Porte tagliafuoco

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ballelli
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Porte tagliafuoco

Messaggio da ballelli »

Buongiorno
sto seguendo una pratica per un hotel del quale è stata presentata valutazione progetto e SCIA nel 2003 con sopraluogo dei VVf nel 2006, sono stati fatti i vari rinnovi con scadenza 2016, ad ora quindi risulta scaduto.
Praticamente ho una problematica per quanto le porte tagliafuoco, premetto che nella pratica sono state dichiarate le porte installate per zona e non identificate per numero e posizione esatta e sono presenti anche tutte le dichiarazioni di conformità; un paio di queste porte essendo evidentemente tagliafuoco sono sprovviste di targhetta (penso si sia staccata, ho notato che anche altre sono state riattaccate).
La domanda è, posso allegare tutta la documentazione già depositata ai vigili del fuoco i quali hanno già fatto un sopraluogo nel lontano 2006 è accertato tutta la documentazione, o devo far sostituire le porte prive di targhette pur essendo palesemente tagliafuoco ma non direttamente identificabili se non attraverso dichiarazione di conformità e Mod. Dich. posa in opera.

Grazie per gli eventuali consigli
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

E a te chi assicura che la porta montata è quella di cui alla documentazione che hai in mano ?
Potrebbe essere stata sostituita con altra simile, ma magari EI60 invece di EI120.....
ballelli
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da ballelli »

Grazie Terminus per la risposta
ti riporto anche la risposta che mi è stata data da chi ha sempre fatto le manuntezioni periodiche con apposita targhetta adesiva attaccata alla porta e compilazione del registro "sono uguali alle altre" con una sola "piccola differenza" che sono sprovviste di targhetta identificativa :shock:
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Porte anonime potrebbero anche essere dei prodotti farlocchi made in china, per quello che ne possiamo sapere.
Se vengono richieste le dichiarazioni di conformità e corrispondenza con tanto di ddt e riferimenti alle matricole, ci sarà un motivo.....
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Segnalo la circolare n.16746 del 06/11/19 sulla CE delle porte tagliafuoco.

Sottolineo questo passaggio:
Si rappresenta che una “porta per uso esterno” è un serramento che separa due locali con condizioni climatiche diverse (ad esempio un vano climatizzato da un vano non climatizzato, o un vano dall’ambiente esterno alla costruzione)
Sarebbe da verificare se questo corrisponde a quanto riportato nelle norme armonizzate.

Io avevo sempre considerato "esterno", come l'esterno del fabbricato, mentre secondo la circolare "porta esterna" sarebbe anche quella che adduce ad una scala interna, solitamente non climatizzata, oppure ad un deposito/magazzino, mentre, curiosamente, la porta che va dal vano scala non climatizzato all'autorimessa non sarebbe "porta esterna".....
Quindi se fosse così, queste porte sarebbero oggi sottoposte a CE obbligatoria.
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

Confermo.
Con tanto di polemiche, che puoi seguire su guidafinestra
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Quindi quanto riportato nella circolare coincide con le definizioni delle norme armonizzate ?
Per quanto riguarda le prestazioni termiche è comprensibile, meno per la tenuta al vento, mentre per la resistenza al fuoco non ha alcun senso.
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

Quando si azzuffano due normatori, il pop corn è assicurato... gli avvocati in confronto diventano dilettanti.

Tieni conto che la marcatura NON IMPONE VALORI MINIMI, nemmeno per le prestazioni obbligatorie.
Ad esempio: la tua porta spiffera? Ok, metterai classe di tenuta Zero. Non regge al vento? Metterai Zero
L'importante è che tu lo dica; poi sarà il progettista a verificare che ci siano limiti da rispettare, esigenze progettuali che impongono prestazioni minime ecc.ecc.ecc.
Quindi, non è che 'marcare' una porta sia cosi impossibile, soprattutto per organizzazioni che già hanno numeri, uffici tecnici, dimestichezza con le carte; rispetto a ottenere un omologazione è una cassabubbola.
Voglio dire che, appena smettono di stracciarsi le vesti, aggiungono due righe e un simbolo e sono a posto.
(Nel frattempo i normatori stanno ancora questionando su codici, cavilli, interpretazioni)
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Dunque, ho letto velocemente le definizioni della UNI EN 14351-1 e 14351-2.
La prima parla di porte esterne come quelle che separano il clima interno dal clima esterno di una costruzione, mentre la seconda parla di porte interne che devono chiudere aperture in elementi di separazione interni.
Per la UNI EN 14351-2, i requisiti di resistenza termica o tenuta al vento sono previsti per la separazione tra climi differenti.
Pertanto la discriminante tra porte "interne" e porte "esterne" non mi sembra proprio sia quella di separare climi differenti, visto che questi sono ricompresi della 14351-2.

