Verifica obblighi rinnovabili

Obblighi legislativi, tipologie, prodotti

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simcat
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Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Ciao a tutti,
in un contesto di ristrutturazione integrale con obbligo produzione da fonti rinnovabili, per la verifica requisiti minimi, esiste secondo voi una "scappatoia" per non produrre energia in particolare per la quota elettrica da FER, entro il sistema edificio-impianto?
extradry
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da extradry »

L'unico modo è ricorrere al comma 4 dell'Allegato III del DL 199/21.
Il problema resta sempre dimostrare l'impossibilità tecnica e "esaminare la non fattibilità di tutte le diverse opzioni tecnologiche disponibili."
Che vuol dire tutto e niente perchè anche questa volta non hanno fatto esempi.
boba74
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da boba74 »

simcat ha scritto: mar giu 14, 2022 09:19 Ciao a tutti,
in un contesto di ristrutturazione integrale con obbligo produzione da fonti rinnovabili, per la verifica requisiti minimi, esiste secondo voi una "scappatoia" per non produrre energia in particolare per la quota elettrica da FER, entro il sistema edificio-impianto?
Definisci bene in che contesto di ristrutturazione sei, perchè per quanto ne so, l'unico caso di ristrutturazione che comporta l'obbligo di FER elettriche è la demolizione e ricostruzione (che è una ristrutturazione rilevante), oppure la ristrutturazione integrale di edificio >1000 m2. Gli altri tipi di ristrutturazioni, anche importanti di 1 o 2 livello non hanno tale obbligo. Quindi se cerchi "scappatoie" potresti trovarle nella ridefinizione del tipo di intervento...
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

ristrutturazione integrale di edificio >1000 m2

mi riferivo al fatto, ad esempio, se con l'allaccio ad una comunità energetica, si possa considerare soddisfatta la verifica.
boba74
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da boba74 »

simcat ha scritto: mar giu 14, 2022 10:31 ristrutturazione integrale di edificio >1000 m2
Potrebbe esserci qualche elemento dell'involucro che non viene toccato, e quindi la ristrutturazione non è più "integrale" ma parziale.
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Sì boba la conosco perfettamente l'arte dell'arrangiarsi in queste situazioni (basterebbe fare una scia indipendente per coibentare 100 m2 di tetto su 1.000...), ma al momento, vista la situazione non vorrei cedere a queste "scappatoie"...

Nella sostanza si dovrebbe prevedere una pirogassificazione a biomassa legnosa per produrre energia elettrica e conseguente cascame termico + pdc acqua-acqua con sistema geotermico. Quindi la produzione FER sarebbe assolutamente verificata ed assicurata. Solo che alla fine, stiamo discutendo di non inserire il pirogassificatore all'interno della proprietà (quindi sistema edificio-impianto), ma metterlo all'esterno e fare una comunità energetica anche con il piccolo Comune (e dovrebbere pagare, ovvero "offrirlo" e mettere a disposizione sempre il privato). Tutto molto bello ma alla fine dei salmi rimango con il cerino in mano sulla verifica "ortodossa" della quota FER per il mio intervento.

Sbaglio?
extradry
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da extradry »

l'intervento dal punto di vista "termico" si può considerare un teleriscaldamento?
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

extradry ha scritto: mar giu 14, 2022 17:18 l'intervento dal punto di vista "termico" si può considerare un teleriscaldamento?
non credo perchè comunque ho la produzione dei fluidi per l'edificio. Più che per la parte termica la questione è sulla quota di produzione energia elettrica.
Ronin
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Ronin »

simcat ha scritto: mar giu 14, 2022 11:40 si dovrebbe prevedere una pirogassificazione a biomassa legnosa
e in un contesto con soldi da spendere per cose del genere il FV sul tetto in autoconsumo non è conveniente? ma il committente chi è, jerry lewis? :shock:

ad ogni modo per definire il sistema edificio-impianto non conta la proprietà, ma il collegamento fisico dell'impianto stesso. concordo che non sia teleriscaldamento (occorre la pluralità di utenti, la libertà di allaccio indipendente e la rete per la maggioranza su terreno pubblico, almeno), ma elettricamente se è collegato direttamente all'edificio (non tramite la rete) non vedo perchè non si dovrebbe considerarlo parte del sistema.
la comunità energetica si può fare uguale.
MarcoFu
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da MarcoFu »

