Blocco cessioni, ancora?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Coin Mattia
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Coin Mattia »

ponca ha scritto: lun lug 25, 2022 17:37 fare un decreto che cancelli il 110, forse anche la cessione del credito
Tenendo conto però che eventualmente alcuni cliente potrebbero rivalersi sull'architetto che nel frattempo non è riuscito a fare l'asseverazione ENEA 110% in tempo e gli ha fatto perdere la detrazione.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

Coin Mattia ha scritto: lun lug 25, 2022 17:54
ponca ha scritto: lun lug 25, 2022 17:37 fare un decreto che cancelli il 110, forse anche la cessione del credito
Tenendo conto però che eventualmente alcuni cliente potrebbero rivalersi sull'architetto che nel frattempo non è riuscito a fare l'asseverazione ENEA 110% in tempo e gli ha fatto perdere la detrazione.
per cancellare il 110% e la cessione adesso ci vorrebbe l'accordo di tutte le forze politiche all'unanimità, M5S compreso, perchè altrimenti vorrebbe dire lasciare a conte l'argomento del "noi abbiamo provato a salvarlo". quindi fino alle elezioni è impossibile.
e anche il nuovo governo, che avrà a disposizione una manciata di giorni prima di natale per far la finanziaria, anche nell'ipotesi (realistica, ahinoi) di un consenso strabordante al cdx, se saremo fortunati si limiterà a non prorogare la misura rispetto alle scadenze attuali, distraendo l'opinione pubblica con i prevedibili show anti-migranti.
ma probabilmente andrà peggio di così (ce li vedete i leader di cdx nella parte di quelli seri e responsabili che chiedono al paese sacrifici? :lol: ).
Esa
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Esa »

ce li vedete i leader di cdx nella parte di quelli seri e responsabili che chiedono al paese sacrifici?
Lì nessuno, ma, purtroppo, non ne vedo molti neppure nel csx (non trovo l'emoticon che piange ...)
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Siamo ancora lontanissimi da una exit strategy; ancora manca la consapevolezza della necessità dell'exit... figuriamoci della strategy.

Ogni tentativo di sbloccare la situazione dell'esistente non portebbe che a far ripartire il circo.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 19:01 non portebbe che a far ripartire il circo.
ma faccio una domanda. il circo (nel senso sia di nuovi lavori che continuano a venire mandati avanti contando sulla proroga del 30/09, sia di contratti firmati con i condomini per il prossimo anno) adesso è fermo? sia chiaro che lo dico senza sarcasmo, e ovviamente ognuno non può che avere una visione parziale, ma è comunque quella di un operatore del mercato, rispetto a me che vedo soltanto il report enea.
Tom Bishop
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: lun lug 25, 2022 19:09

ma faccio una domanda.
Io mi sono fermato completamente. Le ultime pratiche le ho fatte a fine marzo.
Ho dovuto prendere una guardia del corpo. :lol: La gente sa anche essere violenta. E più si avvicina la scadenza del 30/9 e peggio è. Mi aspetto che mi sequestrano per fargli la pratica. :roll: Non ne posso più.
Tom Bishop
Feanor
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Feanor »

Ronin ha scritto: dom lug 24, 2022 23:24 infatti, siccome i soldi che lo stato eroga generano debiti
Generano debiti... ecco, è qua che mi piacerebbe un analisi, con tutti i numeri.
Ad esempio, ho letto che ha dato lavoro a ca. 400.000 persone (sarà vero?!? boh). Ora se questi fossero stati in cassa integrazione, quanti euro all'anno lo stato ha risparmiato?
Ronin ha scritto: dom lug 24, 2022 23:24 il 110% aveva un senso nell'anno del lockdown, per impedire che le imprese dell'edilizia nella crisi più nera fallissero a migliaia e migliaia (in questo senso qui ha svolto un ruolo da "investimento"), ma una volta tornata gestibile la situazione si doveva metterci la parola fine.
Mi sembra che siamo ancora in una bella crisi, se non è lockdown è guerra, quindi cambia poco.

Ronin ha scritto: dom lug 24, 2022 23:24 quando i dati ENEA (non quelli del 110%, quelli dei consumi degli immobili a livello nazionale) raggiungeranno il 2022 (oggi arrivano al 2019), si vedrà che i consumi degli edifici sono aumentati,
Qua non capisco... perchè i consumi dovrebbero essere aumentati?


Ma quindi, tu vuoi dire che quando hanno deciso di costruire questo superbonus, nessuno si è messo a fare dei conti economici etc etc... per capire se potesse avere un senso? :roll:
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

