impianti clinica veterinaria

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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ponca
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impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

Chiedo se qualcuno ha dei riferimenti per gli impianti per una clinica veterinaria (linee guida, leggi, norme ecc..).
Ho trovato poche indicazioni finora in rete e non ho esperienza.

Riporto qua alcune riflessioni, se qualcuno ha tempo e voglia di darmi un parere mi fa un piacere.

A livello di impianto pensavo di proporre un VRF con unità canalizzate e rinnovo aria.
Volevo evitare split e fancoil per limitare pulizia e sanificazione sui terminali in ambiente.
Il ricambio dell'aria mi sembra comunque opportuno, a prescindere del rispetto dei rapporti aeroilluminanti, quanto meno per i locali in cui ci sono animali. Resta da definire se provare un dimensionamento da 10339 o seguendo altri criteri.
I recuperatori entalpici immagino debbano essere evitati in quanto l'aria potrebbe essere interessata da qualche contaminazione dovuta a virus/batteri e mi sembra difficile garantirne pulizia e disinfezione.
Meglio recuperatori tradizionali con scambiatore in alluminio o addirittura prevedere unità a tutt'aria esterna evitando recuperatori (quanto meno per le aree più sensibili)?
Esa
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Esa »

Confronto impegnativo.
Tra VRV e fan coils, a parte il fluido, non vedo differenza.
Sul recuperatore di calore: dopo molte esperienze negative, ora sono "fissato" sulla doppia batteria ben dimensionata (standard: almeno 12 ranghi): a parte l'inutile recupero nelle case, è senza paragoni. se non hai voglia di leggere di più, vedi i fondamentali ed esaustivi diagrammi di Vio).
Per il resto: impianto a tutta aria, del tipo Free cooling.
La 10339 non c'entra nulla: lascia perdere.
Se proprio vuoi leggere qualcosa sull'argomento, vedi HVAC Applications di Ashrae.
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

Ma un recuperatore entalpico (con pacco batteria in carta per intenderci) garantisce da un punto di vista sanitario o posso pensare che aria estratta e aria in ingresso possano contaminarsi?
Non mi intendo di strutture sanitarie ma alla luce anche di quanto visto con il covid il rischio di contaminazione c'è.
Esa
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Esa »

Io non li uso, se non nel piccolo residenziale (per quel che servono ...).
Sempre recuperatori acqua/acqua a doppia batteria.
Ronin
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: ven apr 29, 2022 22:52 Tra VRV e fan coils, a parte il fluido, non vedo differenza.
espansione diretta molto meglio in quanto grazie a dT molto superiori tra fluido e aria ha portate ridotte e quindi si muove molta meno polvere; inoltre siccome normalmente è installato a parete e ha una serrandina che si chiude quando inattivo non "raccoglie" polvere sulla batteria quando si ferma (a differenza del fancoil che di solito è a mobiletto e quindi a favor di gravità). differenze tra split e vrv invece ovviamente non ce ne sono.
il canalizzato il problema della polvere lo peggiora, perchè durante i lavori i canali vengono sempre riempiti di polvere, e a differenza dei terminali esposti, nessuno li pulisce (in ospedale seguiamo le norme AIISA/NADCA, al di fuori del settore ben poco applicate, anche se l'81/08 parla chiaro)

l'ambulatorio veterinario comunque non è un locale sanitario (anche se il veterinario è a tutti gli effetti un medico), le normative umane possono venire seguite volontariamente, ma non si applicano in maniera cogente (nell'ambulatorio di mia moglie il ricambio forzato non c'è, poi è chiaro che una clinica vera e propria deve anche giustificare le tariffe che fa pagare ai clienti).
ponca ha scritto: sab apr 30, 2022 12:17 Ma un recuperatore entalpico (con pacco batteria in carta per intenderci) garantisce da un punto di vista sanitario o posso pensare che aria estratta e aria in ingresso possano contaminarsi?
inevitabilmente i flussi sono in contatto. lo sono anche con i recuperatori a piastre in metallo (5% di trafilamento) salvo che siano certificati (pochissimi, roccheggiani è l'unico nome che mi viene); nelle UTA per degenze/ambulatori infatti si mette in depressione il recuperatore, in modo tale che il trafilamento tenda ad andare da mandata a ripresa, e non viceversa. nei reparti sterili si fa come dice Esa (doppia batteria accoppiata, che in effetti dopo il covid è diventato il recuperatore standard in tutti i reparti di nuova progettazione: abbiamo lottato come leoni per impedire ai pazzi della direzione medica di farci smontare i recuperatori a piastre esistenti!).

