipo di pratiche di incentivi. E qualche soldo se lo riprenderanno da questi.
Poi se la rivendi a 150.000 euro dopo qualche mese ti potrebbero richiedere la differenza dai 400.000 che dovrebbe valere la casa, ma questo è solo un mio pensiero.
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da boba74 »

Terminus ha scritto: lun ago 29, 2022 12:05 Bah, poi cosa vuol dire sproporzione ?
50%, 100%, 200% ?
Se si fanno interventi importanti su involucro ed impianto è facile che l'importo vada a superare il valore dell'immobile ante-operam.
E poi questo valore come si stabilisce ?
No, aspetta, è ovvio che in certi casi l'importo dei lavori possa superare quello ante operam....
Quello che è richiesto è che :

in relazione al valore stimato dell’unità immobiliare prima dell’intervento, e tenuto conto del valore imponibile degli interventi, non si
rilevano sproporzioni tra il valore delle unità immobiliari destinatarie degli interventi in oggetto e l’ammontare dei crediti offerti in cessione.
Quindi, la sproporzione va valutata in base al valore finale dell'immobile, rispetto al valore inziale + quello degli interventi (considerando solo i crediti ceduti).
Insomma, da come la capisco io, puoi spendere quello che vuoi, ma il valore finale dell'immobile non può essere sproporzionato rispetto a quello che hai speso. Spendi 200.000€ su un immobile che all'inizio ne vale 20.000? Alla fine questo immobile vale almeno 220.000€? Se sì allora OK, se ne vale meno allora l'intervento è sproporzionato, perchè hai speso più di quanto il valore dell'immobile si è incrementato.
Quanto deve valere questa differenza per essere per essere considerata sproporzionata? Boh, io non lo so.
Ma soprattutto perchè questa cosa dovrebbe farla l'asseveratore?
A mio avviso dovrebbe farla un perito incaricato della banca (o delle Poste in questo caso), insomma dell'ente che acquista i crediti... :roll:
lolloenzo
Messaggi: 120
Iscritto il: dom gen 24, 2021 19:20

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da lolloenzo »

é molto pericolosa questa richiesta da parte dell'acquirente del credito...perchè se l'intervento ad esempio di impianti ed infissi (no cappotti vari) eseguito su immobile funz. indipendente in un contesto o zona popolare dal valore commerciale molto basso sicuramente non consente un aumento intrinseco del valore del bene...cioè se era una ciofeca prima tale rimane, un po meno, ma rimane ..
Seamew
Messaggi: 1804
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto: lun ago 29, 2022 15:05
Terminus ha scritto: lun ago 29, 2022 12:05 Bah, poi cosa vuol dire sproporzione ?
50%, 100%, 200% ?
Se si fanno interventi importanti su involucro ed impianto è facile che l'importo vada a superare il valore dell'immobile ante-operam.
E poi questo valore come si stabilisce ?
No, aspetta, è ovvio che in certi casi l'importo dei lavori possa superare quello ante operam....
Quello che è richiesto è che :

in relazione al valore stimato dell’unità immobiliare prima dell’intervento, e tenuto conto del valore imponibile degli interventi, non si
rilevano sproporzioni tra il valore delle unità immobiliari destinatarie degli interventi in oggetto e l’ammontare dei crediti offerti in cessione.
Quindi, la sproporzione va valutata in base al valore finale dell'immobile, rispetto al valore inziale + quello degli interventi (considerando solo i crediti ceduti).
Insomma, da come la capisco io, puoi spendere quello che vuoi, ma il valore finale dell'immobile non può essere sproporzionato rispetto a quello che hai speso. Spendi 200.000€ su un immobile che all'inizio ne vale 20.000? Alla fine questo immobile vale almeno 220.000€? Se sì allora OK, se ne vale meno allora l'intervento è sproporzionato, perchè hai speso più di quanto il valore dell'immobile si è incrementato.
Quanto deve valere questa differenza per essere per essere considerata sproporzionata? Boh, io non lo so.
Ma soprattutto perchè questa cosa dovrebbe farla l'asseveratore?
A mio avviso dovrebbe farla un perito incaricato della banca (o delle Poste in questo caso), insomma dell'ente che acquista i crediti... :roll:
Se mi arriva una richiesta del genere (come asseveratore) con il cavolo che sottoscrivo....non è mia competenza...il committente incaricherà uno che gli farà una perizia di stima, se è questo quello che serve.
Che già noi asseveratori siamo diventati ormai commercialisti, assicuratori, avvocati.....ci mancherebbe anche questa. :lol: :lol: :lol:
Credo che questa richiesta sia un pò esagerata da chiedere all'asseveratore....più che un interpello ad ADE (che risponderà vagamente come al solito) sarebbe interessante girare questa richiesta a qualche collegio/ordine professionale di appartenenza....sarei curioso vedere che cosa rispondono...
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

