hoopes ha scritto: ↑sab nov 27, 2021 11:18
Nel pubblico credo ci sià già ...
non mi risulta (fino al 20/12 è attivo il fondo kyoto, 2 mln di € per riqualificazioni energetiche di scuole e ospedali con doppio salto di classe, che in effetti assomiglia al superbonus, ma in regola con la prevenzione incendi lo devi essere già prima di presentare la domanda).
a cosa fai riferimento?
hoopes ha scritto: ↑sab nov 27, 2021 11:18
Nel pubblico credo ci sià già ...
non mi risulta (fino al 20/12 è attivo il fondo kyoto, 2 mln di € per riqualificazioni energetiche di scuole e ospedali con doppio salto di classe, che in effetti assomiglia al superbonus, ma in regola con la prevenzione incendi lo devi essere già prima di presentare la domanda).
a cosa fai riferimento?
PNRR stanzia vari miliardi di euro per la messa in sicurezza di edifici pubblici, tra cui quella antincendio
hoopes ha scritto: ↑sab nov 27, 2021 19:51
tra cui quella antincendio
https://italiadomani.gov.it/content/dam ... ornato.pdf
la parola "incendi" (con tutte le varianti, incendi, incendio, antincendio, ecc.) nel PNRR non compare affatto; la parola sicurezza compare 86 volte, nessuna parla di prevenzione incendi (le ho controllate tutte).
le missioni e gli investimenti relativi a luoghi di spettacolo, scuole, edifici giudiziari, edifici di culto, edilizia residenziale pubblica, ospedali, territorio parlano soltanto di sicurezza sismica (quelli in grassetto peraltro sono destinati pressochè interamente al patrimonio edilizio della città di Roma; e forse anche gli altri )
a quale missione e investimento ti riferisci?
hoopes ha scritto: ↑sab nov 27, 2021 19:51
tra cui quella antincendio
https://italiadomani.gov.it/content/dam ... ornato.pdf
la parola "incendi" (con tutte le varianti, incendi, incendio, antincendio, ecc.) nel PNRR non compare affatto; la parola sicurezza compare 86 volte, nessuna parla di prevenzione incendi (le ho controllate tutte).
le missioni e gli investimenti relativi a luoghi di spettacolo, scuole, edifici giudiziari, edifici di culto, edilizia residenziale pubblica, ospedali, territorio parlano soltanto di sicurezza sismica (quelli in grassetto peraltro sono destinati pressochè interamente al patrimonio edilizio della città di Roma; e forse anche gli altri )
a quale missione e investimento ti riferisci?
Interessante il fatto che l'omologazione, seppur tardiva, è arrivata. Direi che il peggio si profila per l'impresa che li ha installati difformemente al certificato di prova.
Omologazione arrivata, significa che quei pannelli si possono utilizzare in facciata?
Quindi ci mettiamo comodi ad aspettare che si incendi il prossimo, sperando sempre che inizi dall'alto e non dal basso?
(Penso ai millemila metriquadri che l'AD del produttore ha detto di aver venduto)
giotisi ha scritto: ↑mer dic 08, 2021 09:03
Omologazione arrivata, significa che quei pannelli si possono utilizzare in facciata?
No, bisogna leggere cosa c'è scritto nell'omologazione. E significa anche che per qualche tipo di posa sti benedetti pannelli l'hanno ricevuto il benestare. Poi mi chiedo se queste omologazioni non siano rilasciate solo a seguito dei versamenti di rito.
La questione documentale è secondaria, arrivata prima o dopo l'omologazione si tratterebbe di un vizio formale, di cui a quanto pare neanche i VVF si sono preoccupati.
La sostanza starebbe nella posa in opera difforme da quanto previsto, ma mi domando: le istruzioni di montaggio del produttore, unico documento di riferimento in mancanza del rapporto di prova, cosa dicevano ?
Terminus ha scritto: ↑mer dic 08, 2021 14:38
La sostanza starebbe nella posa in opera difforme da quanto previsto,
Domanda da profano: ma la differenza nelle condizioni di posa fanno passare lo stesso materiale da ignifugo (o almeno non propagante la fiamma) a torcia ardente?
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Sembra però più un aspetto formale che sostanziale... sempre da profano, neh!
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
NoNickName ha scritto: ↑gio dic 09, 2021 14:24
Sembra però più un aspetto formale che sostanziale... sempre da profano, neh!
posarlo in modo diverso dal certificato significa posarlo in un modo che non è stato mai sottoposto a prove.