Feanor ha scritto: lun lug 25, 2022 19:46ecco, è qua che mi piacerebbe un analisi, con tutti i numeri
hai visto quanto siano fallaci le analisi fatte dagli osti che sostengono quanto sia buono il loro vino. o no?
Feanor ha scritto: lun lug 25, 2022 19:46 Ad esempio, ho letto che ha dato lavoro a ca. 400.000 persone (sarà vero?!? boh). Ora se questi fossero stati in cassa integrazione, quanti euro all'anno lo stato ha risparmiato?
vedi che questo tipo di ragionamento è privo di senso. anche se fosse vero, si poteva farli lavorare facendo fare loro cose utili ed eque (ad es. perchè non riqualificare le scuole, invece delle ville? che se scrivo gli ospedali invece dei condomini vado in conflitto di interessi :mrgreen: ), invece che sprecando i 3/4 dei soldi e facendoli finire in gran parte nelle tasche di chi li aveva già.
peraltro come vedi perfino l'oste che vende il proprio vino (ance) non riesce a calcolare benefici oltre la metà dei soldi spesi, e truccando i conti: e gli stipendi ce li calcola eccome.
Feanor ha scritto: lun lug 25, 2022 19:46 Qua non capisco... perchè i consumi dovrebbero essere aumentati?
ho enumerato molteplici casi in cui il superbonus i consumi li aumenta invece che diminuirli.
in molti altri casi (tutti quelli delle zone B-C) la diminuzione dei consumi è illusoria o comunque minimale.
dai valori sulla carta l'esito energetico del superbonus è già misero rispetto ai soldi investiti, ma sospetto fondatamente che i dati reali siano ancora peggiori.

ripeto, non posso dimostrarlo, quando avremo i dati sarà certo troppo tardi. ma non c'è dubbio che i numeri sulla carta siano già quelli di un fallimento senza appello. nessuno di noi sarebbe sopravvissuto professionalmente se avesse fatto investire capitali con quegli esiti; ci siete riusciti soltanto perchè il vostro ruolo era quello di ottenere regalìe.
Feanor ha scritto: lun lug 25, 2022 19:46 Ma quindi, tu vuoi dire che quando hanno deciso di costruire questo superbonus, nessuno si è messo a fare dei conti economici etc etc... per capire se potesse avere un senso? :roll:
non vorrei dare l'impressione di essere irrispettoso nei tuoi confronti.
il superbonus è stato finanziato a debito con 15 mld della UE, nell'ottica che regalandoli ai privati si sarebbe fatto in fretta a spenderli (infatti del PNRR sono più o meno gli unici che abbiamo speso tutti); l'unico ragionamento che c'è stato dietro è stato questo. a fine 21 finiti quei soldi, sull'onda del consenso elettorale clientelare, si è deciso di reimpiegare nel finanziamento della misura tutti i benefici che essa avrebbe generato nei 4 anni successivi, e siamo saliti a 35 mld. a giugno i 35 mld sono finiti, e a questo ritmo a dicembre saranno diventati 60.
per un paragone, il conto energia fotovoltaico, che ci ha caricati con 6 mld/anno di costi (120 in tutto), ci ha condannati a 10 anni di recessione da cui quando è arrivato il covid non ci eravamo ancora ripresi. ed energeticamente e ambientalmente ha avuto una resa assai superiore.

e le considerazioni di chi ci lucrava (o anche solo sopravviveva) sopra erano esattamente le stesse che devo sentire oggi, e l'economia, e la cassa integrazione, e gli orsi polari, e le vecchine, e la crisi, e via millantando: l'esito sono stati appunto 200.000 disoccupati diretti, quando per dissanguamento si è fermata l'emorragia. e almeno 1 milione indiretti, per la crisi del settore industriale vero, che poi ha dovuto sopportare (e tuttora sopporta) il costo dei debiti accesi. anche allora, in un altro luogo virtuale, ho dovuto ricoprire il ruolo della cassandra, e ti assicuro che il coro delle beatitudini era assordante, e gli studi dagli esiti pilotati si succedevano uno dopo l'altro proprio come oggi.
se nel 2011 avevi meno di vent'anni sei scusato: semplicemente, ora è il tuo turno. sennò fai parte anche tu di quelli che non imparano proprio mai.
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

Concordo in tutto, sei stato da applausi.

Purtroppo l'unica cosa che non si vede adesso, almeno io, è una via d'uscita.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: lun lug 25, 2022 22:14 Purtroppo l'unica cosa che non si vede adesso, almeno io, è una via d'uscita.
dice il poeta, con una delle frasi più belle che io abbia mai letto:
per giungere all'alba, non c'è altra via che la notte

e credo che si attagli alla perfezione.
nessun partito pagherà mai il prezzo di essere quello che ci ha svegliati dal sogno del tutto gratis. perciò dobbiamo subire i danni che ci sono stati già imposti, e sperare di superare la nottata per poi riemergere. e prepararci ai conti da pagare che poi verranno.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto: lun lug 25, 2022 19:09
giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 19:01 non portebbe che a far ripartire il circo.
ma faccio una domanda. il circo (nel senso sia di nuovi lavori che continuano a venire mandati avanti contando sulla proroga del 30/09, sia di contratti firmati con i condomini per il prossimo anno) adesso è fermo? sia chiaro che lo dico senza sarcasmo, e ovviamente ognuno non può che avere una visione parziale, ma è comunque quella di un operatore del mercato, rispetto a me che vedo soltanto il report enea.
..io ne sento ancora molti che partono, e francamente mi stupisce.
Però Intesa sta ancora garantendo qualcuno, le poste qualche cliente finale lo liquidano, ancora troppi si fidano del 'Ah, no, me l'ha garantito il Direttore mio amico'.
E, evidentemente, anche quelli più inguaiati riescono a farsi dare un prestito (ponte o meno) per pagare i fornitori che, a tutt'oggi, soffrono ma reggono.... e consegnano.
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 23:15
Ronin ha scritto: lun lug 25, 2022 19:09
giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 19:01 non portebbe che a far ripartire il circo.
ma faccio una domanda. il circo (nel senso sia di nuovi lavori che continuano a venire mandati avanti contando sulla proroga del 30/09, sia di contratti firmati con i condomini per il prossimo anno) adesso è fermo? sia chiaro che lo dico senza sarcasmo, e ovviamente ognuno non può che avere una visione parziale, ma è comunque quella di un operatore del mercato, rispetto a me che vedo soltanto il report enea.
..io ne sento ancora molti che partono, e francamente mi stupisce.
Però Intesa sta ancora garantendo qualcuno, le poste qualche cliente finale lo liquidano, ancora troppi si fidano del 'Ah, no, me l'ha garantito il Direttore mio amico'.
E, evidentemente, anche quelli più inguaiati riescono a farsi dare un prestito (ponte o meno) per pagare i fornitori che, a tutt'oggi, soffrono ma reggono.... e consegnano.
Concordo, d'altra parte per 24 mesi si è parlato dei vantaggi del superbonus e il blocco dei crediti è passato in sordina.
Poi sicuramente ci sono persone che ascoltano solo quello che comoda, salvo lamentarsi quando finiscono nei casini.
arkanoid
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da arkanoid »

