asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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salvo118
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asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da salvo118 »

Buongiorno,
per protocollare un'asseverazione enea a sal 30, inserendo per intervento trainaNte spese (fatture) per LAVORI pari a zero ed inserendo per questo trainaNte eventualmente solo spese tecniche e di commercialista per visto;
raggiungendo il 30% grazie poi alle spese (fatture) per i trainati anche per LAVORI;

ci potrebbero essere problemi in riferimento alla condizione più volte esposta dal fisco:
"Pertanto, ai fini dell’applicazione del Superbonus, fermo restando che le spese
sostenute per gli interventi trainanti devono essere effettuate nell’arco temporale di
vigenza dell’agevolazione, ovvero tra il 1° luglio 2020 e il 31 dicembre 2021, le
spese per gli interventi trainati devono essere sostenute nel periodo di vigenza
dell’agevolazione e nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei
lavori per la realizzazione degli interventi trainanti
."


Sostanzialmente, l'inizio dei lavori del trainaNte coincide con l'inizio dei lavori complessivo indicato in cilas o con l'effettivo inizio lavori del trainaNte in cantiere ?

Ma nell'asseverazione enea non mi pare si faccia una questione di date, bensì di spese..

Potrebbero esserci problemi ?
Terminus
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da Terminus »

E chi lo dice quando sono effettivamente iniziati i lavori trainaNti ?
Potrebbero essere iniziati alla data della CILAS o dopo, pagati o non pagati.
L'unico riferimento è la data della CILAS/inizio lavori generale.
Anche la necessità di avere una prima fattura trainaNte dove sta scritta ?
archspf
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da archspf »

Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 10:18 E chi lo dice quando sono effettivamente iniziati i lavori trainaNti ?
Potrebbero essere iniziati alla data della CILAS o dopo, pagati o non pagati.
L'unico riferimento è la data della CILAS/inizio lavori generale.
Anche la necessità di avere una prima fattura trainaNte dove sta scritta ?
In via implicita proprio nell'art. 119 di cui @salvo118 ha riportato lo stralcio relativo:
"nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti"
Occorre pararsi le spalle tentando di dare evidenzia che ci sia una correlazione e gerarchia "temporale" tra le due tipologia di interventi.
Fin'ora la cosa sembra non aver interessato nessuno (perlomeno non mi è mai capitato un interpello specifico in cui si faceva richiesta di come vada dimostrata questa correlazione), purtuttavia in via del tutto prudenziale e personale, ho sempre provveduto a far sì che le spese dei trainati fossero ricomprese nell'arco di tempo:
- dopo l'inizio lavori ed il pagamento degli acconti dei Trainanti
- prima della fine lavori ed il pagamento a saldo dei Trainanti
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salvo118
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da salvo118 »

archspf ha scritto: mer ago 10, 2022 10:39
Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 10:18 E chi lo dice quando sono effettivamente iniziati i lavori trainaNti ?
Potrebbero essere iniziati alla data della CILAS o dopo, pagati o non pagati.
L'unico riferimento è la data della CILAS/inizio lavori generale.
Anche la necessità di avere una prima fattura trainaNte dove sta scritta ?
In via implicita proprio nell'art. 119 di cui @salvo118 ha riportato lo stralcio relativo:
se non sbaglio in realtà è scritto nel decreto 6-8-20
archspf ha scritto: mer ago 10, 2022 10:39 Occorre pararsi le spalle tentando di dare evidenzia che ci sia una correlazione e gerarchia "temporale"
quindi sarebbe solo cautelativamente, in mancanza di altre evidenze che non siano le spese effettuate per il trainaNte

dovrei rimediare in altro modo se volessi porre a zero le spese del trainante.., come ad esempio dichiarazione con documentazione fotografica attestante inizio lavori trainante.. o boh..

quindi sembra che comunque la frase "nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti" si riferisca ad un inizio lavori effettivo e non a quello generale della cilas. siete d'accordo ?

