Allegato A ed infissi

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Terminus
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Allegato A ed infissi

Messaggio da Terminus »

Eccoci con le verifiche All.A sugli infissi.
Ho sostituzione finestre + tapparelle e cassonetti, poi sostituisco anche il portoncino esterno che rientra nel massimale infissi ed è a questi equiparato.
Il massimale specifico deve essere calcolato tenendo conto anche del portoncino, ma questo non ha tapparella quindi andrebbe a 780€/mq.
Quindi occorrerebbe separare le superfici degli infissi+tapparelle e verificarli con i 900€/mq, da quelle dei portoncini ed eventuali altri infissi privi di tapparelle, da verificare a 780€/mq.
Oppure, siccome la declaratoria dell'All.A è "Sostituzione dei chiusure trasparenti, comprensive degli infissi", il portoncino che non è chiusura trasparente bensì opaca, viene escluso dalle verifiche All.A ?
ponca
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: mer mag 18, 2022 10:31 Quindi occorrerebbe separare le superfici degli infissi+tapparelle e verificarli con i 900€/mq, da quelle dei portoncini ed eventuali altri infissi privi di tapparelle, da verificare a 780€/mq.
io farei così
lolloenzo
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da lolloenzo »

Anche io, fatto così in un caso recente
FRM
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da FRM »

Terminus ha scritto: mer mag 18, 2022 10:31 Eccoci con le verifiche All.A sugli infissi.
Ho sostituzione finestre + tapparelle e cassonetti, poi sostituisco anche il portoncino esterno che rientra nel massimale infissi ed è a questi equiparato.
Il massimale specifico deve essere calcolato tenendo conto anche del portoncino, ma questo non ha tapparella quindi andrebbe a 780€/mq.
Quindi occorrerebbe separare le superfici degli infissi+tapparelle e verificarli con i 900€/mq, da quelle dei portoncini ed eventuali altri infissi privi di tapparelle, da verificare a 780€/mq.
Oppure, siccome la declaratoria dell'All.A è "Sostituzione dei chiusure trasparenti, comprensive degli infissi", il portoncino che non è chiusura trasparente bensì opaca, viene escluso dalle verifiche All.A ?
Io sto facendo così, divido quello che è serramento da quello che è serramento + oscurante e verifico una volta di stare sotto a 900 euro/mq e l' altra di stare sotto a 780 euro/mq.
Un trucco che ho notato funziona (a volte) è quello di non sostituire un oscurante in modo da far andare una finestra nei soli serramenti ed aumentando i metri quadri può succedere che torni la verifica all' Allegato A dei portoncini.
Una seconda osservazione, e qui scusatemi se introduco un nuovo argomento ma è pur sempre attinente, sta nel calcolo della manodopera. Una volta stabilita la fornitura alcuni tecnici moltiplicano la fornitura agevolata per 1.X dove X è l' incidenza della manodopera in percentuale per calcolarsi la fornitura + manodopera agevolata. Altri tecnici invece utilizzano direttamente la manodopera che avevano nel computo, in quanto l' allegato A mette un limite alle forniture e non alla manodopera, e comunque il lavoro di posa in opera indipendentemente dai limiti dell' allegato A resta lo stesso per un infisso. Mi piacerebbe capire voi che metodo utilizzate, se calcolate l' agevolabile (fornitura per 1.X con X incidenza) o Fornitura + manodopera da computo.
ponca
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da ponca »

Fornitura + manodopera da computo
Luca_Bramb
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da Luca_Bramb »

Buongiorno a tutti,

mi inserisco nella discussione perché nell'aggiornamento del Prezzario DEI è stata inserita la voce MO% per i serramenti.

E' da intendersi manodopera per la sola posa del serramento oppure anche per la produzione del serramento? Potrebbe esser un dato importante per fare la doppia verifica di congruità dei prezzi.
giotisi
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da giotisi »

è, dovrebbe essere, la sola mo di cantiere, necessaria alla posa in opera
vinz75
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 14:23 Fornitura + manodopera da computo
Dove la fornitura è il minimo tra fornitura da computo e All.A.
Siamo d'accordo su questo?
extradry
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da extradry »

