Omissione tratto percorso cieco

[weareblind]

Tabella S.4-20, il primo esempio permette di omettere 45 m se il corridoio cieco è un filtro, e cita tabella S.4-21.
Io mi trovo nel primo caso della tabella S.4-21, cioè un piano primo con corridoio cieco, fino porta di accesso EI60 in disimpegno EI60, che immette in vano scala protetto, che sbarca dopo 4 rampe (20 m) in esterno.
Posso quindi omettere l'intera scala, a leggere il primo esempio della S.4-21. Ma perché è una scala filtro? A me pare una scala protetta.

[travereticolare]

Ciao weare,

La prima illustrazione della tabella S.4-21 effettivamente mostra una scala protetta, sembrerebbe che per accedere alla scala basti di fatto aprire solamente una porta tagliafuoco, rendendo di fatti la scala di tipo protetto e non filtro.

Se fai caso però, nella tabella S.4-21, al lato della scala, è riportata la dicitura "scala filtro". Quindi secondo me, se vuoi scorporare il percorso cieco all'interno della via di esodo verticale, prima di accedere al vano scala devi aprire almeno due porte tagliafuoco EI30 Sa.

[weareblind]

È quanto pensavo, però il primo disegno non lascia adito a dubbi. Boh, non riesco a raccapezzarmi.

[weareblind]

Altra ipotesi: terzo caso della S.4-20, "Anche senza protezione, che termini direttamente all'uscita finale o in luogo sicuro (esempio in tabella S.4-23)".
Una scala protetta, in percorso cieco da piano primo, che termina in luogo sicuro all'aperto, può quindi essere omessa per 15 m?

[travereticolare]

Altra ipotesi: terzo caso della S.4-20, "Anche senza protezione, che termini direttamente all'uscita finale o in luogo sicuro (esempio in tabella S.4-23)".
Una scala protetta, in percorso cieco da piano primo, che termina in luogo sicuro all'aperto, può quindi essere omessa per 15 m?

Ragionandoci su ti risponderei perchè no?! Se la tua scala protetta sbarca direttamente all'esterno ed è realizzata da materiali incombustibili non vedo quale sia il problema ad omettere 15m. Se puoi scorporare un atrio perchè non potresti scorporare un percorso all'interno di una scala protetta? E' vero che il Codice parla di atrio e quindi percorso orizzontale, ma nella tua casistica cosa cambia?

L'unica problematica che potrebbe sorgere e che vedo è se in questa scala hai affollamento proveniente anche dal piano terra. In questo caso non credo sia corretto omettere il percorso cieco. Gli occupanti in fuga dal piano terra aprendo la porta potrebbero far entrare del fumo che pregiudicherebbe la via di esodo agli occupanti del piano soprastante.

[Daniele BC]

Condivido un ragionamento:
Il filtro è un compartimento antincendio nel quale “la probabilità di innesco dell'incendio sia resa trascurabile, in particolare grazie all'assenza di inneschi efficaci e al ridotto carico di incendio specifico qf ammesso”.
La scala protetta è un compartimento, la lunghezza che può essere omessa è 45 m, leggendo la nota alla tabella S.4-21, lo sviluppo delle scale in edifici civili è di circa 12,5 m, consegue che 45 m sono poco più di 3 piani. Quindi una scala protetta, nelle condizioni di tabella S.4-20 può servire circa 3 piani.

[travereticolare]

La scala protetta è un compartimento, la lunghezza che può essere omessa è 45 m [omiss...]

Purtroppo nella scala protetta non si può omettere la porzione di CC. Per omettere 45m serve scala filtro, o come dice weare, scorporare una lunghezza di 15 m assimilando la rampa ad un atrio.

la lunghezza del corridoio cieco termina in luogo sicuro (e la scala filtro o protetta non lo è) oppure quando c'è un punto in cui diventa possibile l'esodo in più di una direzione.

[weareblind]

Riflettendoci, ho deciso che :
- una scala protetta mi dà diritto a 15 m di sconto. Non mi basta, ho 20 m per quattro rampe;
- la scala serve solo il piano primo uffici, il suo piede a terra non ospita percorso di uscita di persone dal terra stesso;
- serve una scala filtro e non solo protetta per scontare 45 m, ma il disegno del Codice è proprio errato e fuorviante.