boba74 ha scritto: mar giu 14, 2022 10:21
simcat ha scritto: mar giu 14, 2022 09:19 Ciao a tutti,
in un contesto di ristrutturazione integrale con obbligo produzione da fonti rinnovabili, per la verifica requisiti minimi, esiste secondo voi una "scappatoia" per non produrre energia in particolare per la quota elettrica da FER, entro il sistema edificio-impianto?
Definisci bene in che contesto di ristrutturazione sei, perchè per quanto ne so, l'unico caso di ristrutturazione che comporta l'obbligo di FER elettriche è la demolizione e ricostruzione (che è una ristrutturazione rilevante), oppure la ristrutturazione integrale di edificio >1000 m2. Gli altri tipi di ristrutturazioni, anche importanti di 1 o 2 livello non hanno tale obbligo. Quindi se cerchi "scappatoie" potresti trovarle nella ridefinizione del tipo di intervento...
Una riqualificazione importante di I livello e con contestuale ampliamento maggiore del 15%, come viene inquadrato? Il Dlgs 199/2021 non mi sembra specifichi ampliamento..
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: mer giu 15, 2022 11:35
simcat ha scritto: mar giu 14, 2022 11:40 si dovrebbe prevedere una pirogassificazione a biomassa legnosa
e in un contesto con soldi da spendere per cose del genere il FV sul tetto in autoconsumo non è conveniente? ma il committente chi è, jerry lewis? :shock:

ad ogni modo per definire il sistema edificio-impianto non conta la proprietà, ma il collegamento fisico dell'impianto stesso. concordo che non sia teleriscaldamento (occorre la pluralità di utenti, la libertà di allaccio indipendente e la rete per la maggioranza su terreno pubblico, almeno), ma elettricamente se è collegato direttamente all'edificio (non tramite la rete) non vedo perchè non si dovrebbe considerarlo parte del sistema.
la comunità energetica si può fare uguale.

Ci potrà essere, forse, solo una piccola quota di FV per vincoli paesaggistici. Quindi dobbiamo valutare altri tipo di rinnovabili. E il facoltoso e competente cliente è una persona che tiene particolarmente a questi temi.

Il problema non si porrebbe se il sistema fosse allacciato direttamente all'edificio in oggetto.
La domanda era proprio volta a cosa comporterebbe portarlo fuori, allacciarlo alla rete, fare un comunità energetica (e magari cedere la quota termica ad un edificio pubblico vicino). Credo, ma magari mi sbaglio, che con questa configurazione, alla luce della normativa attuale, non si possa considerare nel calcolo della produzione da rinnovabili nelle verifiche energetiche dell'edificio.
Ronin
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Ronin »

simcat ha scritto: mer giu 15, 2022 15:22 Credo, ma magari mi sbaglio, che con questa configurazione, alla luce della normativa attuale, non si possa considerare nel calcolo della produzione da rinnovabili nelle verifiche energetiche dell'edificio.
assolutamente impossibile considerarlo nel sistema edificio-impianto se non è allacciato all'edificio.
salvo in regioni con leggi specifiche, come l'emilia romagna, dove può coprire l'obbligo "diretto" di FER elettriche (quello sulla potenza installata), comunque passando da un accordo scritto con il comune, ma da quanto ho capito non si può poi usarlo nei calcoli della copertura %.
gli obblighi paesistici dovrebbero essere ormai (finalmente) carta straccia con il DPR 31/17 (per pannelli paralleli alle falde).
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: gio giu 16, 2022 13:12
simcat ha scritto: mer giu 15, 2022 15:22 Credo, ma magari mi sbaglio, che con questa configurazione, alla luce della normativa attuale, non si possa considerare nel calcolo della produzione da rinnovabili nelle verifiche energetiche dell'edificio.
assolutamente impossibile considerarlo nel sistema edificio-impianto se non è allacciato all'edificio.
concordo
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: gio giu 16, 2022 13:12
simcat ha scritto: mer giu 15, 2022 15:22 Credo, ma magari mi sbaglio, che con questa configurazione, alla luce della normativa attuale, non si possa considerare nel calcolo della produzione da rinnovabili nelle verifiche energetiche dell'edificio.

salvo in regioni con leggi specifiche, come l'emilia romagna, dove può coprire l'obbligo "diretto" di FER elettriche (quello sulla potenza installata), comunque passando da un accordo scritto con il comune, ma da quanto ho capito non si può poi usarlo nei calcoli della copertura %.
che a me andrebbe benissimo... peccato che non sono in ER
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: gio giu 16, 2022 13:12
simcat ha scritto: mer giu 15, 2022 15:22 Credo, ma magari mi sbaglio, che con questa configurazione, alla luce della normativa attuale, non si possa considerare nel calcolo della produzione da rinnovabili nelle verifiche energetiche dell'edificio.
gli obblighi paesistici dovrebbero essere ormai (finalmente) carta straccia con il DPR 31/17 (per pannelli paralleli alle falde).
non è che sia così automatico e semplice, in alcune zone ipervincolate della campagna Toscana
Esa
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Esa »

mi riferivo al fatto, ad esempio, se con l'allaccio ad una comunità energetica, si possa considerare soddisfatta la verifica.
Secondo me, sì. Le CER ancora non esistevano quando è stata emanata la Legge sull'obbligo della produzione energia elettrica. Quelle fatte dopo, sono scoordinate tra loro. Prima o poi adegueranno con circolari e Decreti una normativa abbastanza confusa. La costituzione di una CER è vincolata alla realizzazione di un impianto FV (o simile).
Quindi, non credo che il Comune dica no ad una richiesta edilizia che presenti come soluzione la CER (con FV di zona) invece che il FV sul tetto/giardino dell'immobile.
Infatti, mica sei obbligato ad allacciare il FV al POD dell'edificio (ammesso che ne esista uno autonomo: potrei anche realizzare un immobile ed allacciarlo ad un POD esistente in un immobile adiacente).
arkanoid
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da arkanoid »

