COPI S2 LPII: OK DISTANZA PARI ALL'ALTEZZA MA VERSO QUALI EDIFICI?

[mmaarrccoo]

Se sono in S2 LPII devo dare distanza verso opere da costruzione pari ad almeno altezza massima. Quello che però non mi sembra chiarissimo nel COPI è:

1. dove è scritto che questa distanza si applica anche verso gli altri edifici all'interno della medesima proprietà? Voglio dire, io credo che tale distanza si applichi anche all'interno della proprietà e mi pare che così abbiamo sempre fatto, però è esplicitato da qualche parte? E se l'altro edificio interno non è soggetto cambierebbe qualcosa?

2. in un caso specifico ho un'edificio logistico altino (S2 LPII) che a pochi metri ha sia la stazione di pompaggio antincendio sia la cabina elettrica. Non ho problemi di irraggiamento in quanto ho le pareti cieche, però non avrei la distanza pari all'altezza dell'edificio logistico. E mi sta venendo il dubbio (seppur vero che non sarebbe bello un crollo soprattutto verso la stazione pompaggio) che non ci sia un obbligo evidente di distanziamento verso dei bassi fabbricati che sono dei manufatti di servizio. La tab. S.2-2 fa quasi intendere che i manufatti di servizio sono un tuttuno con il fabbricato di cui sono pertinenza. Forse può voler dire che pertanto tali distanze tra edificio principale ed edifici di servizio non sono richieste?



Grazie.

[mmaarrccoo]

Ho parlato con un funzionario che apprezzo e trovo preparato.

La sua idea è che gli edifici verso i quali bisogna evitare il crollo (ad esempio tramite il distanziamento pari all'altezza) sono quelli di terzi che ovviamente non sono pronti all'emergenza nel momento dell'incendio del vicino. Negli altri casi, ad esempio altri edifici interni all'area della stessa proprietà ed a maggior ragione locali tecnici (seppur stazione pompe antincendio) non è richiesto il distanziamento fisico (eccetto quello per irraggiamento). Questo perchè all'interno della stessa proprietà tramite l'SGSA tutto può essere subito allertato (preallarme, allarme, ecc.).

Ripensandoci meglio, mi ha un po' confermato la conclusione a cui io stesso ero giunto in certi casi, ved. al fondo di questa discussione viewtopic.php?t=29964 dove avevo una palazzina uffici a pochi metri da un deposito LPII DM 09/03/2007 ed avevo proposto di interfacciare gli allarmi incendio per compensare il rischio, il progetto era stato così approvato. Quello che però mi fa strano è che in quel caso di quel post ero su uno stabilimento esistente con DM 10/03/1998 dove tutto è un po' più sfumato e labile, qui invece mi trovo con una logistica ancora da costruire e con COPI dove le cose dovrebbero essere più chiare ma non lo sono.

Infatti a S.2.4.1 parla di distanza di separazione e di opere da costruzione. Andando a vedere le definizioni:
- distanza di separazione (G.1.7.15): dice di scegliere tra distanza interna o esterna o di protezione a seconda del caso (quindi non chiarisce)
- opere da costruzione (G.1.11.1): edifici, opere di ingegneria civile ed industriale (quindi non chiarisce)

Insomma il COPI non specifica (ed è strano) e nonostante il colloquio con il funzionario e quello che mi ha detto sembri condivisibile (tanto che io stesso nel caso sopra linkato ho fatto così), nel caso che sto affrontando adesso (nuovo e con il COPI), non so se i fabbricati interni allo stabilimento (cabina elettrica e stazione pompaggio antincendio) devono essere distanziati. Cosa succederebbe se crollo sulla stazione pompe mentre mi serve l'acqua per spegnere l'incendio?

Cosa ne pensate?

[weareblind]

Ho parlato con un funzionario che apprezzo e trovo preparato.

La sua idea è che gli edifici verso i quali bisogna evitare il crollo (ad esempio tramite il distanziamento pari all'altezza) sono quelli di terzi che ovviamente non sono pronti all'emergenza nel momento dell'incendio del vicino. Negli altri casi, ad esempio altri edifici interni all'area della stessa proprietà ed a maggior ragione locali tecnici (seppur stazione pompe antincendio) non è richiesto il distanziamento fisico (eccetto quello per irraggiamento). Questo perchè all'interno della stessa proprietà tramite l'SGSA tutto può essere subito allertato (preallarme, allarme, ecc.).

Or ora un caso contrario, Parma. Silos 21 m di cereali, a 19 m ho gli uffici. Progetto bocciato per questo, in una porcilaia.

[mmaarrccoo]

Or ora un caso contrario, Parma. Silos 21 m di cereali, a 19 m ho gli uffici. Progetto bocciato per questo, in una porcilaia.