[travereticolare]

una scala protetta mi dà diritto a 15 m di sconto.

serve una scala filtro e non solo protetta per scontare 45 m

il disegno del Codice è proprio errato e fuorviante

Direi che concordo su tutto!

[Daniele BC]

Nel Codice non trovo una definizione di scala filtro, ritengo la tabella S.4-21 corretta, sarebbe un errore troppo grossolano e riportato in più aggiornamenti del Codice.

[travereticolare]

Nel Codice non trovo una definizione di scala filtro, ritengo la tabella S.4-21 corretta, sarebbe un errore troppo grossolano e riportato in più aggiornamenti del Codice.

Hai ragione, la definizione di "scala filtro" non c'è.

La tabella S.4-20 "Condizioni per l'omissione di porzione di corridoio cieco" tuttavia dice "con caratteristiche di filtro". Le caratteristiche del filtro le trovi al paragrafo S.3.5.4.

Se così non fosse ci sarebbe un errore ancora più grossolano, "scala filtro" e "scala protetta" si equivarrebbero.

[weareblind]

una scala protetta mi dà diritto a 15 m di sconto.

serve una scala filtro e non solo protetta per scontare 45 m

il disegno del Codice è proprio errato e fuorviante

Direi che concordo su tutto!

Grazie!

[weareblind]

Nel Codice non trovo una definizione di scala filtro, ritengo la tabella S.4-21 corretta, sarebbe un errore troppo grossolano e riportato in più aggiornamenti del Codice.

Hai ragione, la definizione di "scala filtro" non c'è.

La tabella S.4-20 "Condizioni per l'omissione di porzione di corridoio cieco" tuttavia dice "con caratteristiche di filtro". Le caratteristiche del filtro le trovi al paragrafo S.3.5.4.

Se così non fosse ci sarebbe un errore ancora più grossolano, "scala filtro" e "scala protetta" si equivarrebbero.

Esatto.

[Daniele BC]

Nel Codice non trovo una definizione di scala filtro, ritengo la tabella S.4-21 corretta, sarebbe un errore troppo grossolano e riportato in più aggiornamenti del Codice.

Hai ragione, la definizione di "scala filtro" non c'è.

La tabella S.4-20 "Condizioni per l'omissione di porzione di corridoio cieco" tuttavia dice "con caratteristiche di filtro". Le caratteristiche del filtro le trovi al paragrafo S.3.5.4.

Se così non fosse ci sarebbe un errore ancora più grossolano, "scala filtro" e "scala protetta" si equivarrebbero.

Secondo me è proprio così: la scala filtro è una particolare scala scala protetta che deve essere dotata delle caratteristiche di cui al punto S.3.5.4.:

• avente classe di resistenza al fuoco ≥ 30 minuti;
  munito di due o più chiusure dei varchi almeno E 30-Sa;
  avente carico di incendio specifico qf ≤ 50 MJ/m2;
  non vi si detengono o trattano sostanze o miscele pericolose
  non vi si effettuano lavorazioni pericolose ai fini dell’incendio

vi invito a visitare questo sito
https://fseng-antincendio.it/vie-desodo ... e-incendi/

[travereticolare]

Sito di un professionista che come noi ha delle proprie idee ed interpretazioni della norma. Non certo un riferimento normativo...

Sarei curioso di capire dove si trova la definizione presente sotto l'illustrazione della "via d'esodo del tipo filtro". Tu stesso dici "munito di due o più chiusure dei varchi almeno E 30-Sa;" dove sono i due varchi nel sito che citi?

Volendo vedere il sito, il filtro fumo non necessita neanche di porte EI-Sa come riportato al paragrafo § S.3.5.5 p.to 2 del Codice

[Daniele BC]

Sito di un professionista che come noi ha delle proprie idee ed interpretazioni della norma. Non certo un riferimento normativo...

Sarei curioso di capire dove si trova la definizione presente sotto l'illustrazione della "via d'esodo del tipo filtro". Tu stesso dici "munito di due o più chiusure dei varchi almeno E 30-Sa;" dove sono i due varchi nel sito che citi?