è questo concetto di inizio lavori effettivo differente da quello esposto in cilas che non capisco bene non essendo pratico di storia cila..
e non sapendo neanche se in quella frase ci si riferisca a quello della cilas o ad un eventuale (se esiste, se normato, ecc..) effettivo
archspf
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da archspf »

salvo118 ha scritto: mer ago 10, 2022 12:23 dovrei rimediare in altro modo se volessi porre a zero le spese del trainante.., come ad esempio dichiarazione con documentazione fotografica attestante inizio lavori trainante.. o boh..
La tua osservazione inziale sul discorso spese è calzante in proposito, poi ci si deve anche preoccupare della "cronologia" dei lavori.
salvo118 ha scritto: mer ago 10, 2022 12:23 quindi sembra che comunque la frase "nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti" si riferisca ad un inizio lavori effettivo e non a quello generale della cilas. siete d'accordo ?

è questo concetto di inizio lavori effettivo differente da quello esposto in cilas che non capisco bene non essendo pratico di storia cila..
e non sapendo neanche se in quella frase ci si riferisca a quello della cilas o ad un eventuale (se esiste, se normato, ecc..) effettivo
di certo la CILAS ha effetto immediato per l'inizio lavori urbanisticamente rilevante (avvio delle attività), poi la data effettiva delle lavorazioni in cantiere (preparazioni, apprestamenti e opere provvisionali incluse) purché almeno uguale se non successiva rispetto al titolo (comunicazione nella realtà), è data dal verbale di consegna del cantiere rilasciato dal DL in contraddittorio con impresa e committente. Anche in questo caso mi sembra facile rimediare alla ipotetica inziale mancanza, non esistendoci un riferimento "normato" più specifico, ovvero non costituendo elemento che debba essere oggetto di "protocollo": è solo agli atti, purché documentato.

Tuttavia a mio parere occorre dare priorità alla registrazione di "eventi" e "documenti" con data certa (valore probatorio), e questo può avvenire sicuramente con le ricevute delle spese effettuate e naturalmente dal titolo edilizio che costituisce un atto con valore giuridico-amministrativo a tutti gli effetti: a questi si potranno aggiungere gli altri "espedienti" per ulteriore conferma/prova del verificarsi della condizione richiesta.
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Terminus
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da Terminus »

Cerchiamo di attenerci a quanto scritto nelle norme:
L'art.2, c.5 del DM 06/08/20 recita:
Ai fini dell’applicazione dell’art. 119, comma 2 del Decreto Rilancio, fatto salvo il caso indicato al medesimo comma, in cui l’edificio sia sottoposto ad almeno uno dei vincoli previsti dal codice dei beni culturali e del paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. ?42,
o gli interventi di cui al citato comma 1 siano vietati da regolamenti edilizi, urbanistici e ambientali, le date delle spese sostenute per gli interventi trainati, sono ricomprese nell’intervallo di tempo individuato dalla data di inizio e dalla data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti. In tal caso agli interventi trainati si applica la medesima percentuale di detrazione degli interventi trainanti. Ove possibile, gli interventi sono inseriti nella stessa relazione tecnica di cui al Decreto Relazioni Tecniche.

Passaggio ripreso da AdE nella propria ultima guida Superbonus:
Con riferimento alla condizione richiesta dalla norma che gli interventi “trainati” siano effettuati congiuntamente agli interventi “trainanti” ammessi al Superbonus, essa si considera soddisfatta se “le date delle spese sostenute per gli interventi trainati sono ricomprese nell’intervallo di tempo individuato dalla data di inizio e dalla data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti”.
Questo implica che, ai fini dell’applicazione del Superbonus, le spese sostenute per gli interventi trainanti devono essere effettuate nell’arco temporale di vigenza dell’agevolazione, mentre le spese per gli interventi trainati devono essere sostenute nel periodo di vigenza dell’agevolazione e nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti.


