fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da ponca »

In edifici nuovi, con i limiti che abbiamo e con gli isolamenti termici spinti diventa molto importante definire il fattore di schermatura delle superfici vetrate dovuto ai tendaggi (o alle persiane che penso siano assimilabili in tutto e per tutto ai tendaggi anche se non rientrano nelle casistiche previste dalla norma). Sia per quanto riguarda i calcoli energetici estate e inverno sia per quanto riguarda Asol/asup.

EC permette di differenziare il fattore di schermatura tra estate e inverno.
Ad esempio si può mettere 1 in inverno ipotizzando che tende e persiane siano costantemente aperte e si può mettere 0 in estate ipotizzando che le persiane siano costantemente chiuse.
Certo in questo caso si ottimizzano gli apporti solari e le verifiche risultano più agevoli. Ma si può fare?
FRM
Messaggi: 171
Iscritto il: gio feb 10, 2022 00:13

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da FRM »

Io lo faccio sempre
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da girondone »

apriti cielo

EC permette quello altri no e dicono che seguono la norma .. a mio parere di una volta .. hanno ragione i secondi .. per altri no

ma con la seconda ipotesi la coperta è corta o inverno o estate....
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da marcello60 »

Differenziando i valori fra estate ed inverno, come EC consente di fare (a quanto mi dicono), fa tornare i conti molto più facilmente.
Tra l'altro anche gli indici di classe energetica ne guadagnano.

Purtroppo però non c'è scritto da nessuna parte (nella UNI TS 11300 parte 1) che sia possibile fare questa differenziazione.
Anzi le schermature mobili vengono gestite dalla UNI con un apposito prospetto (n. 21) che indica il fattore di riduzione per la schermatura mobile in funzione del mese e dell'esposizione, cosa regolarmente applicata da tutti i sw, quindi è evidente che non prevede di differenziare ulteriormente con un doppio valore estivo/invernale in partenza.

Pertanto secondo me non è corretto farlo, e fanno bene i sw che impediscono tale pratica.

In assenza di differenziazione, però, saltano fuori i parametri che non rientrano ... e che non è possibile far rientrare senza modificare la geometria dell'edificio e/o delle sue chiusure trasparenti, cosa ovviamente impossibile per noi termotecnici che siamo l'ultima ruota del carro nell'ambito di una pratica edilizia.

Per cui va a finire che: o si usa il trucchetto di EC, oppure si è costretti ad "aggiustare" gli indici che non tornano. :roll:

E in ogni caso a mio avviso si fa qualcosa di non corretto. Ma la colpa secondo me è del legislatore che non si è reso conto di applicare vincoli troppo rigidi.
giotisi
Messaggi: 4184
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da giotisi »

Non ti sfuggirà che il prospetto 21 che citi, sembra supporre un comportamento dell'utenza esattamente contrario alla realtà. Qualquadra non mi cosa..
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da ponca »

con i limiti 2021 differenziare i coefficienti consente di far tornare le verifiche abbastanza agevolmente
diversamente come faceva notare Marcello possono esserci problemi
onestamente non so cosa preveda la 11300 e non ho sentito EC su questa impostazione, quello che è certo è che questo coefficiente con il metodo di calcolo e i limiti attuali gioca un ruolo fondamentale
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da marcello60 »

giotisi ha scritto: gio set 08, 2022 11:08 Non ti sfuggirà che il prospetto 21 che citi, sembra supporre un comportamento dell'utenza esattamente contrario alla realtà. Qualquadra non mi cosa..
Perche dici così? Mi sembra che, utilizzato nella formula, valori bassi di f sh,with (es. zero come nel caso del Nord) determinano un F sh,gl alto (es. 1) e viceversa.
Il valore di F sh,gl a sua volta entra nel calcolo dell'Asol,w nella formula 13: quindi più è alto questo, più energia solare entra.