Ronin ha scritto: lun lug 25, 2022 23:12

nessun partito pagherà mai il prezzo di essere quello che ci ha svegliati dal sogno del tutto gratis. perciò dobbiamo subire i danni che ci sono stati già imposti, e sperare di superare la nottata per poi riemergere. e prepararci ai conti da pagare che poi verranno.
Son d'accordo in parte. Qui si va ben oltre il tutto gratis. Ci sono imprese che lavorano da anni che hanno seguito correttamente le procedure ed ora falliscono, vuoi perchè hanno contrattato di fare sconto in fattura e ora non hanno più liquidi, vuoi perchè hanno preso lavori da condomini che avrebbero venduto il credito ed ora si trovano senza nessun acquirente e senza liquidi per pagare i creditori. Lo scopo vero di questo provvedimento, l'unico per cui aveva senso, era consentire di ammodernare edifici di persone che non l'avrebbero potuto fare, e sono proprio quelle che l'hanno preso nel didietro. Sarei d'accordo se la situazione ora fosse un aumento dei prezzi delle cessioni, anche del 10 o 15%, ma nessuno sta comprando crediti nemmeno all'80%. Per cui la situazione è ben più pesante che un non è tutto gratis
redigere redigere redigere
Esa
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Esa »

ma nessuno sta comprando crediti nemmeno all'80%
Avevamo già discusso di questo, quando si parlava delle banche che "acquistavano al 102%".
Molti (anche su questo forum) lo sostenevano, convinti che fosse vero. Come Ronin, anche io sono convinto che debba finire presto per ridurre i danni, che, in ogni caso, saranno molto pesanti, immediati e futuri.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Ma le banche HANNO COMPRATO AL 102. La maggior parte delle operazioni nel 2021 è andata via su quelle percentuali (magari un punto in piu' per i privati e uno in meno per le aziende).
A quei tempi. Quando il costo del denaro era nullo (BOT a 0,5), il rischio pareva minimo e nessuno si faceva problemi di plafond. Poi, bloccatosi tutto, adesso non comprano piu' a nessuna condizione e, per gli impegni presi, hanno modificato le condizioni e liquidano il 90-95 di 110.
Se non ricordo male, era solo la tua banca che applicava tassi molto piu' alti. Ma compra ancora? Oggi sarebbe competitiva.
extradry
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da extradry »

giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 23:15
Ronin ha scritto: lun lug 25, 2022 19:09
giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 19:01 non portebbe che a far ripartire il circo.
ma faccio una domanda. il circo (nel senso sia di nuovi lavori che continuano a venire mandati avanti contando sulla proroga del 30/09, sia di contratti firmati con i condomini per il prossimo anno) adesso è fermo? sia chiaro che lo dico senza sarcasmo, e ovviamente ognuno non può che avere una visione parziale, ma è comunque quella di un operatore del mercato, rispetto a me che vedo soltanto il report enea.
..io ne sento ancora molti che partono, e francamente mi stupisce.
Però Intesa sta ancora garantendo qualcuno, le poste qualche cliente finale lo liquidano, ancora troppi si fidano del 'Ah, no, me l'ha garantito il Direttore mio amico'.
E, evidentemente, anche quelli più inguaiati riescono a farsi dare un prestito (ponte o meno) per pagare i fornitori che, a tutt'oggi, soffrono ma reggono.... e consegnano.
Ti rispondo con la mia visione parziale:
- GC costituito a novembre 2020
- primi contratti per la prediagnosi energetica e verifica di conformità edilizia firmati con i clienti a gennaio 2021
- primi sopralluoghi a febbraio 2021
- primo cantiere giugno 2021
- "precontratto" con Generali per cedere lavori per circa 15 milioni di € in tre anni
- cantieri a "sbalzo" (ovvero senza autorizzazione Deloitte - advisor Generali) fino a novembre 2021
- da novembre 2021 non abbiamo portato più neanche una "cavalletta" in cantiere senza aver prima finito la procedura preintervento con Deloitte e aver ricevuto la mail di autorizzazione da Generali
- pratiche ENEA caricate nel portale il giorno 20 del mese
- soldi in CC dopo circa 70gg dal caricamento sul portale ENEA (p.e. pratiche caricate il 20092021, soldi in CC il 30112021)
- con questi tempi di pagamento, essendo che i subappaltatori fanno fatture a 60/90/120gg per adesso non abbiamo avuto problemi di liquidità e abbiamo pagato tutti nei tempi contrattuali
- dal 23 marzo 2022 (con preavviso di circa 48h), Generali ha chiuso il portale
- 48h di "inferno" da cui sono rimasti fuori 2 condomini, 4 minicondomini e 1 "supercondominio" da 194 unità abitative
- di tutto quello preautorizzato in piattaforma prima del 23 marzo 2022 (circa 7/8 milioni di €) stiamo regolarmente ricevendo i pagamenti da Generali a fronte dei SAL su portale ENEA
- il supercondominio siamo riusciti a caricarlo sulla piattaforma MPS ma EY è eterna con la parte preautorizzativa e ci dicono anche in fase di "liquidazione" quindi non so' se mai lo faremo
- ovviamente ci aspettiamo che qualcuno di quelli rimasti fuori passi alle vie legali ma vedremo; per adesso sono "convinti" che qualcosa si possa ancora muovere
- noi non abbiamo più firmato un contratto di prediagnosi/acquisizione cliente da novembre 2021
- siamo stati agganciati da "finanziarie" che comprano i crediti del 110 al 86, del 50 al 76 e che dopo l'inserimento in piattaforma ti monetizzano rapidamente il 30/45% con taglio minimo 200.000,00€
- stiamo valutando se procedere in questo modo con qualcuno di quelli rimasti fuori, chiedendo però il 10% ai clienti finali
Seamew
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Seamew »