è un po' come accendere un compressore a un livello di pressione che non è mai stato provato.
non è mica detto che scoppi
I condomini hanno appena ricevuto un’amara delucidazione sull’Imu dal Comune di Milano: anche nel 2021 dovranno pagarla. Ma c’è di più: visto che l’incendio non rende gli appartamenti agibili come prima abitazione, scatta l’aliquota della seconda casa, scontata del 50% visto l’accaduto. Il risultato è paradossale: le famiglie che non pagavano Imu in quanto vivevano nella casa in cui erano residenti, ora, dopo l’incendio, devono pagarla almeno in parte.
La delucidazione è arrivata dal Comune di Milano, che ha spiegato che «l’attuale normativa Imu stabilisce per i fabbricati inagibili la riduzione della base imponibile del 50%, limitatamente al periodo dell’anno durante il quale sussiste la condizione; questo anche per gli immobili che costituivano abitazione principale del soggetto, prima dell’evento. L’incendio, comportando l’inagibilità dell’immobile, ha fatto venir meno il requisito della dimora previsto dalla norma. Pertanto, per l’anno 2021, a partire dalla data dell’evento, in assenza di specifici interventi normativi statali, il tributo è dovuto nella misura ridotta del 50%».
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
In questo momento sto sonnecchiando e forse non ricordo qualcosa della vicenda... Ma l'edificio non era costruito con le vecchie normative da cui nessun requisito per la facciata era richiesto?
Sono 18 gli indagati per disastro colposo. Utilizzati pannelli di tipo Larsen PE senza alcuna valida classificazione al fuoco e anzi ultracombustibile e micidiale nel trasformare in una torcia il 29 agosto 2021 le 14 tonnellate di rivestimento del grattacielo «Torre dei Mori»
La situazione è spiacevole. Stando così le cose la sola fortuna in tutto questo disastro è stata l'assenza di vittime. Diversamente sarebbe finita peggio per tutti gli indagati. Certo è, e qui mi ne rammarico, che anche a fronte di cavilli normativi (dove mi pare all'epoca fosse "facoltativo" l'utilizzo di determinati pannelli REI di rivestimento a facciata, non contando per un attimo le altre violazioni citate), ridurre volutamente in modo così drastico la capacità di resistenza al fuoco delle facciate per un risparmio di 1 euro a mq è pura follia. Posso capire in un'officina monopiano da 400 mq....ma buon zio, un grattacielo di quelle dimensioni. Per 1 euro a mq. Ma mi chiedo veramente ne valeva la pena? Anche a fronte di migliaia di euro di spesa? Di che % di costo aggiuntivo stiamo parlando per un grattacielo che già solo per tirarlo su sarà costato parecchi milioni di euro?. Bah
ing.caruso ha scritto: ↑mer set 07, 2022 16:30
La situazione è spiacevole. Stando così le cose la sola fortuna in tutto questo disastro è stata l'assenza di vittime. Diversamente sarebbe finita peggio per tutti gli indagati. Certo è, e qui mi ne rammarico, che anche a fronte di cavilli normativi (dove mi pare all'epoca fosse "facoltativo" l'utilizzo di determinati pannelli REI di rivestimento a facciata, non contando per un attimo le altre violazioni citate), ridurre volutamente in modo così drastico la capacità di resistenza al fuoco delle facciate per un risparmio di 1 euro a mq è pura follia. Posso capire in un'officina monopiano da 400 mq....ma buon zio, un grattacielo di quelle dimensioni. Per 1 euro a mq. Ma mi chiedo veramente ne valeva la pena? Anche a fronte di migliaia di euro di spesa? Di che % di costo aggiuntivo stiamo parlando per un grattacielo che già solo per tirarlo su sarà costato parecchi milioni di euro?. Bah
Molte volte 1€ rappresenta lo sparti acque tra il lavorare ( male ) e il non lavorare.. Purtroppo...
beh non credo abbiano "risparmiato" solo su quello ..
vogliamo parlare dell'impianto idrico antincendio perfettamente funzionante ?!
la cultura del risparmio è altra cosa..
qui c'è dietro ben altro .
Sicuramente c'è altro sotto. Dico solo che l'articolo mette in evidenza soprattutto quello. Ricorreggo il tiro comunque rispetto a mesi fa quando comunque sempre dentro questa discussione cercai di essere più neutro possibile in merito a questa vicenda. Pare che invece negligenza e malafede abbiano fatto da padrone in tutta sta storia. Mi fermo qua comunque
Non fidiamoci dei giornali. Non credo che abbiano fatto tale nefandezza per risparmiare 5000-10000 euro ... fact checking. Aspettiamo il processo.
Sono piuttosto curioso di capire qual è il capo d'accusa per i due pompieri.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
"che non si deve utilizzare in nessun edificio" (virgolettato, quindi presumo nell'atto di rinvio a giudizio).