La questione è legata direttamente alla necessità di prevedere porte tagliafuoco provviste di marcatura CE/DoP, piuttosto che di omologazione, per le compartimentazioni interne ai fabbricati.
Ed anche dopo il DOW della 14351-2, sarà importante sapere chiaramente che prodotto richiedere.
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

scrivo_per_allenare_le_dita

SE una porta tagliafuoco regolarmente omologata
VIENE dichiarata 'da marcare secondo UNI EN 14351-1'
PRENDO le carte che ho già
AGGIUNGO quanto previsto dalla norma (due righe di classe zero)
STOP

la_sto_facendo_facile?
giusto per evitare di entrare nel ginepraio interno/esterno, quando, per evidenza, queste non sono ne pienamente esterne ne pienamente interne, e, di conseguenza, possiamo passarci ore. Per come la vedo io (che forse sbaglio), si fa prima a fare di si che a dire di no.
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Forse sono io a farla difficile.....
Oggi devo stabilire io se richiedere una porta esterna (quindi necessariamente CE) oppure una porta interna (quindi ancora sotto omologazione nazionale).
Se domani (dopo il DOW della 14351-2) i produttori mi danno le porte certificate per ambo gli usi e contemporaneamente 16034, non c'è problema.
Ma se non è così, sarò sempre io a dover decidere quale prodotto richiedere e quanto riportato nella circolare non mi sembra in linea con le definizioni delle norme in questione.
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

Io, fossi in te, come progettista, oggi chiederei una porta marcata CE, proprio perchè il processo di marcatura è banale e non inficia l'omologazione; semplicemente aggiunge.
Aggiunge cose che qualunque produttore è in grado di dichiarare, senza processi particolarmente complicati o costosi.

Il produttore dovrà dichiarti ANCHE la trasmittanza termica; anche questa dichiarazione non è un problema, perchè è un banale calcolo, estendibile in lungo e in largo.
Casomai, il problema potrebbero essere i valori che ne escono, che sono troppo alti per rispettare il DM req.minimi.
Questo incidente di percorso, però, ce l'hai anche oggi, ogniqualvolta installi una porta tra climi differenti: il DM req. minimi NON DISTINGUE tra 'porte 14351.1' e 'porte 14351.2', ma tra ambienti riscaldati, ambienti non riscaldati e ambiente esterno. Quindi, l'obbligo di rispettare trasmittanze limite, c'è già, non viene certo introdotto da questa circolare. Anzi, mi stupirebbe assai venire a sapere che da anni vengono installate partizioni tra ambienti climatizzati e non, senza alcun riguardo alle trasmittanze.
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da weareblind »

Scusate, vi ho riletto tutti, e ho riletto tutto.
Una porta tagliafuoco normale, per la miseriaccia, tra due locali di una produzione a 20 gradi tutti e due, resta omologata? Perché porte verso esterno sono rarissime.
Infine, dopo l'intervento di Terminus, non ho capito se una porta tagliafuoco da un locale "più caldo" (un vano scala) ad uno "più freddo" (autorimessa) è omologata, o marcata CE. E se la porta divide due ambienti a T ambiente (anticamera gruppo elettrogeno da gruppo elettrogeno)?
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

Aspetta wear, fissiamo un primo punto.
Una porta omologata PUO' essere ANCHE marcata CE, sei d'accordo? Cioè, il fatto che sia marcata, non esclude sia anche omologata. Ho un prodotto omologato, faccio un piccolo sforzo e lo marco.

Se deve essere tagliafuoco deve essere omologata; qualcuno ha forse detto che la necessità di omologazione decade? A me non risulta, ma smentitemi. L'omologazione come resistente al fuoco è legata al clima? Non mi risulta.

Se separa climi differenti, deve essere marcata; questa è la novità, corretto?
Benissimo; io sostengo, non ancora smentito, che il processo di marcatura sia abbastanza semplice e che, pertanto, sia più facile farlo che dirlo.
Se separa climi differenti, dal 2015 deve avere una trasmittanza termica inferiore a certi limiti: non lo scopriamo adesso; sinora cosa abbiamo installato?