Le date di inizio e fine lavori sono quelle ufficiali e non potrebbero essere altre, quindi quelle efficaci per i titoli edilizi.
Non mi sembra sia scritto da nessuna parte che le fatture dei trainati debba essere ricomprese tra le date delle fatture dei trainanti.
Poi possiamo applicare tutte le cautele che riteniamo utili per stare tranquilli, ma si capisce che la cosa portata al limite potrebbe rasentare il ridicolo: potremmo fatturare 10€ di spese tecniche per lavori trainanti all'inizio e 10€ di spese tecniche sempre per lavori trainanti alla fine. Et voilà.
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

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Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:02 Non mi sembra sia scritto da nessuna parte che le fatture dei trainati debba essere ricomprese tra le date delle fatture dei trainanti.
senza dubbio, questo non l'ho pensato in alcun momento e credo neanche archspf l'abbia sostenuto

Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:02 Le date di inizio e fine lavori sono quelle ufficiali e non potrebbero essere altre, quindi quelle efficaci per i titoli edilizi.
su questo ho dei dubbi.. non so bene in base a cosa lo dici ma ammetto di non sapere molto dell'argomento. so solo che alcuni pareri giuridici / sentenze parlano di inizio lavori effettivo..
Terminus
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da Terminus »

E chi stabilisce l'inizio lavori effettivo ?
Non certo la fattura.
L'impresa può mettere un paletto della recinzione ed iniziare così il cantiere.....
La data dove sta scritta ufficialmente ? Vogliono una dichiarazione del DL ? Se ne possono fare a piacimento.
salvo118
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

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Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:52 E chi stabilisce l'inizio lavori effettivo ?
Non certo la fattura.
L'impresa può mettere un paletto della recinzione ed iniziare così il cantiere.....
La data dove sta scritta ufficialmente ? Vogliono una dichiarazione del DL ? Se ne possono fare a piacimento.
ma.. non so.. archspf diceva qualcosa su verbale di consegna cantiere del DL
comunque.., non approfondirei certe cose.. :cry:

Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:52 Non certo la fattura.
L'impresa può mettere un paletto della recinzione ed iniziare così il cantiere.....
Se ne possono fare a piacimento.
io mi trovo in casi in cui si fa trainante mera sostituzione vecchia caldaia con caldaia o ibrido, e poi contestuale installazione FV e batterie
quindi staccando un generatore e mettendone un altro.. mi trovo in difficoltà a "piantare un paletto" e dire che il trainante è iniziato (ammesso che l'inizio lavori a cui decreto e ade si riferiscono sia quello "effettivo")

quindi se metto in asseverazione enea 30 solo le spese per le batterie già installate e zero per il trainante sostituzione caldaia, non so se mi do la zappa sui piedi..
ho visto che in asseverazione enea si può fare, come immaginavo.., infatti come abbiamo detto da nessuna parte è scritto che le fatture dei trainati debbano essere ricomprese tra le date delle fatture dei trainanti o parte di esse

infatti non è tanto l'asseverazione enea che mi preoccupa, quanto due altre cose:

1) caricare sul portale Deloitte solo foto del trainato batterie e allegare la dichiarazione che le spese dei trainati sono ricomprese tra inizio e fine trainante

2) se un giorno ade o enea mi venissero a chiedere evidenza/prove che all'asseverazione enea avevo già iniziato anche il trainante
archspf
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