Immagino che l'edificio uffici sia in S2 LPII. Oppure che il silos richieda, in un modo o nell'altro, di avere resistenza al fuoco e quindi ricadresti nello stesso problema.
E' proprio questo che non capisco... Come è possibile che un dettaglio così importante nel COPI non sia specificato? Non trovo la soluzione...

[stfire]

provo a darti il mio punto di vista :

dove è scritto che questa distanza si applica anche verso gli altri edifici all'interno della medesima proprietà? Voglio dire, io credo che tale distanza si applichi anche all'interno della proprietà e mi pare che così abbiamo sempre fatto, però è esplicitato da qualche parte?

Secondo me non essendo scritto esplicitamente, per opere da costruzione si intende anche un edificio interno al confine di proprietà.

Negli altri casi, ad esempio altri edifici interni all'area della stessa proprietà ed a maggior ragione locali tecnici (seppur stazione pompe antincendio) non è richiesto il distanziamento fisico (eccetto quello per irraggiamento).

Questo ragionamento non lo capisco. La sala pompe antincendio (cuore del sistema di spegnimento o controllo dell'incendio) è un edificio, ed in quanto tale dovrebbe essere tenuto a distanza di crollo da un edificio in S2 LPII.
Per sua funzionalità non è opportuno tenerlo entro la distanza di crollo di un fabbricato. A meno che tu non lo protegga da quel fabbricato con strutture resistenti al fuoco.

Or ora un caso contrario, Parma. Silos 21 m di cereali, a 19 m ho gli uffici. Progetto bocciato per questo, in una porcilaia.

Qui come ti muoveresti ?

[mmaarrccoo]

provo a darti il mio punto di vista :

dove è scritto che questa distanza si applica anche verso gli altri edifici all'interno della medesima proprietà? Voglio dire, io credo che tale distanza si applichi anche all'interno della proprietà e mi pare che così abbiamo sempre fatto, però è esplicitato da qualche parte?

Secondo me non essendo scritto esplicitamente, per opere da costruzione si intende anche un edificio interno al confine di proprietà.

Negli altri casi, ad esempio altri edifici interni all'area della stessa proprietà ed a maggior ragione locali tecnici (seppur stazione pompe antincendio) non è richiesto il distanziamento fisico (eccetto quello per irraggiamento).

Questo ragionamento non lo capisco. La sala pompe antincendio (cuore del sistema di spegnimento o controllo dell'incendio) è un edificio, ed in quanto tale dovrebbe essere tenuto a distanza di crollo da un edificio in S2 LPII.
Per sua funzionalità non è opportuno tenerlo entro la distanza di crollo di un fabbricato. A meno che tu non lo protegga da quel fabbricato con strutture resistenti al fuoco.

Ad essere onesti quello che scrivi è quello che ho pensato anche io. Tuttavia ho portato anche come esempio un caso, che mi hanno approvato (seppur con DM 10/03/1988), dove il concetto di allarme distribuito e ripetuto sugli altri edifici può compensare il rischio, cosa che coinciderebbe con quello che mi ha detto il funzionario. Certo, l'esempio della stazione di pompaggio è emblematico: non ci sono persone all'interno da evacuare (quindi distribuire l'allarme non serve a nulla) ma è un servizio di sicurezza (le pompe sono lì e devono funzionare).

Nel caso specifico avrei il mio edificio logistico che la norma richiede almeno R30 ma nella realtà costruito R120 (mentre la classe è 240). Da tutto questo sinceramente ricevo input contrastanti e purtroppo spostare la stazione di pompaggio e la cabina elettrica mi riesce molto difficile per vincoli architettonici. Al limite si potrebbe rendere resistente al fuoco la porzione di parete prospiciente dell'edificio logistico... Ma al di là di questo, quello che volevo capire è cosa obbliga il COPI... Dopotutto se ho un gabbiotto (ad esempio la guardiola) non vorremo mica dire che la devo distanziare anch'essa? In tal caso sarebbe infatti efficace ripetere l'allarme incendio... Da cui mi stupisce che questo aspetto sia un "buco" nella norma.

[stfire]

la RTO non può contemplare tutte le situazioni possibili
ti fornisce gli elementi per definire la tua strategia antincendio
laddove non vi sono espliciti riferimenti sei tu che puoi cercare la soluzione, a volte dimostrando numericamente, a volte anche no..

sull'esempio guardiola, hai già fatto una tua valutazione, che secondo me i comandi accettano..
ma sul locale pompe antincendio non credo..

[weareblind]

Or ora un caso contrario, Parma. Silos 21 m di cereali, a 19 m ho gli uffici. Progetto bocciato per questo, in una porcilaia.

Immagino che l'edificio uffici sia in S2 LPII. Oppure che il silos richieda, in un modo o nell'altro, di avere resistenza al fuoco e quindi ricadresti nello stesso problema.
E' proprio questo che non capisco... Come è possibile che un dettaglio così importante nel COPI non sia specificato? Non trovo la soluzione...