peraltro il discorso di non contaminare i flussi ha senso (ed è vincolante) solo se nel reparto vengono adottate procedure che non contaminano... i pazienti (percorsi separati sporco/pulito, spogliatoi con cambio obbligatorio per il personale, filtri con abiti e calzature dedicate per la zona sterile, ecc.), che dubito in clinica veterinaria abbiano mai preso anche solo in considerazione.
quelli con il pacco in carta non li userei perchè da quella secondo me passano anche gli odori, comunque.
Esa
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Esa »

grazie a dT molto superiori
Superiori senz'altro. Di circa 5°C.
Intendevo che il principio di funzionamento è lo stesso: tutto ricircolo.
luca70
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da luca70 »

Qualche settimana fa ho avuto lo stesso tipo di richiesta, particolarmente per una TAC da installare a servizio della clinica.

Per la dotazione minima degli impianti vedi la normativa ragionale o della singola ASL.
Per gli impianti speciali (tipo TAC o RM o radiologici) puoi chiedere al singolo costruttore le indicazioni precise, ma Il mantenimento della temperatura costante ti porterà ad avere un impianto di climatizzazione di base ed una integrazione locale ( vedrai tu se con espansione diretta oppure con 4 tubi; certamente la gestione dell'umidità è fondamentale. Porrei molta attenzione al raffrescamento e ricambio aria.
Per eventuali sale operatorie il movimento di aria dovrà essere supportato dall'ottima filtrazione e ricambio, non so se le canalizzate ad espansione diretta ad "unica" temperatura ti saranno sufficienti.
Poi credo che la complessità impiantistica dovrà incontrarsi con la "qualità" ed i costi che il gestore vorrà dare alla sua clinica...
Luca
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

Grazie per i vostri pareri.
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

L'ASL mi chiede un filtro sull'estrazione e immissione della sala operatoria. Sapete che tipo di filtro potrei usare? Mi dicono che filtri di questo tipo possono avere costi esorbitanti
luca70
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da luca70 »

Per un laboratorio di analisi molecolari COVID sul sistema di depressione tra locali, con espulsione diretta all'esterno, dall'USL mi chiesero un F9 o filtrazione elettronica, quando le loro cappe di estrazione non avevano filtri speciali (!)...

Sarebbe da chiedere a loro cosa intendono "bloccare", poi ragionare sulle "dimensioni" del corpuscolo e successivamente decidere quale grado scegliere... Per sale operatorie "umane" si parlerebbe di efficienza 99,97%; negli ambulatori veterinari ( anche dove si opera) la stragrande maggioranza dei casi le USL nulla hanno a dire su finestre apribili a vasistas , una bella differenza...

Un documento ufficiale di riferimento è: Accordo Ministero della Salute, Regioni e P.A. del 26 novembre 2003 n.1868, ma nulla di tecnico è scritto, credo dovrai chiarire vis-a-vis con il funzionario, tieni una tua proposta in tasca...

Luca
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NoNickName
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da NoNickName »

Se per filtri elettronici si intendono quelli elettrostatici, direi che non si possono usare, perché in assenza tensione rilasciano gli inquinanti. La loro manutenzione è anche molto costosa.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

mi sono confrontato con l'ASL
a quanto pare, come già dicevamo, non ci sono norme che disciplinano questo settore
loro spingono per applicare le norme relative alle strutture sanitarie
siccome ho espresso un po' di perplessità su questa necessità, soprattutto per la sala operatoria, mi hanno detto di formulare una proposta che sarà valutata

secondo voi, al netto di quanto discusso sopra, che impianti deve avere una sala operatoria per animali?
considerando di voler trovare un compromesso che permetta di contenere anche i costi

pensavo di proporre filtri F7/F8 anzichè HEPA
diffusori classici per moto turbolento anzichè laminare
rinnovo aria ok ma con 5-10 vol/h anzichè 15
temperatura di progetto 24°C senza controllo umidità

mi domandavo se fosse il caso di prevedere un recuperatore di calore entalpico o magari a piastre piuttosto che prevedere una piccola uta per il trattamento dell'aria da immettere o magari una unità vrf a tutt'aria esterna in modo da evitare la contaminazione dei flussi
luca70
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da luca70 »