Questa mi giunge nuova. Se non è allacciata al POD come puoi computarla nell'energia prodotta?
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Esa
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Esa »

E' allacciata al POD.
arkanoid
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da arkanoid »

Non ho capito l'ultima frase allora. Nel senso che se fai una comunità energetica puoi anche avere zero FV in situ? Ma per fare una CE non devi averne una quota?
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Esa
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Esa »

Nella CER tu puoi essere Consumatore di un impianto di proprietà di un altro (Produttore).
Quindi, a rigore (ma non è ancora scritto), tu potresti soddisfare l'obbligo partecipando ad una CER in uno dei modi previsti dalla stessa.
Spero che i Comuni incomincino ad accettare la cosa: questo era il mio auspicio.
Anche se nulla di concreto è ancora scritto (così mi sembra).
Qualcosa di più lo puoi leggere qui https://www.enea.it/it/seguici/pubblica ... etiche.pdf
arkanoid
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da arkanoid »

Qui si dice che le utenze della CE devono essere connesse alla stessa cabina di media, che pone vincoli molto rilevanti dal punto di vista della distanza tra produzione e consumo.
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Ronin
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: lun giu 20, 2022 10:48 Anche se nulla di concreto è ancora scritto (così mi sembra).
le CER sono in regime sperimentale, permesse tra POD sotto la stessa cabina MT e 200 kW di impianti totali.
il DL 199 stesso ne prevede l'estensione a 1 MW (per singolo impianto, totale illimitato) e alla cabina primaria (sono circa 2500 in italia, quindi è un bel passo avanti in termini di dimensione), ma i decreti attuativi non ci sono (non ci sono nemmeno le regole per sapere un determinato POD a che cabina appartiene).
la norma sui requisiti energetici degli edifici comunque non ammette la CER come metodo, nemmeno in EMR (dove pure la legge regionale prevede, accordandosi con il comune, di poter "usare" per i requisiti FER elettriche un impianto FV distinto dall'edificio, purchè ubicato sul territorio comunale) e nemmeno nel DL 199 suddetto, come opzione futura.
perciò allo stato attuale l'auspicio di esa non è permesso dalla legge.
in futuro magari cambierà, ma non credo (perchè l'intento è ormai che non debba più esserci tetto privo di FV, salvo che qualcosa lo vieti).
simcat
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: lun giu 20, 2022 11:48 in futuro magari cambierà, ma non credo (perchè l'intento è ormai che non debba più esserci tetto privo di FV, salvo che qualcosa lo vieti).
il problema è che non esiste solo il fotovoltaico e quindi uno si deve sbattezzare, teoricamente, per dimostrare l'impossibilità tecnica di tutte le altre possibilità di produzione energia elettrica con FER che, ad esempio, per una biomassa è impresa molto ardua....

Ma quanti lo fanno?
Ronin
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Ronin »

simcat ha scritto: lun giu 20, 2022 14:56 ad esempio, per una biomassa è impresa molto ardua....
mi sa che è un po' OT (mi sembra che stiamo discutendo dell'opposto, ovvero che tanto il FV ci va; messo quello, raramente serve altro); comunque credo sia facile, nella grande maggioranza dei contesti, dimostrare che non ci sono gli spazi tecnici per il deposito della biomassa nè tantomento per la movimentazione dei camion che lo dovrebbero alimentare.
poi per carità, c'è anche il grande edificio a torre con tanto spazio vuoto intorno, eh, non dico che non succeda. quando succede, è un caso specifico dove si lavora più di fino.
Ronin
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Ronin »

segnalo che il nuovo DL 199 vigente dal 13/06 prevede (all III punto 3) che:
2 Fatti salvi i casi di alimentazione tramite le reti di teleriscaldamento e teleraffrescamento, gli impianti a fonti rinnovabili installati per adempiere agli obblighi di cui al presente Allegato sono realizzati all’interno o sugli edifici ovvero nelle loro pertinenze. Per pertinenza si intende la superficie comprendente l’impronta a terra dei fabbricati e un’area con essi confinante comunque non eccedente il triplo della superficie di impronta.

quindi niente equivalenza con le CER
marcello60
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da marcello60 »

Ho un dubbio proprio su questo punto del DL:
la superficie totale massima ammessa è dunque pari a 4 volte l'impronta a terra dei fabbricati oppure 3 volte?
Ronin
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da Ronin »

per me 4 (è l'area confinante che non eccede il triplo, visto che non ci sono virgole nella frase)
marcello60
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Re: Verifica obblighi rinnovabili

Messaggio da marcello60 »

Grazie, anch'io la vedo così. 4 volte mi sembra una superficie ragionevole per buona parte dei casi.
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