Vi posso porre un altro quesito in merito.
Noi per la verifica di congruità con i prezzari, abbiamo sempre provveduto a fare la verifica con il totale del capitolo.
P.e. calcolare la totalità del costo da DEI e confrontarla con il totale della fattura.
Per quanto riguarda l'allegato A pensavamo di fare la stessa cosa, quindi sommare tutte le superfici dei serramenti e moltiplicarla per il rispettivo costo/mq.
Non fare quindi la verifica foro x foro.
Questo un po' per utilizzare lo stesso metodo "concettuale" che utilizzavano prima e un po' perchè così le verifiche tornano più facili soprattutto nei casi dove ci sono sia serramenti piccoli (p.e. 40x50) che di solito non passano la verifica e serramenti molto grandi (p.e. 240x240) che invece la passano tranquillamente.
giotisi
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da giotisi »

..secondo prisinzano è il metodo corretto; totale spesa / totale superficie
ponca
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mer mag 18, 2022 16:29
ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 14:23 Fornitura + manodopera da computo
Dove la fornitura è il minimo tra fornitura da computo e All.A.
Siamo d'accordo su questo?
No, a mio parere la fornitura è quella sull'allegato a

Prima faccio la verifica classica con il dei
Poi applico il massimale 780/900 euro a mq ed aggiungo la manodopera (calcolata sempre con il dei)
marcoaroma
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da marcoaroma »

ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 22:28 Prima faccio la verifica classica con il dei
Poi applico il massimale 780/900 euro a mq ed aggiungo la manodopera (calcolata sempre con il dei)
Qual'è il senso di aggiungere la manodopera da prezzario DEI ai 780-900 se la verifica col DEI la fai con opere finite del prezzario??
FRM
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da FRM »

marcoaroma ha scritto: mer mag 18, 2022 23:59
ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 22:28 Prima faccio la verifica classica con il dei
Poi applico il massimale 780/900 euro a mq ed aggiungo la manodopera (calcolata sempre con il dei)
Qual'è il senso di aggiungere la manodopera da prezzario DEI ai 780-900 se la verifica col DEI la fai con opere finite del prezzario??
Penso intendesse per capire quanto è l'effettivo importo incentivabile che è fornitura ( minore tra Allegato A e Computo - opere provvisionali - Manodopera) + Opere provvisionali e Manodopera.
Resto ancora dubbioso sul discorso di utilizzare la manodopera del computo metrico, se l'incidenza della manodopera per la categoria serramento è l'8% ad esempio, secondo me sarebbe più corretto andare ad aggiungere questo 8 % calcolandolo sulla fornitura incentivabile e non prendendo la manodopera che esce dal computo
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

FRM ha scritto: gio mag 19, 2022 01:47
marcoaroma ha scritto: mer mag 18, 2022 23:59
ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 22:28 Prima faccio la verifica classica con il dei
Poi applico il massimale 780/900 euro a mq ed aggiungo la manodopera (calcolata sempre con il dei)
Qual'è il senso di aggiungere la manodopera da prezzario DEI ai 780-900 se la verifica col DEI la fai con opere finite del prezzario??
Penso intendesse per capire quanto è l'effettivo importo incentivabile che è fornitura ( minore tra Allegato A e Computo - opere provvisionali - Manodopera) + Opere provvisionali e Manodopera.
Resto ancora dubbioso sul discorso di utilizzare la manodopera del computo metrico, se l'incidenza della manodopera per la categoria serramento è l'8% ad esempio, secondo me sarebbe più corretto andare ad aggiungere questo 8 % calcolandolo sulla fornitura incentivabile e non prendendo la manodopera che esce dal computo
Ma questo nessun decreto o nessuna faq te lo richiede.. Se per il dei o altro prezziario, per quell'intervento, il costo di fornitura è un tot ed il costo della manodopera è un altro tot, i decreti ti dicono che devi, eventualmente, tagliare solo la spesa della fornitura. Non è che ti dicono che devi tagliare pure il costo di manodopera.. Se per il prezziario, per quell'intervento, la spesa di manodopera è quella, allora è congrua.
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

giotisi ha scritto: mer mag 18, 2022 18:34 ..secondo prisinzano è il metodo corretto; totale spesa / totale superficie
Veramente ?
Allora posso fare un unico finestrone/minestrone di 50 mq e fare computo per un unico infisso ?