Messaggio da archspf »

salvo118 ha scritto: mer ago 10, 2022 19:34
Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:02 Non mi sembra sia scritto da nessuna parte che le fatture dei trainati debba essere ricomprese tra le date delle fatture dei trainanti.
senza dubbio, questo non l'ho pensato in alcun momento e credo neanche archspf l'abbia sostenuto
Su questo io ho dato una mia seppur vaga interpretazione, probabilmente molto restrittiva, vale a dire che nel passaggio del decreto (che correttamente entrambi avete riportato quale sia il riferimento, perdonate la mia svista iniziale) si faccia riferimento alle "spese ricomprese nell'arco di tempo degli interventi", come a dire: "dimostrami che hai iniziato a pagare e realizzare i trainanti prima dei trainati".
Di certo le vostre osservazioni sono tutte condivisibili dal momento che lo stesso decreto più volte sembra confonderci le idee, una volta parlando di spese un'altra di interventi: sulla scorta delle riflessioni in altro ambito (asseverazioni) peraltro in linea anche con i pareri di altri utenti di certo più autorevoli del mio, se teniamo conto della correlazione spese-lavori realizzati, sembrerebbe poter percorrere una sola strada.

Ammetto che il mio ragionamento appare "rigido e contorto", non meno tuttavia di quanto penso ci si possa aspettare da una futura nota esplicativa ADE sull'argomento (che in varie occasioni, confermerete, si è rivelata contraddittoria e criptica): incrociamo le dita come sempre, sperando di aver compreso non tanto le ragioni della norma quanto il meccanismo che dovremmo seguire.
Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:02 Le date di inizio e fine lavori sono quelle ufficiali e non potrebbero essere altre, quindi quelle efficaci per i titoli edilizi.
Esattamente. su questo credo non ci siano dubbi. Poi il resto, ripeto, può essere un utile supporto a riprova dell'effettività dell'operazione (es. verbale DL, documentazione fotografica datata ecc.).
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Re: asseverazione enea sal30 con spese per LAVORI trainaNte pari a zero

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archspf ha scritto: gio ago 11, 2022 07:46
Terminus ha scritto: mer ago 10, 2022 19:02 Le date di inizio e fine lavori sono quelle ufficiali e non potrebbero essere altre, quindi quelle efficaci per i titoli edilizi.
Esattamente. su questo credo non ci siano dubbi. Poi il resto, ripeto, può essere un utile supporto a riprova dell'effettività dell'operazione (es. verbale DL, documentazione fotografica datata ecc.).
Terminus, se non sbaglio, sostiene che per "data di inizio" del trainaNte,
nel periodo del decreto "nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti",
"L'unico riferimento è la data della CILAS/inizio lavori generale."
(quindi o la data di presentazione cilas o quella che scrivi poi nel riquadro apposito all'interno "i lavori avranno inizio in data..")

Mi era sembrato di capire che il periodo "nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti" invece si potesse riferire ad un effettivo inizio lavori del trainante..
Da qui infatti tutto il discorso su eventuale documentazine foto, in assenza di altre evidenze come fatture o altro, ecc..

Ma se non è così e su questo non ci sono dubbi, allora forse potremmo chiudere definitivamente il discorso.. infatti non ci sarebbe proprio bisogno di parlare di fatture di trainante..

Diversamente, potreste avere un diversa idea o di inizio "ufficiale" e/o di inizio "efficace", e/o su quale inizio si intenda nel periodo "nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti"



e/o
archspf ha scritto: gio ago 11, 2022 07:46 come a dire: "dimostrami che hai iniziato a pagare e realizzare i trainanti prima dei trainati".
immagino tu sostenga che nel periodo "le spese per gli interventi trainati devono essere sostenute nel periodo di vigenza dell’agevolazione e nell’intervallo di tempo tra la data di inizio e la data di fine dei lavori per la realizzazione degli interventi trainanti",
per "realizzazione degli interventi trainanti" si intenda anche "primo e ultimo pagamento trainante".. ,
quindi la "data di inizio" nel periodo dovrebbe riferirsi alla data più antecedente tra il primo bonifico/fattura trainante e l'inizio cilas,
mentre la "data di fine" nel periodo dovrebbe riferirsi alla data più posteriore tra l'ultimo bonifico/fattura trainante e fine lavori generale.

ma insomma... secondo me è un'interpretazione molto personale.. però non so.. , può esssere pure..
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