Curve HRR o RHR

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Alot
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Curve HRR o RHR

Messaggio da Alot »

Buongionro a tutti

Deposito pneumatici (gommista)
Ho trovato una pubblicazione che riprende direi abbastanza bene lo scenario del deposito che avrò nel mi caso specifico

1) ma se ho un tempo t-alfa pari a 240 secondi sono A2 o A3?

dato che ultrafast 75 - fast 150 - medium 300 - slow 600 come sono gli intervalli?:
a) ultrafast <75 - fast 75-150 - medium 150-300 - slow >300 (ma allora perchè nella tabella G3.2 c'è 600? e non >300?)
b) ultrafast <150 (ma allora perchè nella tabella G3.2 c'è 75? e non <150?) - fast 150-300 - medium 300-600 - slow >600
c) ultrafast =75 - fast =150 - medium =300 - slow =600

se vale a) sarebbe A3 fast
se vale b) sarebbe A2 mediim
se vale c) direi A2 medium (in quanto 240 si avvicina di più a 300 che a 150)

2) ma il tempo d ignizione, nel mio caso 2 minuti di bruciatore a metano acceso per fare partire l'incendio, vanno sottratti al calcolo (come ho per ora fatto per arrivare ai 240 sec di cui sopra)?
Da un lato mi pare di aver letto da qualche parte che si debba fare così. D'altro canto però se un materiale ci mette due minuti a cominciare a bruciare mi pare strano possa essere valutato nella curva HRR come uno che si innesca dopo 10 secondi e poi magari si comporta allo stesso modo... E tra l'altro l'innesco è standard in tutte le curve HRR? (stessa potenza, stesso tempo, posizione etc)? Come funziona in concreto? Ad esempio fare andare il bruciatore per 2 minuti su dei trucioli di legno ad esempio non mi pare sensato. rischi di spegnerlo che i trucioli sono già bruciati tutti...

Grazie per eventuali contributi

F.
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travereticolare
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Re: Curve HRR o RHR

Messaggio da travereticolare »

Ciao,
Alot ha scritto: ven giu 24, 2022 12:58 1) ma se ho un tempo t-alfa pari a 240 secondi sono A2 o A3?
Io la penso così:

0 secondi < 1000 kW < 75 secondi --> Ultra-fast;
76 secondi < 1000 kW < 150 secondi--> Fast;
151 < 1000 kW < 300 --> Medium;
1.000 kW > 300 secondi --> Slow

Il rischio vita sarà A2, però la curva puoi modellarla in modo che dopo 240 s hai 1.000 kW.

2) il tempo di ignizione non va considerato. Il conteggio parte da quando il materiale ha preso fuoco. Poi, se il tuo materiale ci mette due minuti per iniziare a bruciare è un dato che sfrutterai nella VDR, in quanto materiale non facilmente innescabile.

Il parametro che bisogna analizzare per poi valutare il reale rateo di crescita non è il tg, bensì il valore a (alfa) che descrive la “verticalità della curva".
All'ingresso degli stabilimenti, dei depositi o dei grandi magazzini devono essere deposte le armi, gli speroni, le scatole di fiammiferi, gli accendisigari e simili. Le punizioni disciplinari in caso di inosservanza debbono essere pronte ed esemplari.
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Re: Curve HRR o RHR

Messaggio da ing.caruso »

Alot ha scritto: ven giu 24, 2022 12:58 Buongionro a tutti

Deposito pneumatici (gommista)
Ho trovato una pubblicazione che riprende direi abbastanza bene lo scenario del deposito che avrò nel mi caso specifico

1) ma se ho un tempo t-alfa pari a 240 secondi sono A2 o A3?

dato che ultrafast 75 - fast 150 - medium 300 - slow 600 come sono gli intervalli?:
a) ultrafast <75 - fast 75-150 - medium 150-300 - slow >300 (ma allora perchè nella tabella G3.2 c'è 600? e non >300?)
b) ultrafast <150 (ma allora perchè nella tabella G3.2 c'è 75? e non <150?) - fast 150-300 - medium 300-600 - slow >600
c) ultrafast =75 - fast =150 - medium =300 - slow =600

se vale a) sarebbe A3 fast
se vale b) sarebbe A2 mediim
se vale c) direi A2 medium (in quanto 240 si avvicina di più a 300 che a 150)

2) ma il tempo d ignizione, nel mio caso 2 minuti di bruciatore a metano acceso per fare partire l'incendio, vanno sottratti al calcolo (come ho per ora fatto per arrivare ai 240 sec di cui sopra)?
Da un lato mi pare di aver letto da qualche parte che si debba fare così. D'altro canto però se un materiale ci mette due minuti a cominciare a bruciare mi pare strano possa essere valutato nella curva HRR come uno che si innesca dopo 10 secondi e poi magari si comporta allo stesso modo... E tra l'altro l'innesco è standard in tutte le curve HRR? (stessa potenza, stesso tempo, posizione etc)? Come funziona in concreto? Ad esempio fare andare il bruciatore per 2 minuti su dei trucioli di legno ad esempio non mi pare sensato. rischi di spegnerlo che i trucioli sono già bruciati tutti...

Grazie per eventuali contributi

F.
In casi come questi tendo a pormi a vantaggio di sicurezza più che al ragionare per intervalli sul "dove mi avvicino di più". In realtà le soglie 75, 150, 300, 600 le leggo come soglie limite al di sotto delle quali, non importa "di quanto", scatto automaticamente nello scaglione successivo più critico.