Confermo, uffici edificio isolato con persone dentro, S2 LPII. No resistenza del silos, che è un impianto tecnico con dentro granaglie.
Ma S2 LPII chiede che siano gli uffici a non dare fastidio a terzi, non il silos verso uffici...

[weareblind]

Or ora un caso contrario, Parma. Silos 21 m di cereali, a 19 m ho gli uffici. Progetto bocciato per questo, in una porcilaia.

Qui come ti muoveresti ?

Premesso che l'ufficio ha 19 m di spazio a cielo libero verso il silos, e che se c'è un incendio di un silos di 20 m la torcia è bella visibile, e quindi che le persone sono scappate da un pezzo (e pure i maiali!), alla fine proporrò un meccanismo di collasso con lo strutturista. Perché ho solo 2 m di scarto, e il silos mica viene giù dritto e intero come un fuso.

[mmaarrccoo]

Premesso che l'ufficio ha 19 m di spazio a cielo libero verso il silos, e che se c'è un incendio di un silos di 20 m la torcia è bella visibile, e quindi che le persone sono scappate da un pezzo (e pure i maiali!), alla fine proporrò un meccanismo di collasso con lo strutturista. Perché ho solo 2 m di scarto, e il silos mica viene giù dritto e intero come un fuso.

Giusto, attenzione però che a rigore per fare questo il COPI chiede per forza di usare curva naturale e quindi fare FSE... Per dimostrare cose abbastanza evidenti... Ne avevamo parlato qui viewtopic.php?t=27447

[weareblind]

Nel mio caso in esame ritengo di no. Il silos è lì per i fatti suoi, entro 20 dal mio confine, distante da tutto tranne che dagli uffici a 19 m. Non credo sia necessaria una analisi FSE, ma il supporto di uno strutturista, perché qui si parla di meccanismo di collasso, non di andamento dell'incendio.

[mmaarrccoo]

Eh... In teoria il collasso lo puoi studiare completamente solo con la curva naturale, perlomeno in quel post che ho linkato si diceva che "la ISO834 è solo crescente, la naturale no. Inoltre non riusciresti a valutare i gradienti di temperatura e le deformazioni differenziali".
Facci sapere come va a finire, visto che è un tema che ogni tanto me lo ritrovo e ogni volta è un cinema...

[weareblind]

Mi sono espresso male. Il mio silos collassa. Lo strutturista mi dice quanti metri prende il collasso. È indipendente dalla curva. Avendo 21 m di silos e 19 di spazio libero, lo strutturista mi deve solo dire che non ne prende più di 19.

[stfire]

il bello del COPI: si può raggiungere l'obiettivo in vari modi
tra le righe c'è spazio ad interpretazioni e scelte di soluzioni
nel caso di weareblind trovo sensato il modo di uscirne
(poi ci saranno sempre pareri contrastanti - da VVF burocrati)

[mmaarrccoo]

Riapro questo post, sviluppi o altre esperienze su questo tema?
Ad esempio sto valutando un nuovo magazzino automatico alto 20 m da costruire a 10 m di distanza dalla fabbrica già esistente. Come sapete i magazzini automatici sono metallici autoportanti, di conseguenza non hanno resistenza al fuoco o se ce l'hanno è minima. Anche se il nuovo magazzino lo progetto con S2 LPI sempre la distanza di ribaltamento mi chiede in conforme oppure il collasso implosivo se vado in alternativa (ma non è semplice). A meno che si possa concordare che la distanza tra magazzino automatico e fabbrica esula dal distanziamento che richiede il COPI.

[travereticolare]

Sicuramente ti è utile

viewtopic.php?t=24374

[mmaarrccoo]

Sicuramente ti è utile

viewtopic.php?t=24374

Grazie, l'avevo intravista tempo addietro ma non avevo collegato.

Sostanzialmente sembra di capire che il problema che sollevo c'è (dopotutto un magazzino automatico è come se fosse un edificio, non un macchinario) e quindi non può crollare sulla fabbrica affianco. La soluzione semplice (alla DM 10/03/1998 ) poteva quasi essere quella di dire che tanto in caso di incendio ho l'allarme generale ed evacuo anche la fabbrica adiacente con il titolare che si accolla il rischio di perdita dell'edificio. Questa soluzione però pare proprio non contemplabile con il COPI che chiede specificatamente di evitare il crollo verso altre costruzioni (e non precisando quali sono è plausibile che siano anche quelle interne alla proprietà). Di fatto dovrei fare un S2 LP1 in alternativa con FSE che dimostra che lo sprinkler abbatte la curva prima che le strutture metalliche del nuovo magazzino collassino, corretto?

[travereticolare]

alternativa con FSE che dimostra che lo sprinkler abbatte la curva prima che le strutture metalliche del nuovo magazzino collassino, corretto?

Esatto, io farei così. Abbattimento dell'HRR e valutazione delle temperature sugli elementi portanti verificando che non raggiungano la temperatura critica di collasso.