Volendo vedere il sito, il filtro fumo non necessita neanche di porte EI-Sa come riportato al paragrafo § S.3.5.5 p.to 2 del Codice

Le tue osservazioni sono precise e corrette. Scusa l'insistenza sull'argomento, ma lo trovo molto importante per alcuni casi che sto analizzando.
Se consideriamo una scala filtro a servizio di un edificio di due piani fuori terra (PT e P1) comunicante solo con il P1 ed uscita al PT diretta verso l'esterno, per entrambe le porte è richiesto il requisito E 30 Sa, la porta E 30 Sa al livello del PT è necessaria inoltre per la definizione di "uscita su luogo sicuro".

[abbo]

Altra interpretazione.
Tab. 4-20 ed esempio 4-21 scala filtro:
scala con caratteristiche di filtro punto S.3.5.4, ovvero con porte Sa, R-EI 30 min. ecc.
è la scala il filtro, ovvero protetta ma con aggiunta del qf limitato e porte Sa (che una scala protetta potrebbe non avere).
Nell'esempio il volume della scala ha sfondo azzurro (come tutti i filtri del paragrafo). La scala non necessariamente deve sfociare all'esterno in luogo sicuro, o meglio non è una condizione posta, quindi potrebbe avere due o piu porte Sa.
anzi il S.4.8.2.3 cita
3. In relazione alla maggiore protezione offerta, è ammesso omettere dalla verifica delle condizioni della tabella S.4-18 la porzione di corridoio cieco continua e finale, avente una delle caratteristiche della tabella S.4-20.
Nota La porzione omessa è finale perché termina nel punto dove diventano disponibili almeno due vie d’esodo indipendenti o direttamente in luogo sicuro.

Tab. 4-20 ed esempio 4-22 scala filtro ed a prova di fumo:
sono presenti una scala a prova di fumo con sistema pressione differenziale e corridoio con caratteristiche di filtro; entrambi sfondo azzurro. Se ho capito bene i due elementi hanno caratteristiche differenti, la scala a prova di fumo ha porzione omessa max come da seconda riga della tabella 4-20, mentre il corridoio filtro ha porzione omessa come prima riga tabella 4-20, e nell'esempio fa la media dei due sistemi.
Quindi tratto per analogia la scala filtro 4-21 come il filtro 4-22.

elemento scientificamente inconsistente ma con un funzionario ho analizzato una scala filtro da progetto come esempio 4-21 e non ha contestato. Progetto non ancora presentato però, quindi senza parere.

[travereticolare]

Le tue osservazioni sono precise e corrette. Scusa l'insistenza sull'argomento, ma lo trovo molto importante per alcuni casi che sto analizzando.
Se consideriamo una scala filtro a servizio di un edificio di due piani fuori terra (PT e P1) comunicante solo con il P1 ed uscita al PT diretta verso l'esterno, per entrambe le porte è richiesto il requisito E 30 Sa, la porta E 30 Sa al livello del PT è necessaria inoltre per la definizione di "uscita su luogo sicuro".

Il confronto è sempre ben accetto!

Non ho ben capito se la scala di cui parli serve solo il piano primo ed esce direttamente all'esterno (senza avere comunicazioni con il piano terra), oppure al suo piede a terra è presente una porta di Uscita di Sicurezza che si immette nel vano scala.

Secondo il mio pensiero per scala filtro si intende una scala in vano costituente compartimento antincendio avente accesso, per ogni piano, da filtro, così come definito al paragrafo S.3.5.4.

[travereticolare]

Altra interpretazione.
Tab. 4-20 ed esempio 4-21 scala filtro:
scala con caratteristiche di filtro punto S.3.5.4, ovvero con porte Sa, R-EI 30 min. ecc.
è la scala il filtro, ovvero protetta ma con aggiunta del qf limitato e porte Sa (che una scala protetta potrebbe non avere).
Nell'esempio il volume della scala ha sfondo azzurro (come tutti i filtri del paragrafo). La scala non necessariamente deve sfociare all'esterno in luogo sicuro, o meglio non è una condizione posta, quindi potrebbe avere due o piu porte Sa.
anzi il S.4.8.2.3 cita
3. In relazione alla maggiore protezione offerta, è ammesso omettere dalla verifica delle condizioni della tabella S.4-18 la porzione di corridoio cieco continua e finale, avente una delle caratteristiche della tabella S.4-20.
Nota La porzione omessa è finale perché termina nel punto dove diventano disponibili almeno due vie d’esodo indipendenti o direttamente in luogo sicuro.