Anche avessi un 285-290 secondi, per quanto la differenza sia minima, sono comunque al di sotto dei 300 sec. e pertanto, cautelativamente per me la velocità di crescita è comunque più del "medio" che mi porterei dietro poi per tutta la progettazione.

Naturalmente sta poi ad un'attenta VDR stabilire quanto poi è rappresentativo del caso reale.
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travereticolare
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Re: Curve HRR o RHR

Messaggio da travereticolare »

ing.caruso ha scritto: ven giu 24, 2022 15:42
Interessante è capire che velocità caratteristiche dell'incendio bisogna effettivamente assegnare in casi come questi. Non è del tutto scontato ed è una tematica su cui ho riflettuto più volte.

Tempo fa' l'utente GMP fece una domanda che riposto "viewtopic.php?t=28750&hilit" in cui chiedeva sostanzialmente se l'incendio di un'auto fosse MEDIUM O FAST.

Un incendio FAST per definizione è un incendio che raggiunge i 1.000 kW in un tempo di 150 secondi. Se il valore convenzionale di 1 MW viene raggiunto in 285-290 secondi credo si possa considerare Medium.

L'incendio di un auto raggiunge un valore di 1.000 kW in 171,43 secondi. Si potrebbe dire velocità di crescita pari a 3, che cozza però con quanto riportato nella tabella G.3-4 in cui alle autorimessa private il rischio vita assegnato è A2 (B2 per autorimesse pubbliche).

Questo porterebbe a un paradosso. Una pratica di un'autorimessa in soluzione conforme sarebbe A2, mentre una pratica della stessa autorimessa in FSE sarebbe A3...

Nel caso dell'autorimessa se bisogna assegnare il rischio vita io propenderei per il 2 (medium), poi nella FSE la curva HRR la si fa crescere nel modo corretto.

In analogia all'esempio dell'autorimessa tratterei il caso proposto da Alot. Farei un distinguo tra rischio vita e curva RHR.

Servirebbe una nuova sezione in questo forum. Sezione FSE :mrgreen:
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Re: Curve HRR o RHR

Messaggio da ing.caruso »

Buongiorno Travereticolare.
Sono d'accordo con lei. Generalmente quando ho a che fare con una pratica riguardante un'autorimessa, ho sempre selezionato un Rvita A2. L'unico caso in cui andai con una sua RHR fu quando fui costretto a selezionare uno scenario d'incendio come riportato nella RTV specifica al punto V.6 quando mi servivano dei tempi di massimo rilascio di potenza termica per confrontarli con dei tempi RSET per un corridoio cieco di eccessiva lunghezza.
Mi ricordo che nei calcoli, soprattutto nella fase pre-flashover con andamento quadratico, inserendo all'interno dell'espressione del rilascio di potenza termica quel famoso coefficiente alpha = 0,00111 (che sarebbe quello relativo al medium dei casi citati) comunque ottenevo un tempo di propagazione fra un veicolo e l'altro intorno a 11-12 minuti, che corrisponde grosso modo alla propagazione riportata nel secondo scenario stesso proposto dal codice nel caso di veicoli parcati adiacentemente l'uno all'altro. Anche con l'NFPA 555 dove si valutava la potenza termica necessaria per bruciare un veicolo "mediamente" resistente al fuoco, ad una distanza di 3 m dal un focolare di primo innesco (un auto bruciante che per irraggiamento innesca una seconda auto), si ottenevano grosso modo valori simili.
Lo stesso funzionario ritenne all'epoca plausibile tale tipo di sviluppo di incendio all'interno di un'autorimessa. Tra l'altro tale caso sarebbe ulteriormente cautelativo in quanto non contempla la presenza di box-auto o setti di separazione fra i mezzi, che ne ritarderebbero non poco la propagazione.
Questo per dire, che a fronte dei vari numeri, una caratteristica prevalente di crescita 3 la si ha in condizioni veramente particolari e di parcamento piuttosto critiche (mi vengono in mente le autorimesse dei centri commerciali, etc...), sicuramente molto meno rappresentativo degli scenari per autorimesse civili o condominiali.
Alot
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Re: Curve HRR o RHR

Messaggio da Alot »

ing.caruso ha scritto: ven giu 24, 2022 15:42
In casi come questi tendo a pormi a vantaggio di sicurezza più che al ragionare per intervalli sul "dove mi avvicino di più". In realtà le soglie 75, 150, 300, 600 le leggo come soglie limite al di sotto delle quali, non importa "di quanto", scatto automaticamente nello scaglione successivo più critico.

Anche avessi un 285-290 secondi, per quanto la differenza sia minima, sono comunque al di sotto dei 300 sec. e pertanto, cautelativamente per me la velocità di crescita è comunque più del "medio" che mi porterei dietro poi per tutta la progettazione.

Naturalmente sta poi ad un'attenta VDR stabilire quanto poi è rappresentativo del caso reale.
Beh in tale caso concorderai con me che non ha senso parlare di UltraFast = 75
Molto più chiaro sarebbe in Ultrafast < 150

Come è facilmente intuibile se ho 4 valori(75,150,300,600) mi ritrovo con 5 intervalli (0-75; 75-150; 150-300; 300-600; >600) e non 4 (Ultrafast, Fast, Medium, Slow)...

F.
Alot
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Re: Curve HRR o RHR

Messaggio da Alot »

Aggiungo un altro dubbio. Ma se in un grafico ho sia HRRtot sia HRRconv (presumo Total e Conventional) cosa mi rappresentano rispettivamente?
HRRconv è meno pendente e meno alto rispetto a HRRtot
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