Ronin ha scritto: lun lug 25, 2022 19:09
giotisi ha scritto: lun lug 25, 2022 19:01 non portebbe che a far ripartire il circo.
ma faccio una domanda. il circo (nel senso sia di nuovi lavori che continuano a venire mandati avanti contando sulla proroga del 30/09, sia di contratti firmati con i condomini per il prossimo anno) adesso è fermo? sia chiaro che lo dico senza sarcasmo, e ovviamente ognuno non può che avere una visione parziale, ma è comunque quella di un operatore del mercato, rispetto a me che vedo soltanto il report enea.
Io sto vedendo che i GC stanno "mollando" i condomini (ancora prima di iniziare i lavori) anche a fronte di contratti firmati perchè proprio nei contratti ci sono le clausole che servono per "pararsi il c**o" in casi come questi....
Ovviamente ci sarà qualcuno con il cerino in mano che si incazzerà....allora sarà festa per gli avvocati con cause che andranno avanti per anni e alla fine non concluderanno niente...se non ulteriori costi per qualcuno...
vinz75
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da vinz75 »

Alcuni GC stanno facendo accordi con Enel X, che a quanto mi dicono, non fa più interventi diretti, ma acquisisce solo i crediti.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: mar lug 26, 2022 08:16 Ci sono imprese che lavorano da anni che hanno seguito correttamente le procedure ed ora falliscono
io penso che, una volta scaduto il 30/09 (in modo da non generare altre "fiammate" sulle unifamiliari), la politica imporrà a cdp o a poste di accettare i crediti di chi è riuscito a rientrare nel famoso 30%, giusto in tempo per evitare una caterva di fallimenti a fine anno. altro modo non vedo.
da questo punto di vista la caduta di draghi potrebbe perfino essere un fatto positivo (sennò, per non cadere, avrebbe potuto essere costretto a concedere altre proroghe).
extradry
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da extradry »

vinz75 ha scritto: mar lug 26, 2022 09:50 Alcuni GC stanno facendo accordi con Enel X, che a quanto mi dicono, non fa più interventi diretti, ma acquisisce solo i crediti.
si a quanto mi risulta al 78%.
però non ci ho parlato io direttamente (ma un socio) quindi non garantisco sulla bontà dell'informazione
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Beh, io resto dell'idea che a costo quasi zero, si potrebbero quantomeno fluidificare i crediti. Un'impresa potrebbe usare più di una rata per pagare le tasse 2021 (che sono calcolate su ricavi non monetizzati) e ai privati potrebbe essere consentito di 'andare lunghi' se non hanno capienza sufficiente a sfruttare tutta la rata e riportarli a nuovo per scadenze oltre il quinto anno.
Poca roba, ma già qualcosa.
extradry
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da extradry »

Ronin ha scritto: mar lug 26, 2022 09:56
arkanoid ha scritto: mar lug 26, 2022 08:16 Ci sono imprese che lavorano da anni che hanno seguito correttamente le procedure ed ora falliscono
io penso che, una volta scaduto il 30/09 (in modo da non generare altre "fiammate" sulle unifamiliari), la politica imporrà a cdp o a poste di accettare i crediti di chi è riuscito a rientrare nel famoso 30%, giusto in tempo per evitare una caterva di fallimenti a fine anno. altro modo non vedo.
da questo punto di vista la caduta di draghi potrebbe perfino essere un fatto positivo (sennò, per non cadere, avrebbe potuto essere costretto a concedere altre proroghe).
Sopra hai nominato Keynes.
Per un "seguace" come me della scuola austriaca (von Mises, Hayek, Rothbard, De Soto, ecc.) quanto è successo con il 110, per quanto mi riguarda non fa' che confermare, la bontà delle teorie economiche dell'una nei confronti delle teorie dell'altro.
Ringrazio solo di essermi trovato (non per merito mio) nelle vicinanze delle pale dell'elicottero.
Sperando comunque da qui alla fine di non essere comunque ferito dalle stesse.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