Dall'altra parte, l'AD dell'azienda produttrice che afferma che ne sono stati venduti migliaia di metriquadri.
Riuscirà il dibattimento a chiarire dove son finiti tutti questi pannelli?
giotisi ha scritto: ↑mer set 07, 2022 19:06
"che non si deve utilizzare in nessun edificio" (virgolettato, quindi presumo nell'atto di rinvio a giudizio).
Dall'altra parte, l'AD dell'azienda produttrice che afferma che ne sono stati venduti migliaia di metriquadri.
Riuscirà il dibattimento a chiarire dove son finiti tutti questi pannelli?
NoNickName ha scritto: ↑mer set 07, 2022 18:21
Non fidiamoci dei giornali. Non credo che abbiano fatto tale nefandezza per risparmiare 5000-10000 euro ... fact checking. Aspettiamo il processo.
Sono piuttosto curioso di capire qual è il capo d'accusa per i due pompieri.
Tra i 18 indagati per disastro colposo figurano Roberto Moro, amministratore unico di Moro Costruzioni, general contractor dell'insediamento edilizio, tre responsabili della società committente, Polo srl, un incaricato alle vendite degli appartamenti, il direttore dei lavori e il responsabile tecnico del cantiere. E ancora un dirigente e un funzionario dei vigili del fuoco che diedero il "parere favorevole" con cui la Polo ottenne "il certificato prevenzione incendi". Sei responsabili di Zambonini spa, che si occupò dei lavori di rivestimento delle facciate, e l'amministratore della ditta che commercializzava in Italia i pannelli Larson prodotti dalla società spagnola Alucoil, che conta tra gli indagati il legale rappresentante e un export manager.
Tra i 18 indagati per disastro colposo figurano Roberto Moro, amministratore unico di Moro Costruzioni, general contractor dell'insediamento edilizio, tre responsabili della società committente, Polo srl, un incaricato alle vendite degli appartamenti, il direttore dei lavori e il responsabile tecnico del cantiere. E ancora un dirigente e un funzionario dei vigili del fuoco che diedero il "parere favorevole" con cui la Polo ottenne "il certificato prevenzione incendi". Sei responsabili di Zambonini spa, che si occupò dei lavori di rivestimento delle facciate, e l'amministratore della ditta che commercializzava in Italia i pannelli Larson prodotti dalla società spagnola Alucoil, che conta tra gli indagati il legale rappresentante e un export manager.
Chi descrive non sa nulla di prev incendi. Non esiste il parere favorevole al CPI. Casomai esiste un verbale di visita tecnico di verifica della conformità. Secondo me i VVF hanno responsabilità molto limitate.
Tra i 18 indagati per disastro colposo figurano Roberto Moro, amministratore unico di Moro Costruzioni, general contractor dell'insediamento edilizio, tre responsabili della società committente, Polo srl, un incaricato alle vendite degli appartamenti, il direttore dei lavori e il responsabile tecnico del cantiere. E ancora un dirigente e un funzionario dei vigili del fuoco che diedero il "parere favorevole" con cui la Polo ottenne "il certificato prevenzione incendi". Sei responsabili di Zambonini spa, che si occupò dei lavori di rivestimento delle facciate, e l'amministratore della ditta che commercializzava in Italia i pannelli Larson prodotti dalla società spagnola Alucoil, che conta tra gli indagati il legale rappresentante e un export manager.
Chi descrive non sa nulla di prev incendi. Non esiste il parere favorevole al CPI. Casomai esiste un verbale di visita tecnico di verifica della conformità. Secondo me i VVF hanno responsabilità molto limitate.
Il Corriere della Sera dice invece che sono indagati anche:
- un funzionario dei vigili del fuoco che nel 2011 all’esito di un sopralluogo emise il certificato prevenzione incendi
- il suo superiore che lo sottoscrisse attestandone la conformità alla normativa
- il professionista antincendio della società committente della costruzione del palazzo
giotisi ha scritto: ↑mer set 07, 2022 19:06
"che non si deve utilizzare in nessun edificio" (virgolettato, quindi presumo nell'atto di rinvio a giudizio).
Dall'altra parte, l'AD dell'azienda produttrice che afferma che ne sono stati venduti migliaia di metriquadri.
Riuscirà il dibattimento a chiarire dove son finiti tutti questi pannelli?
non credo sia il loro scopo ...
lo so, lo so... provocavo.
Però questa sarebbe l'unica cosa che ci dovrebbe interessare davvero: sapere quanti polli son pronti sullo spiedo e dove. Anche solo per non accendere il forno.