pensavo di proporre filtri F7/F8 anzichè HEPA
diffusori classici per moto turbolento anzichè laminare
rinnovo aria ok ma con 5-10 vol/h anzichè 15
temperatura di progetto 24°C senza controllo umidità

mi domandavo se fosse il caso di prevedere un recuperatore di calore entalpico o magari a piastre piuttosto che prevedere una piccola uta per il trattamento dell'aria da immettere o magari una unità vrf a tutt'aria esterna in modo da evitare la contaminazione dei flussi
Googlando ho trovato questo link:
https://www.rcinews.it/2019/06/14/la-ve ... terinarie/
che certamente può darti qualche idea.

Da parte mia, penso che una categoria F9 sia un compromesso accettabile; per il rinnovo arriverei almeno a 6 vol/h, al pari delle diagnostiche; temperatura di progetto possibilmente a 26°C, ma con controllo umidità.
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

Articolo interessante che avevo letto
Ma parte dal presupposto, che poi riprende anche la mia ASL, per cui la sala operatoria deve avere gli stessi requisiti di una sala operatoria per umani, salvo qualche piccola concessione.

Un recuperatore, entalpico o a piastre, può essere il caso di metterlo?
Esa
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Esa »

recuperatore, entalpico o a piastre, può essere il caso di metterlo?
Entalpico: mi hanno detto che è anche a scambio di massa: vero?
Io sono per la doppia batteria, per il rendimento medio più elevato (vedi Vio ...).
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: ven mag 27, 2022 12:37
recuperatore, entalpico o a piastre, può essere il caso di metterlo?
Entalpico: mi hanno detto che è anche a scambio di massa: vero?
Io sono per la doppia batteria, per il rendimento medio più elevato (vedi Vio ...).
in generale concordo con te se parliamo di impianti di un certo tipo
ma per una saletta da 10 mq a servizio di una clinica veterinaria mi pare eccessivo
poi magari sbaglio, è anche una tecnologia che non ho mai utilizzato

avrei preferito un recuperatore se non rischiassi la contaminazione dei flussi tra ripresa e mandata
recuperatori certificati sotto questo aspetto (anche alla luce del covid) però non ne trovo
Ronin
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Ronin »

puoi mettere un coso tipo zephir di clivet, che mantiene i flussi separati avendo le due batterie a pdc.
con gli scambiatori a piastre è impossibile (roccheggiani li certifica senza contaminazione, ma fanno saldature particolari, ha senso solo in UTA per ospedali)
entalpico IMHO has no sense in italia, non solo per la contaminazione dei flussi, ma perchè recuperare il latente costringe al bypass (o spegnimento per le macchinette dedicate) per larghi periodi a causa del fastidio legato all'innalzamento dell'UR, quindi si spende di più per recuperare alla fine meno di un sensibile.
Esa
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da Esa »

saletta da 10 mq
Sono 30 mc? Quindi 180 mc/h?
Quante ore è occupata all'anno?
Hai pensato di lasciare perdere il recupero?
ponca
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Re: impianti clinica veterinaria

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: ven mag 27, 2022 22:18
saletta da 10 mq
Sono 30 mc? Quindi 180 mc/h?
Quante ore è occupata all'anno?
Hai pensato di lasciare perdere il recupero?
Sono 30 mc
Ipotizzando 10 ricambi orari ho 300 mc/h.
Per l'impianto della clinica pensavo ad un vrf quindi non ho circuiti idronici per alimentare batterie di una uta.
Per la saletta un rwcuperatore tipo guf sarebbe l'ideale perché si integrerebbe con il vrf, come detto ho qualche perplessità sul recuperatore entalpico alla luce del confronto avuto con ASL. Altrimenti valutavo una unità vrf a tutt'aria esterna (ma daikin con cui avevo avviato il discorso mi dice non la fanno più) o un recuperatore staccato dal vrf con recuperatore a piastre e batteria ad espansione diretta (mai utilizzati) tipo https://www.rhoss.com/it/prodotti/tratt ... alore-1582


Questa ultima soluzione mi pare simile a quella suggerita da ronin, clivet però ha ingombro e portate maggiori a quelle che mi servono.

Grazie a tutti x il confronto
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