extradry ha scritto: mar lug 26, 2022 10:49 Sopra hai nominato Keynes.
Per un "seguace" come me della scuola austriaca (von Mises, Hayek, Rothbard, De Soto, ecc.) quanto è successo con il 110, per quanto mi riguarda non fa' che confermare, la bontà delle teorie economiche dell'una nei confronti delle teorie dell'altro.
ora non vorrei accademizzare il dibattito, ma il successo delle detrazioni fiscali "normali" (<<100% e senza cessione/sconto) non fa che confermare la correttezza delle teorie di keynes (per il quale, peraltro, il moltiplicatore economico dell'investimento pubblico era dimostrabile compreso tra 1 e 2, non certo 4 o 5 come "calcolato" dall'allegra brigata; ed era ovviamente considerato a partire da un investimento pubblico, cioè ad un prezzo esito di gara concorrenziale, non rimborsato a piè di lista).
il disastro del 110% non ne smentisce certo la validità, non più di quanto il salto di un ubriaco dal 12mo piano smentisca i risultati dei fratelli wright sul volo. ci manca solo che alla fine della giostra, le detrazioni le tolgano del tutto, perchè lo stato non deve intervenire nell'economia, allora sì che potremmo eleggere il 110% a rovina del paese.
arkanoid
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da arkanoid »

Ronin ha scritto: mar lug 26, 2022 09:56 io penso che, una volta scaduto il 30/09 (in modo da non generare altre "fiammate" sulle unifamiliari), la politica imporrà a cdp o a poste di accettare i crediti di chi è riuscito a rientrare nel famoso 30%, giusto in tempo per evitare una caterva di fallimenti a fine anno. altro modo non vedo.
da questo punto di vista la caduta di draghi potrebbe perfino essere un fatto positivo (sennò, per non cadere, avrebbe potuto essere costretto a concedere altre proroghe).
Secondo me non si inquadra il problema. Non sono le unifamiliari, la stragrande maggioranza delle situazioni dove mi sono trovato riguarda interventi in cui, cascasse il mondo, il proprietario al massimo si fa un mutuo a 5 anni e paga. Una buona parte potrebbe pagare (e probabilmente pagherà) cash. Non detrarrà il 110% per capienza scarsa ma alla fine un 70-80% lo recupera. Sono i condomini la rogna grande, dove c'è la vedova ottantenne con la pensione minima, 3 unità di una finanziaria in affitto, 2 sfitte, etc. Vedo imprese che hanno iniziato a lavorare 2-3 mesi fa su condomini di 10-20 unità in cui non sanno come uscirne. Il superbonus vive sulla possibilità di cedere il credito e funziona solo per quello in tutti i casi in cui ha senso che esista, non capisco perchè rifiuti comuque l'idea che sia una misura in qualche modo vicina all'unico modo per fare molti lavori. Non sarà il modo migliore di spendere soldi pubblici, ma non c'è solo il rendiconto economico medio, ci sono anche le realtà.
Senza cessione non si possono riqualificare i condomini, e con incentivo inferiore al 90% vuol dire che si scende sotto al 65% come controbuto reale, soglia psicologica ed economica molto rilevante. Non capisco perchè non lascino la possibilità alternativa di portare in detrazione in 8 o 10 anni, amplierebbero comunque la platea di "poveri" che godrebbero della misura. Veramente, hanno gestito tutta la cosa senza nessun senso finanziario, ma nemmeno realistico, è tutto un esempio tremendo di gente scellerata con poteri che non dovrebbe avere.
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Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

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arkanoid ha scritto: mar lug 26, 2022 11:49 Secondo me non si inquadra il problema.
forse no. ma per quanto mi riguarda il problema nel 2022 sono coloro (imprese e cittadini) che hanno iniziato credendo di poter cedere e ora non riescono, e non devono fallire per colpa di una manica di irresponsabili. a costoro (che hanno già iniziato al 30/06, lo ribadisco: non che iniziano oggi) va garantita una via per poter cedere quei crediti; se le banche non li prendono ci deve pensare un soggetto pubblico, come cdp.
la manovra però va fatta senza far credere che si possa ripartire ancora come prima, sennò non finisce mai: perciò prima deve scadere il termine delle unifamiliari, in modo che non salpino più altre barche verso il ciclone. dopo, a chi si è trovato nel mare in tempesta non per sua colpa va garantito un porto.