boba74 ha scritto: lun ago 29, 2022 15:05 Insomma, da come la capisco io, puoi spendere quello che vuoi, ma il valore finale dell'immobile non può essere sproporzionato rispetto a quello che hai speso. Spendi 200.000€ su un immobile che all'inizio ne vale 20.000? Alla fine questo immobile vale almeno 220.000€? Se sì allora OK, se ne vale meno allora l'intervento è sproporzionato, perchè hai speso più di quanto il valore dell'immobile si è incrementato.
Quanto deve valere questa differenza per essere per essere considerata sproporzionata? Boh, io non lo so.
Acuta osservazione, questa interpretazione mi era sfuggita completamente dall'alveo delle improbabili motivazioni dell'ADE sul perchè si dovrebbe confrontare il valore ante e post del fabbricato, dal momento che l'intervento, atteso che PUO' (ma non DEVE) portare ad un incremento del valore di mercato dell'immobile stesso, certamente ha lo scopo principale di portare ad un efficientamento energetico (e/o sismico), ragione per cui è stata costruita (tortuosamente) la norma sul Superbonus.

Vista in questo modo è ancora più grave: in molti casi (probabilmente la maggioranza) è praticamente implicita la sproporzione! Il valore di mercato dipende da fattori completamente disgiunti dalle finalità tecnico-economiche dei vari bonus.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Terminus »

Rimaniamo con i piedi per terra perchè sembra che AdE faccia voli pindarici senza meta.
Chi e come stabilisce il valore ante-operam ? Valore di mercato o costo di costruzione o altro ?
Forse noi se calcoliamo la parcella per gli APE come da istruzioni della RPT, mediante il costo di costruzione.
Chi e come stabilisce il valore post-operam ?
Sempre noi se ricalcoliamo la partella APE post come da istruzioni RPT come valore ante+importo lavori ?
Dove starebbe la sproporzione se dobbiamo confrontare valore ante con valore post= valore ante+lavori potendo essere l'importo lavori di qualsiasi entità Pensiamo al caso della demolizione e ricostruzione e mettiamoci anche un ampliamento (addirittura di un collabente poi....).
Ma di cosa stamo parlando ?
Se parliamo di valore di mercato, le cose escono completamente dalle nostre competenze termotecniche e vanno a finire nell'estimo immobiliare che è tutt'altra cosa.
Paolo_or
Messaggi: 26
Iscritto il: mer set 02, 2020 15:53

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Paolo_or »

Concordo con le osservazioni fatte, ma resta comunque il fatto che Poste Italiane chiede all'Asseveratore che non si rilevano sproporzioni tra il valore delle unità immobiliari destinatarie degli interventi in oggetto e l’ammontare dei crediti offerti in cessione.
Niente dichiarazione dell'Asseveratore, niente cessione del credito a Poste. Complicato da spiegare al cliente.
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Terminus »

Vorrei solo sapere se questi signori che prendono i loro bei stipendi a fine mese (senza paura di licenziamenti o cassa integrazione, con tutte le belle facilitazioni e benefit, con il TFR garantito) pensano prima di scrivere.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da giotisi »

L'ho già rilevato altrove.
I richiami dell'Agenzia ai cessionari (perchè di questo si tratta) in merito alla correttezza dei crediti che si vanno acquistando, vengono sistematicamente evasi dai soggetti incaricati, richiedendo a qualcuno qualche dichiarazione aggiuntiva, al solo scopo di poter eventualmente dimostrare 'di aver fatto quanto richiesto'.

Vedasi il controllo sull'apposizione del contratto collettivo: nessuna società fa nessuna verifica; TUTTE si son limitate ad aggiungere un modulo dove qualcuno dichiara che il contratto c'è oppure che è giusto che non ci sia.