Quindi nord = zero riduzione = tapparella alzata = nessuna schermatura mobile = più energia solare.
Analogo discorso per l'inverno dove i valori della riduzione sono bassi rispetto all'estate dove sono alti.
Cattura.JPG
Cattura.JPG (118.5 KiB) Visto 1489 volte
Cattura2.JPG
Cattura2.JPG (44.89 KiB) Visto 1487 volte
giotisi
Messaggi: 4184
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da giotisi »

Appunto. Estremizza : gl=1 (vetro perfetto), gl+sh=0 (schermatura totale)
Esposizione sud (che è quella che interessa maggiormente)

gennaio: Asol = 20% di Acaptante; Giugno= 50% di Acaptante.

Cioè a gennaio tengo chiuso e a giugno metà aperto?
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da marcello60 »

In effetti l'esposizione sud sembra avere valori con andamenti invertiti rispetto alle esposizioni est ed ovest...
Non ci avevo fatto caso.
Forse nel costruire il prospetto hanno ipotizzato che a sud d'estate il sole è più verticale e quindi l'utente medio tiene la tapparella più alzata... boh :roll: .
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da girondone »

marcello conosce il software che sostiene o sosteneva una certa cosa...

sono anni che ne discuto

@superp aveva provato a dimostrarmi il contrario

se ha voglia può argomentare

il software mio e di marcello dice che la norma prevede già l uso e che quindi non si possono fare le 2 "stagioni"
FRM
Messaggi: 171
Iscritto il: gio feb 10, 2022 00:13

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da FRM »

Se mi diranno qualcosa in futuro ( non credo) risponderò che il cliente d'inverno monta le tende bianche a fine autunno le lava e in estate monta quelle colorate, ecco spiegata la differenziazione
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da marcello60 »

Non potresti ... la UNI TS dice che puoi considerare le sole schermature mobili "NON LIBERAMENTE SMONTABILI DALL'UTENTE" :mrgreen:
Esa
Messaggi: 3144
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da Esa »

NON LIBERAMENTE SMONTABILI DALL'UTENTE
non si possono fare le 2 "stagioni"
Vero, a dimostrazione dell'inutilità di seguire norme cervellotiche, inapplicabili e prive di utilità.
Una relazione L10 di oltre cento pagine che nessuno legge, che non serve a nulla e costringe l'utente a sborsare denaro che potrebbe essere speso più utilmente a progettare impianti sensati con batterie, corpi scaldanti, tubazioni, canali, ecc. adeguati.
FRM
Messaggi: 171
Iscritto il: gio feb 10, 2022 00:13

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da FRM »

Esa ha scritto: gio set 08, 2022 22:25
NON LIBERAMENTE SMONTABILI DALL'UTENTE
non si possono fare le 2 "stagioni"
Vero, a dimostrazione dell'inutilità di seguire norme cervellotiche, inapplicabili e prive di utilità.
Una relazione L10 di oltre cento pagine che nessuno legge, che non serve a nulla e costringe l'utente a sborsare denaro che potrebbe essere speso più utilmente a progettare impianti sensati con batterie, corpi scaldanti, tubazioni, canali, ecc. adeguati.
Esattamente oltre al fatto che se devo perdere giornate intere a far tornare la L10 per un parametro inutile come il colore delle tende quanto dovrei chiedere come parcella? Chi me lo paga il tempo perso per queste cavolate quando il tecnico del comune che la protocolla non sa neanche cosa sia quel fascicoletto pieno di numeri?
Esa
Messaggi: 3144
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da Esa »

Chi me lo paga il tempo perso per queste cavolate...?
Prova a chiedere ai "professoroni" superpagati che hanno redatto le norme e al CTI che non le regala (e certifica gli strafalcioni delle norme stesse). E agli ordini professionali che sparano cervellotiche proposte di calcolo delle parcelle. E alle SW che propongono software specifici per agevolare l'applicazione delle cervellotiche proposte.
Forse potrai farti un quadro abbastanza attendibile di dove siamo finiti e magari sarai stimolato a proporre qualche idea di come sollevare la categoria.
Un collega è uscito da poco da una riunione condominiale dove un illustre termotecnico ha proposto di posare un isolamento termico sotto una serpentina di riscaldamento per eliminare neve e ghiaccio da una rampa ...
Per lo meno l'idea era sua e non della norma.
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da Tom Bishop »

giotisi ha scritto: gio set 08, 2022 12:27 Appunto. Estremizza : gl=1 (vetro perfetto), gl+sh=0 (schermatura totale)
Esposizione sud (che è quella che interessa maggiormente)

gennaio: Asol = 20% di Acaptante; Giugno= 50% di Acaptante.