i condomìni che iniziano oggi hanno tempo anche l'anno prossimo per fare i lavori, pagare e cedere, no? quindi ce ne occupiamo dopo aver scavallato l'anno, se per caso le banche non riprendono ad accettare i crediti. nel frattempo se stanno fermi e raffreddano l'inflazione da accaparramento dei materiali tanto meglio.
tutti gli altri che iniziano oggi vadano pure incontro al loro destino, invece. hanno contratti blindati? buon per loro. non ce li hanno? peggio per loro.
arkanoid ha scritto: mar lug 26, 2022 11:49 non capisco perchè rifiuti comuque l'idea che sia una misura in qualche modo vicina all'unico modo per fare molti lavori.
non la rifiuto. rifiuto l'idea che fatta in quel modo sia un investimento privato.
se è un investimento pubblico (sull'ambiente, sull'indipendenza energetica, sull'edilizia, su quello che ti pare), si fa per il tramite di un soggetto pubblico, che assegna progetti e lavori a prezzi ottenuti in base a gare (anche con offerta tecnica, volendo), non a piè di lista senza sconto.
se invece è un investimento privato, lo stato lo incentiva in maniera addizionale e sostenibile (cioè con il vecchio 65% senza cessione).
Corrado
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Corrado »

Ciao a tutti, sono Corrado. Ho seguito tutta la discussione senza intervenire. Come tecnico, per le ragioni che sappiamo tutti, ho scelto di non acquisire nessun incarico di 110 e affini. Adesso, mi giunge un notizia strana: in questa situazione di blocco generale e cantieri fermi, vengo a sapere che uno studio di progettazione sta sollecitando - intendo oggi - la firma di contratti di incarico per il superbonus 110 indicando al Condominio la prospettiva di cedere il credito all'assicurazione AXA. Ma non si erano bloccati tutti?
Ho pensato male: che sia solo un modo per portare comunque a casa l'incarico (hanno già fatto gli studi preliminari), poi se il credito sarà rifiutato amen? Qualcuno ha notizie?
Grazie ciao a tutti
Corrado
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da vinz75 »

Corrado ha scritto: mar lug 26, 2022 14:05 Ciao a tutti, sono Corrado. Ho seguito tutta la discussione senza intervenire. Come tecnico, per le ragioni che sappiamo tutti, ho scelto di non acquisire nessun incarico di 110 e affini. Adesso, mi giunge un notizia strana: in questa situazione di blocco generale e cantieri fermi, vengo a sapere che uno studio di progettazione sta sollecitando - intendo oggi - la firma di contratti di incarico per il superbonus 110 indicando al Condominio la prospettiva di cedere il credito all'assicurazione AXA. Ma non si erano bloccati tutti?
Ho pensato male: che sia solo un modo per portare comunque a casa l'incarico (hanno già fatto gli studi preliminari), poi se il credito sarà rifiutato amen? Qualcuno ha notizie?
Grazie ciao a tutti
Come si diceva poco sopra, qualcosa si muove, anche se niente a confronto di 1 anno fa e a condizioni totalmente diverse.
In merito agli incarichi, sinceramente non credo che possano essere così incauti. In fondo sono i primi che ci rimetteranno. Oggi hanno perso gli studi di fattibilità, domani gli studi di fattibilità, i progetti, un po' di DL, oltre alle cause che gli si scateneranno contro. E' una ipotesi che non trovo realistica.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Anche io.
Ritengo piu' probabile che abbiano stipulato un contratto con AXA che gli garantisce un certo plafond in certe date.
La situazione è 'fluida' :) (anche color marrone... fate la somma)
gianlun
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da gianlun »

Superbonus e cessione del credito, potrebbe saltare il limite del 1° maggio per le Partite IVA
Via libera dall'esecutivo a un emendamento al decreto legge sulle semplificazioni fiscali che elimina il vincolo del 1° maggio previsto dal D.L. Aiuti
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

gianlun ha scritto: mar lug 26, 2022 16:56 Superbonus e cessione del credito, potrebbe saltare il limite del 1° maggio per le Partite IVA
Via libera dall'esecutivo a un emendamento al decreto legge sulle semplificazioni fiscali che elimina il vincolo del 1° maggio previsto dal D.L. Aiuti
Sembra sia saltata questa cosa.
E se non riescono neppure a mettersi d'accordo su questa cosa figuriamoci sul resto.
Ultima modifica di ponca il mer lug 27, 2022 10:43, modificato 1 volta in totale.
Seamew
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Seamew »

ponca ha scritto: mer lug 27, 2022 10:00
gianlun ha scritto: mar lug 26, 2022 16:56 Superbonus e cessione del credito, potrebbe saltare il limite del 1° maggio per le Partite IVA
Via libera dall'esecutivo a un emendamento al decreto legge sulle semplificazioni fiscali che elimina il vincolo del 1° maggio previsto dal D.L. Aiuti
Sembra sia saltata questa cosa.
E se non riesci neppure a mettersi d'accordo su questa cosa figuriamoci sul resto.
E questo emendamento dovrebbe andare a finire in un decreto legge.....poi le banche come al solito diranno "Eh ma dobbiamo aspettare 60 per la conferma della conversione"....così buttiamo nel cesso altro tempo.... :roll:
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

Seamew ha scritto: mer lug 27, 2022 10:15
ponca ha scritto: mer lug 27, 2022 10:00
gianlun ha scritto: mar lug 26, 2022 16:56 Superbonus e cessione del credito, potrebbe saltare il limite del 1° maggio per le Partite IVA
Via libera dall'esecutivo a un emendamento al decreto legge sulle semplificazioni fiscali che elimina il vincolo del 1° maggio previsto dal D.L. Aiuti
Sembra sia saltata questa cosa.
E se non riesci neppure a mettersi d'accordo su questa cosa figuriamoci sul resto.
E questo emendamento dovrebbe andare a finire in un decreto legge.....poi le banche come al solito diranno "Eh ma dobbiamo aspettare 60 per la conferma della conversione"....così buttiamo nel cesso altro tempo.... :roll:
no, è passata, nell'iter di conversione del decreto semplificazioni. qui la vicenda:
https://www.repubblica.it/economia/2022 ... 1-P3-S2-T1