Vedasi la verifica sugli importi delle spese per manutenzione straordinaria: le società di verifica, non verficano un accidente (perchè non riuscirebbero a farlo) e si limitano a richiedere una autodichiarazione del cliente che afferma di non aver sforato i 96mila euro.

Vedasi la verifica che l'intervento sia DAVVERO in edilizia libera (e quindi non necessiti di visto): anche qui, autodichiarazione e via.

In sostanza, questa è la peggior burocrazia: il controllo sostanziale necessario a reprimere le truffe, diventa un mero controllo formale, utile solo a complicare la vita a qualcuno.
E questa è la ciliegina sulla torta.
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

Seamew ha scritto: lun ago 29, 2022 12:53 Concordo con l'intepello (e fateci sapere la risposta)
E' arrivato oggi un primo feedback dal mio ordine (OARM) che conferma l'insensatezza delle pretese, ma non può far altro che esprimere le stesse perplessità, di fronte alla inefficienza e lentezza della politica e l'inettitudine degli enti che dovrebbero formare da mesi i famosi "tavoli tecnici":

«Gentile iscritto, Purtroppo non c’è nulla di quello che è stato fatto in questi due anni sul superbonus che abbia un minimo di senso, 15 interventi normativi con decreti legge, decine di circolari dell’Agenzia dell’Entrate spesso in contrasto tra loro, risposte ai quesiti tra tre Enti diversi con interpretazioni diverse. l’OAR ha segnalato da tempo i problemi in essere, la mancanza di una regia unica, il continuo cambiamento normativo, la mancanza di garanzie per i professionisti, le imprese e i cittadini e molto altro. Abbiamo denunciato la situazione sui giornali, abbiamo scritto insieme a 60 Ordini degli Architetti italiani al presidente Draghi, abbiamo cercato di sensibilizzare le forze politiche sulla gravità della situazione e sulla necessità di trovare una via di uscita, ma spiace constatare che non vi è stata nessuna risposta d parte di nessuno e queste ultime assurdità richieste da Poste e istituti di credito, per tutelarsi da eventuali responsabilità sono la ciliegina sulla torta. Proveremo a sensibilizzare le forze politiche che si presentano alle elezioni di settembre, ma le premesse sono poco confortanti, al momento consigliamo agli iscritti di sfilarsi, dove è possibile, dagli incarichi sul 110% e di far capire ai committenti che i tecnici non possono caricarsi loro tutte le responsabilità a causa di norme scritte male e modificate peggio. Cordiali saluti»

Purtroppo, come spesso accade, pur apprezzando la sincera solidarietà, non è d'aiuto.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Terminus »

Simpatico il consiglio finale di sfilarsi dagli incarichi 110......
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

Terminus ha scritto: mar ago 30, 2022 16:56 Simpatico il consiglio finale di sfilarsi dagli incarichi 110......
più che altro lo trovo imbarazzante da parte di un ordine professionale...considerando che su quegli interventi uno magari ci dovrebbe anche campare.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Terminus »

A me fa un pò ridere (amaramente).
Figuriamoci il professionista che ha fatto la progettazione, direzione lavori, asseverazione, poi alla richiesta delle Poste dice al cliente: "no guarda io mi sfilo perchè non posso asseverare anche questo....."
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da ponca »

E sicuramente sfliarsi da questi incarichi sarebbe pure utile e saggio, ma poi il tecnico magari ci tiene pure a mantenere faccia, reputazione e la parola data. Mica come banche, poste e stato che possono tranquillamente cambiare condizioni e regole ogni mese.
Seamew
Messaggi: 1804
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Seamew »