Mi interessa perchè così mi semplifico un sacco la vita.., per favore fatemi sapere, grazie
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giotisi
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da giotisi »

Cosi disse e ripetè in piu' webinar sull'applicazione dell'allegato I.
Non ti sfugga che anche la comunicazione enea prevede UN solo totale delle spese per l'intera fornitura.
giotisi
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da giotisi »

salvo118 ha scritto: gio mag 19, 2022 07:29 Se per il prezziario, per quell'intervento, la spesa di manodopera è quella, allora è congrua.
..concordo, fino al momento in cui il DEI mi parla del 12-20% (a seconda dell'infisso) e il mio computo arriva nei dintorni.
Mi fermo, quando nella posa il fornitore ci ha infilato il rilievo, il preventivo, gli interessi, la pratica enea, la dichiarazione sostitutiva di asseverazione, la visita di cortesia alla mamma presso la RSA.... e mi arriva al 50%
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

giotisi ha scritto: gio mag 19, 2022 07:58 Cosi disse e ripetè in piu' webinar sull'applicazione dell'allegato I.
Non ti sfugga che anche la comunicazione enea prevede UN solo totale delle spese per l'intera fornitura.
d'accordo, grazie.
quindi per vedere se ho capito:
- siccome il comma 13-bis ti dice che devi prima fare verifica congruità con i prezziari individuati (che sono solo dei, regionale, camere.., o al limite analisi prezzi che non si fa più potendosi avvalere anche con all.I), devi prima fare computo da prezzari dei lavori che realmente devi effettuare (ovviamente non finestrone di 50 mq..);
- se sei bravo riesci già in questo computo a far evincere separatamente il costo, per singolo serramento, diviso tra bene(+ suoi complementi come da faq n.2 enea) e manodopera a parte;
- poi sommi tutti i costi solo dei beni(+ loro complementi coma da faq enea n.2) e li confronti con nuovo all.A/I, per tutti i mq senza distinguere infisso per infisso ? e tagli oppure no la spesa di conseguenza..

Una cosa.. questo fatto che nella nuova versione del dei sia esplicitata la manodopera del 8%, si intende nell'opera compiuta giusto (scusate, non lo conosco molto bene..) ? Quindi forse ho capito come far evincere separatamente nel computo, e soprattutto facilmente, bene(+ suoi complementi come da faq n.2 enea, quindi in totale il 92% dell'opera compiuta) e manodopera a parte ? Perchè se non fosse così, dovrei cercare voce per voce singolarmente senza poter sfruttare la voce opera compiuta.., ma se hanno esplicitato la % di manodopera, si può sfruttare.. Sbaglio (ripeto che ancora non conosco molto bene il prezzario..) ?
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 22:28
vinz75 ha scritto: mer mag 18, 2022 16:29
ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 14:23 Fornitura + manodopera da computo
Dove la fornitura è il minimo tra fornitura da computo e All.A.
Siamo d'accordo su questo?
No, a mio parere la fornitura è quella sull'allegato a

Prima faccio la verifica classica con il dei
Poi applico il massimale 780/900 euro a mq ed aggiungo la manodopera (calcolata sempre con il dei)
Il computo da prezzari è la base e su questo non ci piove.
Se questo è fatto a modo, il confronto tra computo e Allegato A per le sole forniture è molto semplice.

Per quanto riguarda gli interventi di isolamento su lavori già pronti ante 15/04 ma non depositati, è bastato dividere l'intera somma per i mq per verificare che eravamo molto al di sotto dell'All.A. In questi casi la doppia verifica è pura formalità.
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: gio mag 19, 2022 09:24
ponca ha scritto: mer mag 18, 2022 22:28
vinz75 ha scritto: mer mag 18, 2022 16:29
Dove la fornitura è il minimo tra fornitura da computo e All.A.
Siamo d'accordo su questo?
No, a mio parere la fornitura è quella sull'allegato a

Prima faccio la verifica classica con il dei
Poi applico il massimale 780/900 euro a mq ed aggiungo la manodopera (calcolata sempre con il dei)
Il computo da prezzari è la base e su questo non ci piove.
Se questo è fatto a modo, il confronto tra computo e Allegato A per le sole forniture è molto semplice.