(tra parentesi, si vede bene chi è che fa la guerriglia in parlamento...)
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

È iniziata la campagna elettorale. Ma di novità e ragionamenti sensati neppure l'ombra. O mi sono perso qualcosa?
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

L'unica novità vera è l'annuncio di Intesa s.paolo che presto avrà la possibilità di offrire pacchetti di crediti al mercato delle imprese non coinvolte.
Quindi, con queste vendite, potrà abbassare la sua esposizione ed, eventualmente, aprire altri canali di acquisto.

Il punto, adesso, sarà vedere quanto converrà ad una azienda acquistare crediti pronti da usare, a fronte di uno sconto di qualche punto percentuale.
Di sicuro, il meccanismo richiederà molto tempo per mettersi in moto, perchè lo sconto non puo' che essere marginale, lo strumento finanziario è nuovissimo e la percezione del rischio è alta.
marcoaroma
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da marcoaroma »

Quindi affinché un soggetto compri credito da utilizzare ora e non il prossimo anno, altrimenti non lo comprerebbe a pochi punti % in meno ma a molto di meno, tale credito dovrà essere del 2021. Allora con il decreto aiuti non hanno aiutato quasi nessuno e sbloccato nulla, in quanto era solo per crediti post maggio 2022.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

..adesso è anche 'pre'
marcoaroma
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da marcoaroma »

Si, se convalidano la legge.
A chi ha i cantieri per unifamiliari fermi con crediti 2022 di SAL intermedi, e ha bisogno di soldi per finire i lavori, essendo crediti utilizzabili da questo altro anno, sarà comunque difficile venderli o comunque venderli in tempo utile.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto: mer ago 03, 2022 13:57 Si, se convalidano la legge.
È già legge. Per il resto è comprensibile che la situazione non faccia parte del dibattito elettorale, visto che il nuovo governo non potrà agire prima di dicembre.
La soluzione se c,è deve trovarla il governo draghi. Sperando non sia il solito tana libera tutti (dal partito dell,onestà a quello dell,irresponsabilità in 20 mesi; only in italy).
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

marcoaroma ha scritto: mer ago 03, 2022 13:57 Si, se convalidano la legge.
A chi ha i cantieri per unifamiliari fermi con crediti 2022 di SAL intermedi, e ha bisogno di soldi per finire i lavori, essendo crediti utilizzabili da questo altro anno, sarà comunque difficile venderli o comunque venderli in tempo utile.
..si, marco, ma vedi di inquadrare bene la notizia, al di là delle dichiarazioni di facciata degli acchiappaclick.

E' consentita la cessione a terzi, ok; di quelli prima e di quelli dopo, ok: embè?

Le banche devono preparare contratti di cessione (e vai di ufficio legale); devono stabilire a che prezzo 'vendere' ciascuna rata (nessuno comprerà il pacchetto intero); offrirlo a clienti professionali che non sanno nulla di 110 fuorchè che ci sono state una montagna di truffe; convincerli a comprarsi 100mila euro di crediti con lo sconto del 2%. Bene, quando avranno venduto centinaia di pacchetti regalo, POTRANNO forse dire di aver scaricato un po' di cassetti fiscali e quindi riproporsi sul mercato a comprare: MA DI COSA STIAMO PARLANDO?
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da archspf »

Se non si mette seriamente mano alle norme che regolano il coinvolgimento della banche, magari anche togliendo la responsabilità solidale, ma allo stesso modo permettendo (vorrei dire obbligando) di ampliare il proprio plafond e calmierare le commissioni di "conversione" del credito (stanno arrivando all'inverosimile: poste ha aumentato al 30% per i bonus minori e all'11 per il superbonus), non se ne uscirà mai da un vortice che è iniziato prima della legge bilancio e che non ha nulla a che vedere con le frodi: pericolo reale ma del tutto marginale e che di certo la "soluzione" di introdurre oltre 10 modifiche in 6 mesi non ha affatto arginato (ricordo che nel superbonus rappresentano appena il 3%).

Gli unici ad essere bloccati sono:
- professionisti: che lavorano a sbalzo sia per committenti che per G.C. senza scrupoli, si ritrovano ad aver impegnato tempo e risorse per due anni e chissà se riusciranno a portare a buon fine un risultato utile
- imprese: che acquistano le forniture a prezzi di mercato impazziti e sono costrette a fare i lavori per sperare di rivendersi il credito
- committenti: che si ritrovano casa sventrata o solo con lavorazioni parziali, quando non hanno anche anticipato le somme

