Asseverazione ENEA infissi per demo-ricostruzione

[Leonardo_01]

Buonasera a tutti, un dubbio riguardo all’asseverazione degli infissi nell’intervento di demolizione e ricostruzione:
se nell’edificio ante ho 2 infissi e nell’edificio post ne ho 3, quando vado ad inserire i dati del terzo infisso, che metto come trasmittanza ante?

[a.quaglia]

il terzo infisso non rientra nel 110

[marcoaroma]

Non in demo ricostruzione e poi anche nelle ristrutturazioni vale la regola della superficie, o anche quella del numero infissi?

[LaBruna]

A me sembra che in base anche al recente interpello in demoricostruzione si può variare numero, dimensione e anche superficie finale, mentre in normale riqualificazione si può variare numero dimensioni e forma a patto di stare con la superficie post al di sotto di quella ante.

Nell'asseverazione metterei le caratteristiche dell'infisso ante più rappresentativo, però non so

[archspf]

Non in demo ricostruzione e poi anche nelle ristrutturazioni vale la regola della superficie, o anche quella del numero infissi?

Si veda interpello 524/2021. I due aspetti si compensano: se deve tornare la superficie ante operam è del tutto evidente che ci si deve fermare al numero intero di infissi che determinano una superficie uguale o inferiore.
Confermo che con l'interpello 423/2021 sia stato chiarito che in caso di Demo-Ricostruzione tale regola non vale e pertanto sarà possibile variare posizione, geometria e dimensione senza dover rinunciare all'agevolazione.

[marcoaroma]

Non in demo ricostruzione e poi anche nelle ristrutturazioni vale la regola della superficie, o anche quella del numero infissi?

I due aspetti si compensano: se deve tornare la superficie ante operam è del tutto evidente che ci si deve fermare al numero intero di infissi che determinano una superficie uguale o inferiore.

Non fermarti all'evidenza, approfondisci e se lo sai rispondi

[archspf]

Non in demo ricostruzione e poi anche nelle ristrutturazioni vale la regola della superficie, o anche quella del numero infissi?

I due aspetti si compensano: se deve tornare la superficie ante operam è del tutto evidente che ci si deve fermare al numero intero di infissi che determinano una superficie uguale o inferiore.

Non fermarti all'evidenza, approfondisci e se lo sai rispondi

https://youtu.be/BjUd_wxCxh8

[marcoaroma]

Appunto, non dice lo stesso numero di serramenti ma fa capire il contrario.

[LaBruna]

L'ultimo interpello 369/2022 dice:
" E' possibile inoltre fruire della detrazione anche nell'ipotesi di sostituzione degli infissi esistenti, anche con spostamento e variazione dimensionale, per un numero finale di infissi la cui superficie complessiva sia minore o uguale a quella inizialmente esistente".

Il parametro da rispettare secondo me è la superficie, visto che danno libertà di spostamento e variazione. se un infisso grande lo faccio diventare due infissi distinti più piccoli (rispettando la superficie totale) non penso ci siano problemi

[archspf]

L'ultimo interpello 369/2022 dice:
" E' possibile inoltre fruire della detrazione anche nell'ipotesi di sostituzione degli infissi esistenti, anche con spostamento e variazione dimensionale, per un numero finale di infissi la cui superficie complessiva sia minore o uguale a quella inizialmente esistente".

Il parametro da rispettare secondo me è la superficie, visto che danno libertà di spostamento e variazione. se un infisso grande lo faccio diventare due infissi distinti più piccoli (rispettando la superficie totale) non penso ci siano problemi

Esattamente. Forse l'ho scritto in modo fuorviante, ma il concetto è proprio quello citato.

[Coin Mattia]

Sul fatto che nel finale si possano fare gli infissi come ci pare, più grandi, più piccoli, 2 al posto di 1 e 1 al posto di 2 non ci sono più dubbi.

Il dubbio resta su come indicarlo in fase di asseverazione ENEA, ovvero se ho 2 serramenti ante e 1 post, sui dati di ENEA cosa metto?
In Demo-Ricostruzione poi praticamente non ho modo di "associare" un serramento ante ad uno post, tutti diversi, tutti in posizione diversa.