Terminus ha scritto: mer ago 31, 2022 08:57 A me fa un pò ridere (amaramente).
Figuriamoci il professionista che ha fatto la progettazione, direzione lavori, asseverazione, poi alla richiesta delle Poste dice al cliente: "no guarda io mi sfilo perchè non posso asseverare anche questo....."
Io ho già avvisato qualche cliente che dovrebbe cedere il credito a Poste che io quella dichiarazione non la firmo (e siamo quasi alla fine dei lavori)...se vuole si farà fare una dichiarazione apposita da qualche perito che fa stime immobiliari....sempre che a Poste gli van bene...sennò si trova un altro asseveratore...
Mi pongo questa domanda..."Ma sono competente in questa cosa?" NO.....l'assicurazione ti copre su cose che non sei competente? NO....
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da ponca »

capisco e condivido le perplessità
la dichiarazione che chiede Poste ha davvero poco senso tuttavia non credo neppure che esponga a chissà quali responsabilità
salvo casi limite che possono esserci
Seamew
Messaggi: 1804
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Seamew »

ponca ha scritto: mer ago 31, 2022 13:53 capisco e condivido le perplessità
la dichiarazione che chiede Poste ha davvero poco senso tuttavia non credo neppure che esponga a chissà quali responsabilità
salvo casi limite che possono esserci
Le responsabilità ci sono sempre....ancora più quando NON c'è nessun parametro di verifica....ma scusa...cosa vuol dire
non si rilevano sproporzioni tra il valore delle unità immobiliari destinatarie degli interventi in oggetto e l’ammontare dei crediti offerti in cessione.
??
Presta troppo il fianco ad interpretazioni varie...
Quando un intervento è sproporzionato?
In base a cosa?
E' questa incertezza che è pericolosa...come tante altre cose...
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da ponca »

Seamew ha scritto: mer ago 31, 2022 14:02
ponca ha scritto: mer ago 31, 2022 13:53 capisco e condivido le perplessità
la dichiarazione che chiede Poste ha davvero poco senso tuttavia non credo neppure che esponga a chissà quali responsabilità
salvo casi limite che possono esserci
Le responsabilità ci sono sempre....ancora più quando NON c'è nessun parametro di verifica....ma scusa...cosa vuol dire
non si rilevano sproporzioni tra il valore delle unità immobiliari destinatarie degli interventi in oggetto e l’ammontare dei crediti offerti in cessione.
??
Presta troppo il fianco ad interpretazioni varie...
Quando un intervento è sproporzionato?
In base a cosa?
E' questa incertezza che è pericolosa...come tante altre cose...
intendo dire che non è vietato investire i soldi su un rudere per riqualificarlo, mi possono contestare che l'importo dei lavori supera il valore commerciale di un rudere?
né si è obbligati a garantire un valore commerciale dell'immobile post intervento, non è che se investo 100K per l'adeguamento sismico l'immobile incrementa il suo valore di 100K

capisco che l'asseveratore si trova a dichiarare qualcosa che esula dalle sue competenze e che la richiesta è come sempre vaga
ma è difficile a mio modo di vedere che qualcuno un domani possa contestare questo punto, aldilà della dichiarazione che chiede Poste
salvo casi limite e situazioni particolari che magari possono presentarsi e bisogna prestare attenzione

poi ovviamente è solo una mia opinione, ma sono più preoccupato da altri aspetti
wiross
Messaggi: 112
Iscritto il: sab nov 13, 2021 20:23

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da wiross »

Come utente interessato, seguo attentamente questa discussione, perchè SICURAMENTE tra qualche mese dovrò battagliare con l'asseveratore che non vorrà sottoscrivere tale documento aggiuntivo, ma questo mi precluderebbe la cessione del credito, mentre lui (il tecnico) il suo onorario lo avrebbe già percepito :oops: :oops:

Dal mio punto di vista di "utente della strada", mi chiedo qual'è l'alea di rischio dell'asseveratore nel dichiarare un semplice rapporto tra

Codice: Seleziona tutto

V.I. pre / (V.I.pre + L)
dove: 
V.I.pre è il valore dell'immobile determinato secondo le direttive RPT le stesse usate per determinnare il compenso per l'APE PRE
L è l'importo dei soli lavori al netto delle spese tecniche e contabili
Questo rapporto sarà sempre < di 1 e quando arriva a 0,5 magari potrebbe essere guardato con sospetto perchè significa che l'importo dei soli lavori è pari al valore dell'immobile prima di tali lavori (fermo restando che la norma del SB110 permette di lavorare su un rudere e rifarlo completamente).
Diciamo che l'AdE nello scrivere la norma, pilatescamente, ha omesso di determinare il numerino che rende "incongruo" l'intervento :? :? , ma ritengo altresì, sempre da "utente della strada", inadeguato e scorretto il consiglio dell'ordine professionale di "sfilarsi" da tale incombenza. :cry: :cry:
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da Terminus »