Come al solito si è riusciti a trasformare una iniziativa che a mio giudizio aveva degli ottimi propositi, nel classico "italian job":
- campagne pubblicitarie meschine e fuorvianti: "ristrutturi casa gratis". Inutile dilungarci su questo punto tanto ci sarebbe da discutere anche sul lessico di "ristrutturare"...figuriamoci sul gratis.
- committenti che non avendo alcuna necessità, abbagliati dallo slogan e da G.C. che ovviamente avevano mangiato la foglia, hanno realizzato interventi inutili e ridondanti (tanto è tutto gratis), lasciando letteralmente a piedi chi era in situazioni davvero critiche e avrebbe beneficiato dell'agevolazione.
- tecnici improvvisati che si svegliavano la mattina del 1 luglio 2020 basandosi solo sulle proprie (ed errate) convinzioni, senza una adeguata preparazione e formazione sull'argomento (succede anche oggi ma la materia è talmente farraginosa e complessa che sappiamo tutti noi presenti che richiede un aggiornamento quotidiano), salvo poi scoprire dopo mesi di interpelli e giri della frittata che avevano interpretato tutto a modo loro...
- imprese sprovvedute e/o neocostituite che pur di farti il lavoro, hanno assunto gente "laqualunque" e che tanto che ci vuole a mettere un cappotto?: abbiamo visto esempi agghiaccianti proprio in questo forum

Risultato: uno scenario apocalittico, soprattutto per onesti lavoratori e committenti che oggi si ritrovano nella morsa di un sistema compromesso, ai ricatti delle Banche, e se non nell'impossibilità di realizzare interventi (per i quali hanno anticipato soldi ed alla "meglio" ha coinvolto operatori con lo sconto in fattura), probabilmente non riusciranno nemmeno a terminare quanto iniziato.
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

archspf ha scritto: ven ago 05, 2022 09:23 Se non si mette seriamente mano alle norme che regolano il coinvolgimento della banche, magari anche togliendo la responsabilità solidale, ma allo stesso modo permettendo (vorrei dire obbligando) di ampliare il proprio plafond e calmierare le commissioni di "conversione" del credito (stanno arrivando all'inverosimile: poste ha aumentato al 30% per i bonus minori e all'11 per il superbonus), non se ne uscirà mai da un vortice che è iniziato prima della legge bilancio e che non ha nulla a che vedere con le frodi: pericolo reale ma del tutto marginale e che di certo la "soluzione" di introdurre oltre 10 modifiche in 6 mesi non ha affatto arginato (ricordo che nel superbonus rappresentano appena il 3%).
è stato fatto un disastro, su questo concordo e penso sia necessario che qualcuno intervenga
altrimenti anche io vedo uno scenario molto difficile per il prossimo autunno/inverno
l'idea di togliere la responsabilità solidale alle banche (proposta m5s) però non mi sembra una soluzione percorribile
(fa sorridere che la proposta venga da una partito che si diceva pro onestà e anti sistema bancario)
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Re: Blocco cessioni, ancora?

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per la cronaca è uscito anche il report enea di luglio
ormai si viaggia a 5 miliardi/mese
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: sab ago 06, 2022 16:12 per la cronaca è uscito anche il report enea di luglio
ormai si viaggia a 5 miliardi/mese
...fino a quando si sentirà l'effetto-garrota: ancora 6 mesi? 9?
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Re: Blocco cessioni, ancora?

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https://www.ilsole24ore.com/art/bonus-e ... i-AErWfJuB

tra le dichiarazioni da campagna elettorale nessuno dei principali partiti si è sentito in dovere di dire qualcosa di serio con qualche argomentazione su cessioni e bonus
questo è un dato preoccupante ma è anche comprensibile perchè i partiti non vogliono certo presentarsi agli elettori promettendo tagli

certo aumenta il rimpianto per quello che avrebbe potuto fare e non ha fatto il governo uscente
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Re: Blocco cessioni, ancora?

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qui un riepilogo delle proposte per il futuro:

https://www.casaeclima.com/italia/da-no ... rtiti.html

a parte i divertenti lapsus (7 miliardi di famiglie di italiani :lol: , 147 miliardi di investimenti :roll: ), l'unica speranza di togliercelo dalla schiena risiede nel csx (o suoi compari calendari). brillante come al solito la lega che promette che farà quello che già c'è :mrgreen:
peraltro è difficile prendere sul serio programmi che promettono il ponte sullo stretto, l'albero della cuccagna in tutte le piazze e lo sbarco su marte con navi spaziali rigorosamente alimentate a FER.
ponca ha scritto: lun ago 22, 2022 12:03 certo aumenta il rimpianto per quello che avrebbe potuto fare e non ha fatto il governo uscente
cioè? :?
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: lun ago 22, 2022 15:07
ponca ha scritto: lun ago 22, 2022 12:03 certo aumenta il rimpianto per quello che avrebbe potuto fare e non ha fatto il governo uscente
cioè? :?
Nel senso che un riordino dei bonus con qualche aggiustamento e una riflessione sul 110 avrei preferito fossero stati fatti dal governo draghi che nasceva come governo tecnico piuttosto che rimandati alla politica del prossimo governo, a questo punto probabilmente le decisioni spetteranno a meloni-salvini
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

https://www.chiamamicitta.it/rimini-ace ... artamenti/

Anche le utilities cominciano a tirarsi fuori
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/0 ... s/6787603/

se ci fossero dei dubbi che abbiamo macinato crescita a suon di debiti. e adesso che dobbiamo pagarli, arriva la recessione? olè
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Si, ma se tu leggi i commenti social, son tutti a santificare conte e sputt... draghi. Cvd.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

tutti gli ubriaconi elogiano l'oste, finchè non arriva il conto :mrgreen:
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