Tab. 4-20 ed esempio 4-22 scala filtro ed a prova di fumo:
sono presenti una scala a prova di fumo con sistema pressione differenziale e corridoio con caratteristiche di filtro; entrambi sfondo azzurro. Se ho capito bene i due elementi hanno caratteristiche differenti, la scala a prova di fumo ha porzione omessa max come da seconda riga della tabella 4-20, mentre il corridoio filtro ha porzione omessa come prima riga tabella 4-20, e nell'esempio fa la media dei due sistemi.
Quindi tratto per analogia la scala filtro 4-21 come il filtro 4-22.

elemento scientificamente inconsistente ma con un funzionario ho analizzato una scala filtro da progetto come esempio 4-21 e non ha contestato. Progetto non ancora presentato però, quindi senza parere.

è molto interessante quello che dici, ossia che la scala è il filtro. Quindi porta Sa in ingresso e porta Sa in uscita. Si omette quindi la porzione continua all'interno della stessa.

L'unica cosa che nel ragionamento potrebbe non tornare è la condizione imposta al paragrafo S.4.5.3.1 e S.4.5.3.2 ossia: "Le scale d’esodo protette (o a prova di fumo) devono condurre in luogo sicuro direttamente o almeno tramite percorso d’esodo protetto." Non è possibile far sbarcare una scala protetta o a prova di fumo all'interno di un comparto.

Nell'esempio S.4-22 la scala ha caratteristiche di filtro (prima di arrivare alla rampa devo aprire due porte tagliafuoco, che in questo caso non devono essere necessariamente Sa) ed in più a prova di fumo in quanto è mantenuta in sovrappressione ad almeno 30 Pa evitando di fatti al fumo di entrarci.

[abbo]

si l'avevo notato, però quei punti non parlano di scala filtro, perchè come giustamente osservato non esiste una definizione. Che casino.
Comunque a logica direi che la nota esplicativa è molto chiara:
ho un corridoio cieco, del quale mi è consentito omettere la parte continua e finale, del corridoio cieco che è il soggetto, se ha queste caratteristiche (4-20 ecc.).
Se dopo la scala ho altra porzione di corridoio cieco non è consentita l'omissione;
se dopo la scala proseguo in ambiente protetto fino a luogo sicuro per me si, e se ho allo sbocco della scala due vie d'esodo che fanno terminare il corridoio cieco si.
cmq si va ad interpretazione mi sa...

[abbo]

Secondo il mio pensiero per scala filtro si intende una scala in vano costituente compartimento antincendio avente accesso, per ogni piano, da filtro, così come definito al paragrafo S.3.5.4.

secondo me sarebbe una scala "filtrata"; io scala filtro intendo che il filtro è la scala

[abbo]

Secondo il mio pensiero per scala filtro si intende una scala in vano costituente compartimento antincendio avente accesso, per ogni piano, da filtro, così come definito al paragrafo S.3.5.4.

secondo me sarebbe una scala "filtrata"; io scala filtro intendo che il filtro è la scala

spiego meglio la mia interpretazione della 4-22
il sistema dell'esempio è composto da scala filtro ed a prova di fumo + corridoio filtro
secondo me il corridoio ha caratteristiche di filtro, la scala è sia filtro che a prova di fumo, ovvero ha porte Sa e sistema differenziale.

per me la scala filtro è lei stessa filtro, come in analogia la scala a prova di fumo non necessita per forza di un filtro a prova di fumo in accesso (com'era prima ex 1983).

[travereticolare]

spiego meglio la mia interpretazione della 4-22
il sistema dell'esempio è composto da scala filtro ed a prova di fumo + corridoio filtro
secondo me il corridoio ha caratteristiche di filtro, la scala è sia filtro che a prova di fumo, ovvero ha porte Sa e sistema differenziale.

per me la scala filtro è lei stessa filtro, come in analogia la scala a prova di fumo non necessita per forza di un filtro a prova di fumo in accesso (com'era prima ex 1983).