Cioè a gennaio tengo chiuso e a giugno metà aperto?
Perché dici 20% a gennaio, a me viene 80%
Tom Bishop
giotisi
Messaggi: 4184
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da giotisi »

se fwith gennaio sud = 0,8
gvetro =1 ; gscuro= 0 (estremizzo, ma nemmeno molto in una vecchia casa con vetro singolo e antone cieco)

(1-0,8)*1 + 0,8 * 0 = 0.2 ... e pensare che i casaclima si spremono per avere tutte le finestre a sud...

..tutti quelli che mettono i tendoni, li chiudono a ottobre e li riaprono a marzo.

Non so, mi pare che la norma sia pensata per qualcosa di diverso...
...che siamo ancora alle dichiarazioni di qualche luminare di un po' di tempo fa che asseriva che 'le persiane non fanno ombra'... mah.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da ponca »

non so se ho capito tutti i passaggi

la UNI 11300 prevede già una riduzione del fattore di schermatura variabile in base ai mesi quindi non risulterebbe corretto il procedimento proposto da EC che va a differenziare questi fattori tra estate e inverno

tuttavia i coefficienti della uni 11300 sono un po' balordi e portano a risultati illogici
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da marcello60 »

Esatto...
e dal momento che la Uni non ha finora emesso alcuna errata corrige su questo argomento, noi progettisti (e anche le SH) siamo tenuti a rispettare la norma, per quanto discutibile essa sia.
giotisi
Messaggi: 4184
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da giotisi »

marcello60 ha scritto: ven set 09, 2022 13:43 Esatto...
e dal momento che la Uni non ha finora emesso alcuna errata corrige su questo argomento, noi progettisti (e anche le SH) siamo tenuti a rispettare la norma, per quanto discutibile essa sia.
..perdonami, ANCHE NO. (Ovviamente ...ammesso che...)
Ultima modifica di giotisi il ven set 09, 2022 13:46, modificato 1 volta in totale.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da girondone »

parola di software :-)


"non sò a cosa si riferisce con "voi dite che il programma segue la norma che tiene già conto dei fattori di utilizzo", forse si riferisce al prospetto 21 a pagina 40 della uni 11300-1, dove si vede che c'è un fattore di riduzione delle schermature mobili che varia a seconda dei mesi ed è maggiore nei mesi estivi."
giotisi
Messaggi: 4184
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da giotisi »

girondone ha scritto: ven set 09, 2022 13:51 parola di software :-)


"non sò a cosa si riferisce con "voi dite che il programma segue la norma che tiene già conto dei fattori di utilizzo", forse si riferisce al prospetto 21 a pagina 40 della uni 11300-1, dove si vede che c'è un fattore di riduzione delle schermature mobili che varia a seconda dei mesi ed è maggiore nei mesi estivi."
..eh, no, giro. La tabella dice proprio il contrario. Il fattore di utilizzo è massimo in gennaio e minimo in giugno. Ci sono altri aspetti? Boh?
marcello60
Messaggi: 2715
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da marcello60 »

Come dicevo sopra, i valori in tabella hanno andamento opposto per il sud rispetto a est ed ovest.
Ma potrebbe darsi che ciò sia voluto, se hanno preso come riferimento l'angolo di incidenza dei raggi solari nei vari orientamenti in funzione della stagione.
Infatti il sole in estate è più verticale per l'esposizione sud rispetto alla situazione invernale.

Comprendo il punto di vista di Gio, ma finché non ammettono pubblicamente che il prospetto è errato, temo che sia più prudente per noi seguirlo.
giotisi
Messaggi: 4184
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da giotisi »

..c'è il dubbio legato ai 300 w/m2. Ovviamente a gennaio fai presto a scendere sotto, quindi buttiamo tutto il risparmio invernale?
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: fattore schermatura tendaggi: differenziare estate/inverno

Messaggio da girondone »

non ho apporfondito..
ma di sicuro da quando è uscita ho discusso di molto ma non di quello :mrgreen:
Rispondi