[Leonardo_01]

Sul fatto che nel finale si possano fare gli infissi come ci pare, più grandi, più piccoli, 2 al posto di 1 e 1 al posto di 2 non ci sono più dubbi.

Il dubbio resta su come indicarlo in fase di asseverazione ENEA, ovvero se ho 2 serramenti ante e 1 post, sui dati di ENEA cosa metto?
In Demo-Ricostruzione poi praticamente non ho modo di "associare" un serramento ante ad uno post, tutti diversi, tutti in posizione diversa.

Infatti il punto è proprio questo.

[picchio70]

stesso problema ... nessuno ha già affrontato il caso? Che valori metto per le trasmittanza ante? come calcolo il risparmio? Grazie

[Bab]

Salve, 2 domande in relazione a questo tema:
1) Poi qualcuno ha scoperto come ci si comporta per la trasmittanza "ante" in caso di demoricostruzione oppure di ulteriore infisso rispetto al numero di infissi presente nell'ante a patto di rispettare il criterio della superficie totale finestrata (post inferiore o uguale rispetto all'ante)?
2) C'è comunque certezza che si possa aumentare il numero di infissi rispetto alla situazione ante nel caso NON di demoricostruzione a patto di rispettare la diminuzione di superficie complessiva? Ve lo chiedo perché, rileggendo la risposta ad interpello 369/2022 mi viene il dubbio che la frase "E' possibile inoltre fruire della detrazione anche nell'ipotesi di sostituzione degli infissi esistenti, anche con spostamento e variazione dimensionale, per un numero finale di infissi la cui superficie complessiva sia minore o uguale a quella inizialmente esistente" non voglia dire necessariamente che il numero degli infissi del post possa anche essere superiore a a quello dell'ante. Potrebbe voler dire soltanto che ad esempio se nell'ante ho 3 infissi ciascuno di 1 mq e nel post ho 3 infissi e superficie di ciascuno 1,5 mq, posso detrarne al massimo 2 fino ad arrivare ai 3 mq di superficie totale. Mi viene da pensarla così in quanto nella solita risposta ad interpello di dice "Ai fini della detrazione, in particolare, l'intervento deve configurarsi come "sostituzione" di componenti già esistenti o di loro parti e non come nuova installazione. " e quindi sembrerebbe che se gli infissi aumentano di numero quelli in più non si possano detrarre.

[L'Enzo]

vedi

viewtopic.php?t=29086

pareri sulla demo ricostruzione ce ne sono diversi. Sull'aumento di superficie rispetto all'esistente, degli infissi

[paolosuperbonus]

Buongiorno, un caso particolare per il quale avrei bisogno di aiuto.
Superbonus minicondominio.
In fase di redazione asseverazione su portale enea ovviamente oltre ai valori di trasmittanza degli infissi ante e post e delle quantità realizzate poi bisogna indicare il costo dell'intervento.
il costo dell'intervento è il tema.
Poichè col blocco di pwc non potevamo sapere se si sarebbe sbloccato nuovamente lo sconto in fattura, il committente ha deciso di scorporare gli infissi e pagare diversi acconti al fornitore per avviare la produzione. pertanto come impresa abbiamo scorporato questa fornitura.
All'atto dell'asseverazione dunque non abbiamo costi da inserire per gli infissi, perchè il fornitore ha fatto fattura regolare direttamente al committente, il quale non scaricherà nemmeno personalmente tale fornitura o al massimo al 50%.
cosa si deve indicare in asseverazione? dati ante e post e costo pari a 0?
grazie

[marcoaroma]

Se non pagati con modalità idonee alla pratica 110, li devi togliere dal calcolo energetico e dall'asseverazione.

[paolosuperbonus]

Ok grazie mille.
Ultimo dubbio. Però di fatto li lascio nell’ape post. Perché verranno sostituiti e contribuiranno all’efficientamento. Anche perché è una ristrutturazione con demolizione e ricostruzione. Quindi devo verificare tutte le superfici! Se le tolgo dal modello le verifiche vanno ko.