Per quanto riguarda gli interventi di isolamento su lavori già pronti ante 15/04 ma non depositati, è bastato dividere l'intera somma per i mq per verificare che eravamo molto al di sotto dell'All.A. In questi casi la doppia verifica è pura formalità.
quindi come dicevo io nel post sopra il tuo, se si riesce a far evincere separatamente beni come da faq n.2 enea e manodopera, è semplice..

d'accordo sono che nei casi come i tuoi è pura formalità, cioè se facendo quella divisione che dici, già stai sotto.., ma se non stai sotto non è più così formalità..(appunto non sto dicendo nel tuo caso..). Devi andare a vedere se stai sotto almeno con i beni..
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vinz75
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da vinz75 »

In merito al discorso incidenza manodopera.

Per come scritta la faq manodopera e opere accessorie sono quelle desunte dal computo.
Immagine 2022-05-19 101034.jpg
Immagine 2022-05-19 101034.jpg (42.15 KiB) Visto 6286 volte

E non potrebbe che essere così essendo i beni compresi nella fornitura di varia natura e con diversa incidenza della manodopera (infissi diversi da telai diversi da controtelai ecc). Per cui la manodopera non può essere un tot%, sarebbe sbagliato.
ponca
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: gio mag 19, 2022 10:15 In merito al discorso incidenza manodopera.

Per come scritta la faq manodopera e opere accessorie sono quelle desunte dal computo.

Immagine 2022-05-19 101034.jpg
E non potrebbe che essere così essendo i beni compresi nella fornitura di varia natura e con diversa incidenza della manodopera (infissi diversi da telai diversi da controtelai ecc). Per cui la manodopera non può essere un tot%, sarebbe sbagliato.
certo
anche io intendevo questo
dopo la prima verifica si passa alla seconda in cui si verifica la fornitura sulla base dei massimali dell'allegato a
e la manodopera sulla base dei prezzari
extradry
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da extradry »

Come avevo già scritto, noi facciamo i computi da prezziario (DEI, Regione, ecc.) con Primus.
A quel punto estrapolando il quadro incidenza manodopera, la manodopera da sommare all'allegato A viene da sola, se tutte le voci di EPU hanno valorizzato il campo manodopera o in valore assoluto o in valore percentuale.
vinz75
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da vinz75 »

extradry ha scritto: gio mag 19, 2022 11:20 Come avevo già scritto, noi facciamo i computi da prezziario (DEI, Regione, ecc.) con Primus.
A quel punto estrapolando il quadro incidenza manodopera, la manodopera da sommare all'allegato A viene da sola, se tutte le voci di EPU hanno valorizzato il campo manodopera o in valore assoluto o in valore percentuale.
Esatto. Con un capitolo specifico per opere relative alla installazione (cantierizzazione + oneri sicurezza) il gioco è fatto.
-Fabio-
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da -Fabio- »

Ciao 8)
ma è più corretto confrontare (esempio: serramenti zona D con max 900 €/mq):
- i 900 € con il totale solo materiali da prezziario (MT tra 65-75 %)
oppure
- il totale da prezziario (100%) con la somma dei 900 € + la manodopera da prezziario (25-35 %)

?
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

ponca ha scritto: gio mag 19, 2022 11:15
vinz75 ha scritto: gio mag 19, 2022 10:15 In merito al discorso incidenza manodopera.

Per come scritta la faq manodopera e opere accessorie sono quelle desunte dal computo.

Immagine 2022-05-19 101034.jpg
E non potrebbe che essere così essendo i beni compresi nella fornitura di varia natura e con diversa incidenza della manodopera (infissi diversi da telai diversi da controtelai ecc). Per cui la manodopera non può essere un tot%, sarebbe sbagliato.
certo
anche io intendevo questo
dopo la prima verifica si passa alla seconda in cui si verifica la fornitura sulla base dei massimali dell'allegato a
e la manodopera sulla base dei prezzari
ok, si.., non è che volevo dire che nel computo da prezzari, la manodopera devi per forza ottenerla con la %.. Nei casi lineari, se si ritiene fattibile, si, ma nella maggior parte dei casi la devi ricavare diversamente, ok.. Ma comunque una volta che l'hai ricavata a parte, e quindi a parte hai già fatto evincere nel computo da prezziari il bene(+ suoi complementi da faq 2 enea) e tutto il resto, solo il bene devi confrontare con l'all.A nella "seconda" verifica, giusto? Non di nuovo la manodopera che hai già trovato da prezzario..(teoricamente se la ricalcoli sempre quella devi trovare..). Non complichiamoci la vita.. Forse intendiamo la stessa cosa, o sbaglio io ?
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vinz75
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da vinz75 »