L'alea di rischio è dovuta proprio alla mancanza di un parametro di raffronto oltre che una metodologia chiara per stabilire il valore dell'immobile.
Sono cose scritte senza criterio, con il malcelato obiettivo di frenare ulteriormente le cessioni oppure (peggio) di permettere domani ad AdE di avanzare contestazioni.
In un paese normale queste cose non potrebbero mai accadere ed i responsabili salterebbero subito dalle loro comodissime poltrone.
marcoaroma
Messaggi: 2637
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da marcoaroma »

Ma anche se fosse chiaramente individuabile il valore dell'immobile non si può fare questo confronto. Per esempio a Roma una villa di 150 m2 vale 400.000 euro mentre in un paesino, la stessa villa vale 40.000. Questo vorrebbe dire che il 110 a Roma si può fare e da altre parti no? E di esempi simili se ne potrebbero fare molti.
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

wiross ha scritto: mer ago 31, 2022 21:06 Come utente interessato, seguo attentamente questa discussione, perchè SICURAMENTE tra qualche mese dovrò battagliare con l'asseveratore che non vorrà sottoscrivere tale documento aggiuntivo, ma questo mi precluderebbe la cessione del credito, mentre lui (il tecnico) il suo onorario lo avrebbe già percepito :oops: :oops:

Dal mio punto di vista di "utente della strada", mi chiedo qual'è l'alea di rischio dell'asseveratore nel dichiarare un semplice rapporto tra

Codice: Seleziona tutto

V.I. pre / (V.I.pre + L)
dove: 
V.I.pre è il valore dell'immobile determinato secondo le direttive RPT le stesse usate per determinnare il compenso per l'APE PRE
L è l'importo dei soli lavori al netto delle spese tecniche e contabili
Questo rapporto sarà sempre < di 1 e quando arriva a 0,5 magari potrebbe essere guardato con sospetto perchè significa che l'importo dei soli lavori è pari al valore dell'immobile prima di tali lavori (fermo restando che la norma del SB110 permette di lavorare su un rudere e rifarlo completamente).
Diciamo che l'AdE nello scrivere la norma, pilatescamente, ha omesso di determinare il numerino che rende "incongruo" l'intervento :? :? , ma ritengo altresì, sempre da "utente della strada", inadeguato e scorretto il consiglio dell'ordine professionale di "sfilarsi" da tale incombenza. :cry: :cry:
Il rischio concreto è quello, come indicato dagli altri, di non poter determinare il parametro di raffronto, non esistendo una regolamentazione ed armonizzazione dei criteri: mancano elementi oggettivi e soprattutto una "interpretazione autentica" del significato che l'ADE (in totale malafede, ritengo) voleva dare a quella frase.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
wiross
Messaggi: 112
Iscritto il: sab nov 13, 2021 20:23

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da wiross »

Comprendo e capisco appieno le motivazioni e le perplessità, a questo punto serve un intervento da parte dei vari collegi professionali, magari ponendo un interpello diretto all'ADE col fine di dipanare qualsiasi dubbio. Purtroppo è da due anni che si va avanti a colpi di interpelli e rappezzi legislativi, ma chiedere almeno, e non mettere la testa sotto la sabbia consigliando di sfilarsi dall'incarico.
D'altra le varie edizioni delle circolari ADE inerenti il SB110 e tutti gli altri interventi agevolati sono zeppe diriferimenti a verifiche di congruità da parte dell'asseveratore che però dispone dei valori di riferimento (prezziari regionali, DEI, decreto prezzi Mise): che gli ordini professionali si facciano dare tale riferimento dell'AdE.
andrea_v
Messaggi: 5
Iscritto il: ven ago 21, 2020 16:57

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da andrea_v »

wiross ha scritto: mer ago 31, 2022 21:06 Come utente interessato, seguo attentamente questa discussione, perchè SICURAMENTE tra qualche mese dovrò battagliare con l'asseveratore che non vorrà sottoscrivere tale documento aggiuntivo, ma questo mi precluderebbe la cessione del credito, mentre lui (il tecnico) il suo onorario lo avrebbe già percepito :oops: :oops:

Dal mio punto di vista di "utente della strada", mi chiedo qual'è l'alea di rischio dell'asseveratore nel dichiarare un semplice rapporto tra