[boba74]

Se gli infissi sono esclusi dal 110, vanno semplicemente tolti dall'asseverazione come intervento trainato e quindi tolti anche i relativi importi.
Nel caso di demo-ricostruzione, nell'APE post potresti considerare comunque gli infissi con la trasmittanza effettiva, in ogni caso non credo che se anche li inserissi con le trasmittanze vecchie la classe cambierebbe più di tanto (sempre A4 rimane, a occhio.... )

[paolosuperbonus]

Ok grazie. Direi di considerare la nuova tramitranza perché sennò comunque non mi verificherebbe la trasmittanza media degli elementi posta più o meno fissa la classe energetica finale

[marcoaroma]

La regola è che se non li paghi al 110 non li puoi considerare per il calcolo energetico e quindi nell'APE post. Queste finestre dovranno risultare fatturate e pagate fuori dal 110% e inoltresi tirano dietro anche una parte delle spese per la progettazione, DL e sicurezza che quindi vanno scorporate in proporzione dall'importo incentivabile al 110% e di cui devono risultare i pagamenti con fatture separate.
Le verifiche di legge, cioè quelle della relazione L10 devono comprendere i nuovi infissi, invece l'APE post no. Quindi dovrai fare 2 calcoli, uno per 110 e APE convenzionale ante e post e uno per verifiche di legge e APE regionali.
Se poi vuoi semplificare il tutto, puoi anche fare un unico calcolo con infissi nuovi se non è determinante per le 2 classi del 110, ma sui pagamenti non puoi fare come vuoi.

[paolosuperbonus]

Ok grazie. Penso che farò così anche perché è la reale situazione. Infissi pagati per intero al serramentista dal cliente con bonifico parlante per detrazione 50%. E sistemerò l’Ape post come suggerito. In asseverazione Enea non menziono gli infissi.
Corretto?

[archspf]

Ok grazie mille.
Ultimo dubbio. Però di fatto li lascio nell’ape post. Perché verranno sostituiti e contribuiranno all’efficientamento. Anche perché è una ristrutturazione con demolizione e ricostruzione. Quindi devo verificare tutte le superfici! Se le tolgo dal modello le verifiche vanno ko.

Nell'Ape Finale Regionale sens'altro SI...nell'ape post convenzionale 110 (che rappresenta una simulazione del raggiungimento di un obbiettivo), NO in quanto non facenti parte del superbonus e pertanto vanno esclusi (anche dalle spese sostenute e quindi dall'asseverazione).

Non si confondano le verifiche di legge (requisiti minimi) dalla necessità di dimostrare il salto delle due classi esclusivamente con le opere oggetto di superbonus.

[marcoaroma]

Infissi pagati per intero al serramentista dal cliente con bonifico parlante per detrazione 50%.

Allora forse sono inseribili nel 110%. Hai bisogno di un fiscalista che vi segue.

[boba74]

Ok grazie mille.
Ultimo dubbio. Però di fatto li lascio nell’ape post. Perché verranno sostituiti e contribuiranno all’efficientamento. Anche perché è una ristrutturazione con demolizione e ricostruzione. Quindi devo verificare tutte le superfici! Se le tolgo dal modello le verifiche vanno ko.

Nell'Ape Finale Regionale sens'altro SI...nell'ape post convenzionale 110 (che rappresenta una simulazione del raggiungimento di un obbiettivo), NO in quanto non facenti parte del superbonus e pertanto vanno esclusi (anche dalle spese sostenute e quindi dall'asseverazione).

Non si confondano le verifiche di legge (requisiti minimi) dalla necessità di dimostrare il salto delle due classi esclusivamente con le opere oggetto di superbonus.

Ma nel caso di demo-ricostruzione, dove in generale le finestre sono diverse dalla situazione ANTE si pone il problema di come fare a "non considerarle" nella situazione dell'APE post, qualora queste fossero escluse dal 110%: che trasmittanze metti per le finestre, dato che non coincidono con quelle esistenti? Mi pare che ENEA si fosse espressa in tal senso (cioè di considerare comunque le trasmittanze effettive per l'APE post): con la stessa logica, nel caso di demo-ricotruzione con ampliamento si considera l'intero edificio, compreso l'ampliamento sebbene quest'ultimo sia escluso dal 110).