Confrontare A con B, oppure A+C con B+C è la stessa identica cosa ovviamente.
Le faq suggeriscono di seguire la seconda strada.
Probabilmente è quello che farò anche io per una questione pratica e perchè è di più facile la lettura.
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

Ho visto un webinair in cui Prisinzano esponeva queste nuove faq.., un film comico degno di Fantozzi.., lo dico con seria ammirazione! La sua espressione del viso e il momento in cui disse la frase "neanche voglio parlarne dei ragionamenti che hanno portato all'elaborazione di queste verifiche.." mi hanno lasciato andare in 92 minuti di applausi. Ha introdotto e commentato tutte le faq ad eccezione della 5 con le tabelle, sulla quale si è guardato bene dal commentare o spiegare. Una scena da vedere e rivedere. Emerge tutta l'inconsistenza di un ensemble di regoluzze che vanno sempre più a ridicolizzare quel che facciamo.
Poi l'ing della swhouse, subito dopo l'intervento di Prisinzano, disse: dopo computo fatto bene in un certo modo.. dovete fare controllo bene con all.A e non complicatevi la vita.. Ma lo ha detto perchè infatti ha la sua logica, come cercavo di spiegare prima.. Comunque, qua siamo..(purtroppo)
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-Fabio-
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da -Fabio- »

Si si l'andazzo oramai è "navigare a vista" alla titanic, il callo dopo due anni c'è già
La mia era solo per curiosità, sapere un pò come gli altri fanno i conti
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

Buongiorno
quindi ormai, non dico necessariamente nel computo o fatture da allegare, ma in qualche pezzo di carta che si deve almeno conservare, l'asseveratore necessita di avere il costo fatturato dalla ditta fornitrice specificatamente del solo bene materiale (in eventuale futuro non potrai dire che non sapevi quale fosse..). Questo perchè la verifica di questo costo con i prezzi max per alcuni beni indicati nell'all.A, la deve fare necessariamente.

Ma a prescindere dalla verifica del costo fatturato del bene con l'all.A, qualora appunto si sia già appurato che si sta sotto all.A, è necessario verificare che il costo fatturato del bene (quindi almeno appuntato in qualche pezzo di carta che un giorno potresti dover esibire per dimostrare che avevi fatto verifica congruità spesa) stia sotto anche al prezzo max da prezzario del solo bene materiale (trovato o applicando la relativa % sul prezzo dell'opera compiuta oppure con una voce già separata solo bene, da prezzario) ?
Oppure col prezzario devi confrontare solo che si stia sotto col costo totale fatturato (fornitura beni+manodopera+...) rispetto al prezzo dell'opera compiuta (o unica voce o formata dalla somma di più voci, da prezzario) ?
(in quest'ultimo caso, il mio dubbio è sul fatto che una ditta unica possa oppure no spostare i costi che fatturerà tra beni e manodopera, rimanendo sempre comunque col totale sotto opera compiuta/complessiva da prezzario/i)

Non so se sono stato chiaro.., ho quindi dubbio nel caso in cui il costo fatturato del bene è > prezzo max bene prezzario e < prezzo max bene all.A ..

Io penso bisognerebbe star sotto anche a prezzo max bene prezzario, ma non sono sicuro.
A parte che a prescindere in qualche modo lo devi ricavare, ma se ad esempio ditta che fornisce il bene è diversa da ditta installatrice, in questo caso hai già proprio in fattura il costo fatturato esplicitato.., e se sta nel mezzo, quindi voi ne dichiarereste la congruità ?
D'altro canto da faq enea sembrerebbe che per la verifica 1, basti confronto con opera compiuta.., e poi in verifica 2 al massimo ti impone di confrontare manodopera e opere relative con prezzario, di verifica solo costo bene con prezzario non mi pare si parli esplicitamente, ma..
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dulca
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 Buongiorno
quindi ormai, non dico necessariamente nel computo o fatture da allegare, ma in qualche pezzo di carta che si deve almeno conservare, l'asseveratore necessita di avere il costo fatturato dalla ditta fornitrice specificatamente del solo bene materiale (in eventuale futuro non potrai dire che non sapevi quale fosse..). Questo perchè la verifica di questo costo con i prezzi max per alcuni beni indicati nell'all.A, la deve fare necessariamente.
non serve avere il costo fatturato del solo bene, è il totale fattura che devi confrontare e prendere il più basso dei tre (tra fattura , computo e decreto prezzi), dove decreto prezzi come indicato sopra è all.a+manodpera da prezzario+ opere relative all'installazioen da prezzario