Codice: Seleziona tutto

V.I. pre / (V.I.pre + L)
dove: 
V.I.pre è il valore dell'immobile determinato secondo le direttive RPT le stesse usate per determinnare il compenso per l'APE PRE
L è l'importo dei soli lavori al netto delle spese tecniche e contabili
Questo rapporto sarà sempre < di 1 e quando arriva a 0,5 magari potrebbe essere guardato con sospetto perchè significa che l'importo dei soli lavori è pari al valore dell'immobile prima di tali lavori (fermo restando che la norma del SB110 permette di lavorare su un rudere e rifarlo completamente).
Diciamo che l'AdE nello scrivere la norma, pilatescamente, ha omesso di determinare il numerino che rende "incongruo" l'intervento :? :? , ma ritengo altresì, sempre da "utente della strada", inadeguato e scorretto il consiglio dell'ordine professionale di "sfilarsi" da tale incombenza. :cry: :cry:
wiross intanto complimenti per il coraggio.
io sono di verona e ai bambini qui si dice (italianizzo): se qualcuno ti dice di buttarti nell'Adige, tu ti butti ???!!!!
in giro si useranno finestre, ponti o altri fiumi..
e si dice al bambino che ha combinato un guaio o si è fatto male solo perchè qualcuno glielo ha chiesto o ordinato.
con le poste siamo a questi livelli.
hai detto delle ovvietà nei post successivi (è due anni che tutti noi sosteniamo le tue tesi degli interpelli, degli ordini delle categorie e l'ADE fa sempre di peggio) e aggiungo che nessuno vorrebbe sfilarsi perchè nessuno può permettersi di perdere clienti.

chiudo chiedendo se qualcuno ha novità in materia perchè hanno chiesto anche a me la fatidica dichiarazione e non so che pesci pigliare
caputese
Messaggi: 255
Iscritto il: mer gen 05, 2011 18:51

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da caputese »

Rinnovo la richiesta andrea_v.
Voi che posizione state prendendo? In teoria sarebbe richiesto un incarico specifico per una figura tecnica che non esiste (Responsabile dei servizi di asseverazione tecnica) che si assume responsabilità di tutto l'iter tecnico-fiscale. Le mie competenze fiscali sono limitate, inoltre l'RC professionale coprirebbe questa responsabilità?
Che ne pensate?
Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 7779
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da NoNickName »

In teoria questa dichiarazione, da quanto si apprende, serve unicamente a valutare i profili di concorso di colpa dal punto di vista oggettivo e soggettivo, quando si concorre ad immettere sul mercato liquidità che poi va ad arricchire un soggetto promotore di un illecito.
L'ADE dice che al ricorrere di determinate condizioni, vi è l’estensione della responsabilità dell'illecito in capo al cessionario (quindi poste e banche).
E' una valutazione del Giudice che integra anche altri approfondimenti, quali:
  • assenza di documentazione o palese contraddittorietà rispetto al riscontro documentale prodotto;
  • incoerenza reddituale e patrimoniale tra il valore e l'oggetto dei lavori asseritamente eseguiti e il profilo dei committenti beneficiari delle
    agevolazioni in esame
  • incoerenza tra il valore del credito ceduto e il profilo finanziario e patrimoniale del soggetto cedente il credito qualora non primo
    beneficiario della detrazione
  • anomalie nelle condizioni economiche applicate in sede di cessione dei crediti
  • mancata effettuazione dei lavori.
oltre ovviamente alla sproporzione tra l'ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell'unità immobiliare.
Quest'ultima valutazione però include casi limite quali ad esempio quella degli immobili collabenti, che prima dell'intervento erano privi di valore commerciale, o al più dotati del solo valore catastale.