Se è ANCHE una via di fuga la marcatura non è cosi semplice: d'accordo.. ma son tre anni che si sa.
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

@Giotisi
Se io oggi devo installare una porta EI "esterna", l'omologazione non vale più (su quanto immesso oggi sul mercato, le scorte di magazzino omologate vanno bene).
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

Perchè 'non vale piu'? Mi manca questo passaggio; non trovo dove l'essere marcata dovrebbe inficiare l'omologazione preesistente.
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Mi sono espresso male.
Oggi l'omologazione non è più necessaria nè sufficiente, nè sono tenuto ad averne copia e verificarne la validità.
La marcatura è invece necessaria e sufficiente e sul Dich.prod. devo fare riferimento a tale documentazione.
Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Riprendo questo thread per un quesito banale. Le porte tagliafuoco pedonali interne devono avere la marchiatura CE? Serve ancora l'omologazione?
Tom Bishop
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weareblind
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da weareblind »

Se ne discusse qualche mese fa, ancora omologazione.
Terminus
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

Si ma attenzione che non siano porte di esodo.
Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Se sono anche porte di esodo omologazione + CE, corretto?
Tom Bishop
giotisi
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

La marcatura CE, al momento è obbligatoria solo per le porte esterne; per quelle interne non è ancora iniziato nemmeno il periodo di sovrapposizione.
Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Ok, quindi per quelle interne solo omologazione.
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Mi confermate che la Dichiarazione di prestazione non sostituisce la certificazione CE?
Il fornitore mi dice che basta questa. :roll: Ma a me non sembra
Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Altro dubbio.
Se per una porta che divide interno con esterno, posata nel 2020 il posatore consegna solo l'omologazione e non il certificato CE, non va bene, non posso tenere buona l'omologazione per attestare del DichProd che è EI120? Corretto?
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

La DoP, correttamente compilata è il documento 'essenziale' della marcatura CE.
In più, deve esserci un manuale d'uso e manutenzione per il cliente finale ed eventualmente (se il montaggio è fatto a cura di terzi, un manuale di installazione).

E' poi responsabilità del produttore avere AL SUO INTERNO, un sistema di controllo della qualità che garantisca la costanza delle prestazioni, (punti di controllo, grandezze controllate, frequenza dei controlli, tracciabilità dell'operatore e dei materiali), nonchè la documentazione a necessario supporto delle prestazioni che dichiara (certificati di prove di laboratorio, analisi interne su dati tabellari).
Questa parte della documentazione non è obbligatoriamente resa pubblica, anche per motivi di segretezza industriale.

In sistema di VVCP 3, IL PRODUTTORE DICHIARA...SOTTO SUA RESPONSABILITA'.

Per le vie di fuga si adotta un sistema piu' restrittivo, VVCP1, dove non è piu' il produttore a dichiarare le prestazioni, ma un ente esterno che periodicamente verificherà tutta la parte di processo 'interna alla produzione'.

Sulla Dop, in questo caso è OBBLIGATORIO indicare il numero di accreditamento dell'ente notificato che effettua le verifiche; anche in questo caso, comunque, il processo interno, i rapporti di prova ecc.ecc. non sono necessariamente da pubblicare: li ha verificati il laboratorio notificato.
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

Tom Bishop ha scritto: mar ago 02, 2022 12:07 Altro dubbio.
Se per una porta che divide interno con esterno, posata nel 2020 il posatore consegna solo l'omologazione e non il certificato CE, non va bene, non posso tenere buona l'omologazione per attestare del DichProd che è EI120? Corretto?
.. no, secondo me non basta, se la porta separa climi differenti.
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Bel pasticcio
Per il lavoro che deve asseverare alcuni certificati manco li trovano. Lavori fatti 2 anni fa e fornitori spariti
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

giotisi ha scritto: mar ago 02, 2022 12:15
.. no, secondo me non basta, se la porta separa climi differenti.
E se non divide interno e esterno, ma ho solo la dichiarazione CE e non l'omologazione?
In teoria non andrebbe bene
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

eh, no, la marcatura ce non sostituisce certo l'omologazione.
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Terminus »

La marcatura CE sostituisce l'omologazione nazionale solo per le porte pedonali esterne, per le quali è vigente la norma armonizzata.
Quindi oggi è installabile come porta pedonale esterna EI anche una porta non omologata.
Se commercializzata prima del 01/11/2019 è ancora installabile anche una porta omologata, non marcata CE, purchè l'omologazione non sia scaduta.
Vedi Circ. 06/11/2019 n.16746.
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da giotisi »

https://www.guidafinestra.it/circolare- ... orrezione/

..se qualcuno ha voglia e tempo, la saga si è arricchita di un nuovo passaggio: 'esterne' e non piu' 'a climi differenti': il che, ovviamente, rende a tutti le ferie molto piu' serene.
Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

Messaggio da Tom Bishop »

Sì @giotisi avevo letto e segnalato appena qui sopra viewtopic.php?p=220997#p220997
Tom Bishop
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Re: Porte tagliafuoco

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:oops: mi era sfuggito
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