inoltre credo che qualsiasi "pezzo di carta conservato" non conti nulla, conta ciò che viene consegnato (legge10, computo metrico, fatture),
bastano questi per ricavare i limiti di spese ammissibili e scegliere il minore
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 Ma a prescindere dalla verifica del costo fatturato del bene con l'all.A, qualora appunto si sia già appurato che si sta sotto all.A,
non verifichi che stia sotto l'all'A ma che soddisfi i requisiti del l decreto prezzi ovvero sotto all.A+manodopera +costi installazione... che è ben diverso della sola verifica all.A (è meno restrittivo )
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 è necessario verificare che il costo fatturato del bene (quindi almeno appuntato in qualche pezzo di carta che un giorno potresti dover esibire per dimostrare che avevi fatto verifica congruità spesa) stia sotto anche al prezzo max da prezzario del solo bene materiale (trovato o applicando la relativa % sul prezzo dell'opera compiuta oppure con una voce già separata solo bene, da prezzario) ?

non è quello che dicono le faq,
devi sommare al limite all'A la %MO ed eventuali costi di installazione

e, ripeto, secondo me non servono e non hanno valore pezzi di carta, se asseveri devi indicare a quale massimale sei arrivato (ed eventualmente come).

chiunque prenda in mando quel progetto e quel computo (anche ade e enea) deve arrivare agli stessi limiti e quindi può verifica se la fattura è più bassa o no

salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 Oppure col prezzario devi confrontare solo che si stia sotto col costo totale fatturato (fornitura beni+manodopera+...) rispetto al prezzo dell'opera compiuta (o unica voce o formata dalla somma di più voci, da prezzario) ?

si questo è il primo limite, opera compiuta dove sommi le singole voci nel computo (fatto con i prezzari ufficiali che ti danno già il prezzo finale composto da beni+manodopera+noleggi)

il secondo è all.A+manodopera +costi installazione

si prende il più basso dei due
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 (in quest'ultimo caso, il mio dubbio è sul fatto che una ditta unica possa oppure no spostare i costi che fatturerà tra beni e manodopera, rimanendo sempre comunque col totale sotto opera compiuta/complessiva da prezzario/i)


non può perchè i limiti che si ricavano sono fissi derivano da AllegatoA e computo (che a sua volta dipendono da prezzari e progetto) di conseguenza per un determinato computo avrai due limiti di spesa fissi indipendenti da ciò che il fornitore può indicar in fattura e indipendenti dal fornitore che verrà scelto
A parte che a prescindere in qualche modo lo devi ricavare, ma se ad esempio ditta che fornisce il bene è diversa da ditta installatrice, in questo caso hai già proprio in fattura il costo fatturato esplicitato.., e se sta nel mezzo, quindi voi ne dichiarereste la congruità ?
vanno semplicemente sommate le due fatture, stesso discorso se hai 10 serramenti fatti da tizio e 5 da caio

cmq sono soluzioni da evitare perchè , sia in fase di installazione che successiva di utilizzo/garanzia, ognuno potrà rimpallare un possibile problema sull'altro
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

vinz75 ha scritto: gio mag 19, 2022 10:15 In merito al discorso incidenza manodopera.

Per come scritta la faq manodopera e opere accessorie sono quelle desunte dal computo.

Immagine 2022-05-19 101034.jpg
in "opere relativi all'installazione" cosa ci fate rientrare?
la parte edile? non credo è un altra fattura

sovrapprezzo laccatura e sovrapprezzo ribalta? potrebbero? .... non hanno %MO indicata
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da archspf »

dulca ha scritto: dom ago 28, 2022 11:25
vinz75 ha scritto: gio mag 19, 2022 10:15 In merito al discorso incidenza manodopera.

Per come scritta la faq manodopera e opere accessorie sono quelle desunte dal computo.