In merito all'incoerenza reddituale, io modestamente sono anni che dico che non aveva mai avuto senso la cessione dei crediti per gli incapienti, perché se sei incapiente, non puoi pagare lavori di ristrutturazione. Ma anche in questo caso, come lo dimostri? Fai la somma degli ISEE di tutti gli occupanti un condominio per dimostrare che è superiore all'importo della ristrutturazione, oppure che il profilo finanziario collettivo è sufficiente a far fronte al finanziamento necessario per la ristrutturazione?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da ponca »

caputese ha scritto: mer set 21, 2022 11:21 Rinnovo la richiesta andrea_v.
Voi che posizione state prendendo?
Io firmo la dichiarazione senza pensare a tutto quello che è stato scritto e che condivido pure. Ma che altro puoi fare al termine dei lavori quando il cliente si presenta con questo foglio? Mica gli puoi dire che non te la senti di firmare e far saltare tutto perché il modello di poste, scritto da cani con errori di impaginazione e ortografia, non ti convince.
Come per il video, anche quella è una cosa indecente ma mica ti puoi rifiutare, o forse si ma poi sono discussioni infinite.
caputese
Messaggi: 255
Iscritto il: mer gen 05, 2011 18:51

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da caputese »

ponca ha scritto: mer set 21, 2022 14:43 Io firmo la dichiarazione senza pensare a tutto quello che è stato scritto e che condivido pure. Ma che altro puoi fare al termine dei lavori quando il cliente si presenta con questo foglio? Mica gli puoi dire che non te la senti di firmare e far saltare tutto perché il modello di poste, scritto da cani con errori di impaginazione e ortografia, non ti convince.
Come per il video, anche quella è una cosa indecente ma mica ti puoi rifiutare, o forse si ma poi sono discussioni infinite.
A me infastidisce proprio l'arroganza di alcuni di pretendere la firma di quel documento, quando c'è scritto che fa riferimento ad un incarico specifico. Non ne faccio una questione economica, ma una questione di competenze. Non è che chi redige l'asseverazione sia tenuto a firmare quel documento. A mio avviso è più corretto che a farlo sia chi segue tutto l'iter della pratica, come può esserlo il direttore dei lavori, che spesso coincide con il progettista. Diverso è quando l'asseveratore è anche direttore dei lavori.
MatteoClima
Messaggi: 46
Iscritto il: gio giu 14, 2018 19:56

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da MatteoClima »

ponca ha scritto: mer set 21, 2022 14:43
caputese ha scritto: mer set 21, 2022 11:21 Rinnovo la richiesta andrea_v.
Voi che posizione state prendendo?
Io firmo la dichiarazione senza pensare a tutto quello che è stato scritto e che condivido pure. Ma che altro puoi fare al termine dei lavori quando il cliente si presenta con questo foglio? Mica gli puoi dire che non te la senti di firmare e far saltare tutto perché il modello di poste, scritto da cani con errori di impaginazione e ortografia, non ti convince.
Come per il video, anche quella è una cosa indecente ma mica ti puoi rifiutare, o forse si ma poi sono discussioni infinite.
Sinceramente il video è condivisibile, così come possono esser le foto. Chiedi ad un tecnico di raffigurare quanto asseverato.
Chiedere o peggio obbligare un tecnico di sottoscrivere asseverazioni/attestazioni/autodichiarazioni false e mendace, oltre che illegittime è ben altro.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da ponca »

Io ne ho già formate alcune di queste dichiarazioni, anche se penso che non mi competerebbe neppure.
Voi firmate?
Ci sono novità?
Qualcuno si è fatto sentire a livello di ordine o associazione?
marcoaroma
Messaggi: 2637
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da marcoaroma »

Per ora solo una per una detrazione di 20.000 euro per 50% per cessione a Poste, quindi molto difendibile. Tu per chi e cosa hai firmato?
archspf
Messaggi: 1228
Iscritto il: mar ott 26, 2021 14:08
Località: RM
Contatta:

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da archspf »

ponca ha scritto: mar nov 01, 2022 10:47 Io ne ho già formate alcune di queste dichiarazioni, anche se penso che non mi competerebbe neppure.
Voi firmate?
Ci sono novità?
Qualcuno si è fatto sentire a livello di ordine o associazione?
Io sto temporeggiando sperando che ritirino la richiesta. Diversamente il cliente dovrà mettere mano quantomeno al portafogli.
A parte la diffida ufficiale di RTP non mi sembra che ci siano state evoluzioni.
blog: www.archiparlare.it | giornale di un architecnico
marcoaroma
Messaggi: 2637
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Sproporzione tra l’ammontare dei crediti ceduti ed il valore dell’unità immobiliare

Messaggio da marcoaroma »

Chi, oltre a Poste lo chiede?
Rispondi