[archspf]

Ok grazie mille.
Ultimo dubbio. Però di fatto li lascio nell’ape post. Perché verranno sostituiti e contribuiranno all’efficientamento. Anche perché è una ristrutturazione con demolizione e ricostruzione. Quindi devo verificare tutte le superfici! Se le tolgo dal modello le verifiche vanno ko.

Nell'Ape Finale Regionale sens'altro SI...nell'ape post convenzionale 110 (che rappresenta una simulazione del raggiungimento di un obbiettivo), NO in quanto non facenti parte del superbonus e pertanto vanno esclusi (anche dalle spese sostenute e quindi dall'asseverazione).

Non si confondano le verifiche di legge (requisiti minimi) dalla necessità di dimostrare il salto delle due classi esclusivamente con le opere oggetto di superbonus.

Ma nel caso di demo-ricostruzione, dove in generale le finestre sono diverse dalla situazione ANTE si pone il problema di come fare a "non considerarle" nella situazione dell'APE post, qualora queste fossero escluse dal 110%: che trasmittanze metti per le finestre, dato che non coincidono con quelle esistenti? Mi pare che ENEA si fosse espressa in tal senso (cioè di considerare comunque le trasmittanze effettive per l'APE post): con la stessa logica, nel caso di demo-ricotruzione con ampliamento si considera l'intero edificio, compreso l'ampliamento sebbene quest'ultimo sia escluso dal 110).

Appunto molto interessante. Ribalto il problema per capire io per primo cosa mi sfugge nel ragionamento:
tu dici giustamente in Dem/Ric siamo in Nzeb e pertanto è assicurato il salto di due classi energetiche a prescindere dal contributo degli infissi, corretto?
In tal caso inserendo gli infissi "post" non si falserebbe però il risultato/contributo del superbonus?

[boba74]

Nell'Ape Finale Regionale sens'altro SI...nell'ape post convenzionale 110 (che rappresenta una simulazione del raggiungimento di un obbiettivo), NO in quanto non facenti parte del superbonus e pertanto vanno esclusi (anche dalle spese sostenute e quindi dall'asseverazione).

Non si confondano le verifiche di legge (requisiti minimi) dalla necessità di dimostrare il salto delle due classi esclusivamente con le opere oggetto di superbonus.

Ma nel caso di demo-ricostruzione, dove in generale le finestre sono diverse dalla situazione ANTE si pone il problema di come fare a "non considerarle" nella situazione dell'APE post, qualora queste fossero escluse dal 110%: che trasmittanze metti per le finestre, dato che non coincidono con quelle esistenti? Mi pare che ENEA si fosse espressa in tal senso (cioè di considerare comunque le trasmittanze effettive per l'APE post): con la stessa logica, nel caso di demo-ricotruzione con ampliamento si considera l'intero edificio, compreso l'ampliamento sebbene quest'ultimo sia escluso dal 110).

Appunto molto interessante. Ribalto il problema per capire io per primo cosa mi sfugge nel ragionamento:
tu dici giustamente in Dem/Ric siamo in Nzeb e pertanto è assicurato il salto di due classi energetiche a prescindere dal contributo degli infissi, corretto?
In tal caso inserendo gli infissi "post" non si falserebbe però il risultato/contributo del superbonus?

Lo scopo è raggiungere almeno 2 classi energetiche. Anche ragionando a favore di sicurezza, realisticamente se io ricostruissi una casa tale e quale con stesse identiche finestre, e andassi a fare un APE post mettendo come trasmittanza delle finestre quelle vecchie, che classe energetica credi che uscirebbe? Secondo me sempre A4, per quanto ci mettiamo infissi in legno con vetro singolo. Cioè, per come viene calcolata la prestazione energetica, nel momento che abbiamo involucro opaco con trasmittanza dal SB, pompe di calore e fotovoltaico, difficilmente si va tanto lontano dalla classe A4. Al limite l'APE post non sarà Nzeb, e non rispetterà i valori limite di EPh, ma sempre A4 sarà secondo me, quindi non vai a falsare niente. E se anche per sfiga saltasse in A3, sarebbero sempre 6-7 classi in più dell'ante....