Credo che la tua interpretazione a questo punto sia maggiormente corretta per come è scritto. A mio parere però ci sono ancora questioni poco chiare, ossia:

• Per S.4.7 p.to 2 le scale protette di esodo devono avere per forza di cose porte a tenuta dei fumi freddi. Quindi la differenza tra scala filtro e scala protetta si riduce solamente al carico di incendio ridotto che è presente?

• Se una via di esodo protetta (es. scala) una volta intrapresa mi deve portare in luogo sicuro, per quale ragione una scala filtro, che dovrebbe essere superiore in termini di sicurezza ad una scala protetta, è ammesso che mi faccia sbucare all'interno del comparto (dove magari c'è l'incendio)? L'obiettivo credo sia sempre lo stesso, se intraprendo una via di esodo, questa mi deve portare in luogo sicuro. A maggior ragione se ometto parte della lunghezza e quindi una volta sbucato nel comparto di primo innesco le condizioni potrebbero esserci condizioni non più vivibili

• Continua a non tornarmi anche la questione delle porte. S.3.5.4 alla lettera b) dice munito di due o più chiusure dei varchi almeno E 30-Sa.
  Quindi se ho una scala a servizio di un fabbricato costituito da PT e P1 e la scala sbuca direttamente all'esterno, senza servire il piano terra non può essere considerata filtro in quanto ho solamente una porta tagliafuoco e non due? Oppure devo mettere una Sa all'esterno? (assurdo)

[abbo]

concordo con tutti i dubbi che sollevi trave.
secondo me questa parte sulle omissioni è stata inserita con l'intento di alleggerire un pò i percorsi d'esodo, ma forse non è stata approfondita bene (vedi l'altro grosso tema della parte omessa di via d'esodo che adduce direttamente su uscita finale, ovvero la maggior parte dei capannoni industriali, che poi se vai a proporre ai funzionari si mettono le mani nei capelli)
comunque, è scritto, è disegnato e soprattutto è vigente
in ogni caso questa scala filtro serve solo per omettere una porzione di corridoio cieco, non viene citata o usata come definizione nelle caratteristiche delle vie di esodo verticali in generale. la considero solo per questo scopo.

[weareblind]

Ho pensato pure io alla scala come filtro, sarebbe congruente col disegno che citavo a inizio discussione.

[mmaarrccoo]

In passato mi ero confrontato anche io con @travereticolare (se non ricordo male... Dovrei cercare la discussione) sulla possibilità di scontare il corridoio cieco nelle scale ed eravamo in disaccordo per gli stessi motivi di cui leggo in questo topic. Ho avuto modo di affrontare la cosa recentemente in un corso tenuto da un professionista, peraltro decisamente noto e competente, e ha confermato che la scala filtro non è altro che una scala protetta che ha anche i requisiti di filtro (serramenti Sa, carico incendio basso, ecc.). Confermo quindi che non è necessario un filtro (una stanzino) prima di entrare nella scala. Purtroppo il COPI ha qualche lacuna nelle definizioni che portano ad interpretare.

[travereticolare]

Effettivamente, l'illustrazione del Codice conferma quanto dite e quanto dice il professionista. E' un argomento interessante, e mettere una doppia porta di accesso alla scala non è intervento da poco.

Alla fine si può ridurre così, una scala filtro differisce da una scala protetta perchè ha un qf ≤ 50 MJ/m^2, corretto? (visto che la porta Sa è sempre richiesta)

Resta sempre in sospeso la questione della doppia porta. Una la mettiamo in ingresso ok, e l'altra? l'altra la mettiamo in uscita? magari su spazio scoperto che sbarca verso l'esterno solamente per rispettare la prescrizione normativa? Che grado di sicurezza si ha ad avere una porta tagliafuoco che da verso l'esterno?

[mmaarrccoo]

Alla fine si può ridurre così, una scala filtro differisce da una scala protetta perchè ha un qf ≤ 50 MJ/m^2, corretto? (visto che la porta Sa è sempre richiesta)

Si.

La definizione è scritta malissimo, per me hanno pensato ad una classica scala che viene attraversata e solitamente ha almeno 2 porte (ad esempio al piano primo oppure al piano primo + piano terra) ed hanno ignorato il resto, generando questa confusione. Oppure hanno pensato ad esempio ad un "corridoio filtro" che potrebbe avere le porte degli uffici che vi si affacciano ed ecco spiegata la definizione.
Un eventuale porta Sa all'esterno non la metterei neanche se ci fosse scritto chiaramente...