Pur non essendoci obblighi all'epoca ho il sospetto che un giudice potrebbe invocare "la diligenza del buon padre di famiglia" da cui contestare comunque l'utilizzo di un materiale molto scadente in un contesto particolare (edificio di elevata altezza con molte persone). Sicuramente sarà un processo "difficile".
mmaarrccoo ha scritto: ↑gio set 08, 2022 09:33
Pur non essendoci obblighi all'epoca ho il sospetto che un giudice potrebbe invocare "la diligenza del buon padre di famiglia" da cui contestare comunque l'utilizzo di un materiale molto scadente in un contesto particolare (edificio di elevata altezza con molte persone). Sicuramente sarà un processo "difficile".
Mi sembra di capire che si era in regime ante 151/11.
Quindi DIA (quasi sicuramente) a firma del titolare e richiesta sopralluogo.
Ci sarà stato quindi il funzionario che ha seguito ed approvato il progetto, quello che ha eseguito il sopralluogo (presumo la stessa persona) e dato il benestare al CPI ed ovviamente il comandante che ha firmato il CPI.
All'epoca il professionista proponeva un progetto ma l'approvazione e l'autorizzazione all'esercizio erano a responsabilità dei VVF.
Sicuramente ci sarà anche l'attuale amministratore/titolare per tutte le questioni legate alla gestione ed alla manutenzione.
....un incaricato alle vendite degli appartamenti,.... questa mi sembra proprio strana.
Terminus ha scritto: ↑gio set 08, 2022 11:36
Mi sembra di capire che si era in regime ante 151/11.
Quindi DIA (quasi sicuramente) a firma del titolare e richiesta sopralluogo.
Ci sarà stato quindi il funzionario che ha seguito ed approvato il progetto, quello che ha eseguito il sopralluogo (presumo la stessa persona) e dato il benestare al CPI ed ovviamente il comandante che ha firmato il CPI.
All'epoca il professionista proponeva un progetto ma l'approvazione e l'autorizzazione all'esercizio erano a responsabilità dei VVF.
Sicuramente ci sarà anche l'attuale amministratore/titolare per tutte le questioni legate alla gestione ed alla manutenzione.
....un incaricato alle vendite degli appartamenti,.... questa mi sembra proprio strana.
Se è davvero ante 151/11 è così. Pensavo fosse posteriore.
Terminus ha scritto: ↑gio set 08, 2022 11:36
Mi sembra di capire che si era in regime ante 151/11.
Quindi DIA (quasi sicuramente) a firma del titolare e richiesta sopralluogo.
Ci sarà stato quindi il funzionario che ha seguito ed approvato il progetto, quello che ha eseguito il sopralluogo (presumo la stessa persona) e dato il benestare al CPI ed ovviamente il comandante che ha firmato il CPI.
All'epoca il professionista proponeva un progetto ma l'approvazione e l'autorizzazione all'esercizio erano a responsabilità dei VVF.
Sicuramente ci sarà anche l'attuale amministratore/titolare per tutte le questioni legate alla gestione ed alla manutenzione.
....un incaricato alle vendite degli appartamenti,.... questa mi sembra proprio strana.
Si la situazione è proprio quella ante DPR 151.
A me oltre all'incaricato vendite fa anche specie "amministratore della ditta che commercializzava in Italia i pannelli Larson prodotti dalla società spagnola Alucoil, che conta tra gli indagati il legale rappresentante e un export manager" ...
hoopes ha scritto: ↑sab set 10, 2022 20:21
A me oltre all'incaricato vendite fa anche specie "amministratore della ditta che commercializzava in Italia i pannelli Larson prodotti dalla società spagnola Alucoil, che conta tra gli indagati il legale rappresentante e un export manager" ...
Probabilmente avranno trovato delle responsabilità nel come è stato presentato il materiale al cliente?
Posso immaginare che sia un atto dovuto, tutti quelli che hanno preso parte alla transazione verranno indagati per trovare illeciti, omissioni, etc etc...da qui alla fine passeranno anni. La cosa importante sarebbe avere un protocollo di certificazione forte per queste facciate. Come per tutto il resto, secondo me non ha senso valutare il singolo caso di volta in volta analizzando questo e quello. Una volta che il prodotto è sul mercato lo devi poter usare sempre o in un intervallo di accettabilità (esempio altezza massima edificio). Diversamente crei un miliardo di ore di lavoro e rischio di compromissione del risultato quando (sempre) ci sono interessi contrapposti o malaffare.
etec83 ha scritto: ↑ven set 09, 2022 09:02
Leggere gli articoli dei giornali e sapere la verità
Ossimoro.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”