PS: sto facendo proprio ora un'omissione di corridoio cieco in un'ala di un ufficio molto profondo ed in quota, in pratica dal fondo fino ad uscire (unica direzione) ho 70-80 m. Cosa apparentemente insuperabile ma basta applicare la tab. S.4-20 e riesco fare un corridoio lunghissimo in soluzione conforme. Ovviamente avendo rivelazione incendi ed il corridoio stesso degli uffici classificato come filtro (carico incendio <50 MJ/mq, strutture EI30 e porte degli uffici che si affacciano EI30-Sa), in tal caso la tabella permette fino a 90 m.

PS2: l'unica cosa che non ho capito è se posso omettere anche la verifica dell'affollamento servito dal corridoio cieco, da come è scritto il COPI sembrerebbe di sì (S.4.8.2.3) ma sarebbe utile una conferma...

[travereticolare]

Concordo, è scritta male la definizione.

Per la questione affollamento si, le verifiche dell'affollamento sono condotte fino all'uscita di piano. Ovviamente la scala deve essere in grado di consentire il deflusso di tutte le persone che la occupano contemporaneamente.

Questa discussione credo ti torni utile viewtopic.php?t=26023&hilit

[mmaarrccoo]

Ho avuto modo di approfondire la definizione di filtro, parla di almeno 2 porte perché il filtro è considerato un vano di passaggio, per cui deve obbligatoriamente avere almeno un'entrata e un'uscita. Esiste il caso estremo in cui l'uscita è direttamente all'esterno e quindi ovviamente non richiederebbe la porta antincendio ma direi che è un'eccezione per la quale non aveva senso specificare e appesantire la definizione.

Quindi sembrerebbe che un altro "mistero" del COPI sia stato chiarito...

[Daniele BC]

Ciao, ho un caso particolare e chiedo un vostro parere:
attività artigianale Rvita A2 con zona produzione al piano terra e blocco uffici e servizi (ambito <100 persone) su due piani (PT e P1), i piani uffici sono collegati da scala con caratteristiche di filtro, al PT la scala comunica con gli uffici e con la zona produzione. Zona produzione e blocco uffici sono due compartimenti.

Al piano primo uffici, il percorso in corridoio cieco per raggiungere la scala filtro è 25 m (quindi <30 m tab. S.4-8).
Al piano terra la scala filtro presenta due uscite: la prima che conduce agli uffici al PT e poi all'uscita finale (altri 27 m), la seconda immette nella zona produzione e poi alle uscite finali (altri 30 m).
Secondo la mia interpretazione la lunghezza del percorso d'esodo è corretta in quanto:
- percorso al piano primo: Lcc 25m < 30 m (tab. S.4-8)
- percorso all'interno della scala filtro: 24 m < 45 m Lom (omissione del corridoio cieco all'interno della scala filtro tab.S.4-20)
- percorso al piano terra: nella parte inferiore della scala termina il corridoio cieco in quanto ho la disponibilità di due vie d'esodo: verso gli uffici e verso la zona produzione. La lunghezza della via d'esodo Les è data quindi dalla somma del corridoio cieco al piano primo (25 m) e dalla lunghezza del percorso dallo sbarco della scala filtro al PT fino l'uscita finale (27m), ovvero 25+27=52 m < Les 60 m (tab S.4-25).

[mmaarrccoo]

Forse non ho capito io.
Dalla scala puoi esodare direttamente all'esterno? Se sì non farei un ulteriore percorso verso la produzione (non lo faccio mai, anche se è altro compartimento nulla è come uscire direttamente all'esterno).

[Daniele BC]

Forse non ho capito io.
Dalla scala puoi esodare direttamente all'esterno? Se sì non farei un ulteriore percorso verso la produzione (non lo faccio mai, anche se è altro compartimento nulla è come uscire direttamente all'esterno).

Al PT la scala ha due porte tagliafuoco che conducono verso la produzione o verso gli uffici, ed alle relative uscite finali.

[mmaarrccoo]

Credevo avessi la scala che da direttamente all'esterno che è il caso più comune in quanto il vano scala solitamente funge anche da ingresso.
Nel tuo caso mi sembra che quanto affermi sia corretto.