Immagine 2022-05-19 101034.jpg
in "opere relativi all'installazione" cosa ci fate rientrare?
la parte edile? non credo è un altra fattura

sovrapprezzo laccatura e sovrapprezzo ribalta? potrebbero? .... non hanno %MO indicata
Come chiarito dal Ministero stesso nella FAQ n. 2, poichè il costo dell'Allegato A rappresenta un "insieme dei beni che concorre alla realizzazione delle tipologie di intervento" (forniture che definiscono l'opera compiuta), le opere relative all'installazione potranno solo essere categorie complementari e non relative ad effettive lavorazioni, ovvero i costi degli apprestamenti, cantierizzazione e sicurezza collettiva:
"Rientrano tra le “opere relative alla installazione” unicamente quelle relative alle opere provvisionali (compresi i ponteggi) ed alle opere connesse ai costi della sicurezza."
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

dulca ha scritto: dom ago 28, 2022 11:21
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 Buongiorno
quindi ormai, non dico necessariamente nel computo o fatture da allegare, ma in qualche pezzo di carta che si deve almeno conservare, l'asseveratore necessita di avere il costo fatturato dalla ditta fornitrice specificatamente del solo bene materiale (in eventuale futuro non potrai dire che non sapevi quale fosse..). Questo perchè la verifica di questo costo con i prezzi max per alcuni beni indicati nell'all.A, la deve fare necessariamente.
non serve avere il costo fatturato del solo bene, è il totale fattura che devi confrontare e prendere il più basso dei tre (tra fattura , computo e decreto prezzi), dove decreto prezzi come indicato sopra è all.a+manodpera da prezzario+ opere relative all'installazioen da prezzario

inoltre credo che qualsiasi "pezzo di carta conservato" non conti nulla, conta ciò che viene consegnato (legge10, computo metrico, fatture),
bastano questi per ricavare i limiti di spese ammissibili e scegliere il minore
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 Ma a prescindere dalla verifica del costo fatturato del bene con l'all.A, qualora appunto si sia già appurato che si sta sotto all.A,
non verifichi che stia sotto l'all'A ma che soddisfi i requisiti del l decreto prezzi ovvero sotto all.A+manodopera +costi installazione... che è ben diverso della sola verifica all.A (è meno restrittivo )
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 è necessario verificare che il costo fatturato del bene (quindi almeno appuntato in qualche pezzo di carta che un giorno potresti dover esibire per dimostrare che avevi fatto verifica congruità spesa) stia sotto anche al prezzo max da prezzario del solo bene materiale (trovato o applicando la relativa % sul prezzo dell'opera compiuta oppure con una voce già separata solo bene, da prezzario) ?

non è quello che dicono le faq,
devi sommare al limite all'A la %MO ed eventuali costi di installazione

e, ripeto, secondo me non servono e non hanno valore pezzi di carta, se asseveri devi indicare a quale massimale sei arrivato (ed eventualmente come).

chiunque prenda in mando quel progetto e quel computo (anche ade e enea) deve arrivare agli stessi limiti e quindi può verifica se la fattura è più bassa o no

salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 Oppure col prezzario devi confrontare solo che si stia sotto col costo totale fatturato (fornitura beni+manodopera+...) rispetto al prezzo dell'opera compiuta (o unica voce o formata dalla somma di più voci, da prezzario) ?

si questo è il primo limite, opera compiuta dove sommi le singole voci nel computo (fatto con i prezzari ufficiali che ti danno già il prezzo finale composto da beni+manodopera+noleggi)

il secondo è all.A+manodopera +costi installazione

si prende il più basso dei due
salvo118 ha scritto: ven giu 03, 2022 08:53 (in quest'ultimo caso, il mio dubbio è sul fatto che una ditta unica possa oppure no spostare i costi che fatturerà tra beni e manodopera, rimanendo sempre comunque col totale sotto opera compiuta/complessiva da prezzario/i)


non può perchè i limiti che si ricavano sono fissi derivano da AllegatoA e computo (che a sua volta dipendono da prezzari e progetto) di conseguenza per un determinato computo avrai due limiti di spesa fissi indipendenti da ciò che il fornitore può indicar in fattura e indipendenti dal fornitore che verrà scelto
A parte che a prescindere in qualche modo lo devi ricavare, ma se ad esempio ditta che fornisce il bene è diversa da ditta installatrice, in questo caso hai già proprio in fattura il costo fatturato esplicitato.., e se sta nel mezzo, quindi voi ne dichiarereste la congruità ?
vanno semplicemente sommate le due fatture, stesso discorso se hai 10 serramenti fatti da tizio e 5 da caio

cmq sono soluzioni da evitare perchè , sia in fase di installazione che successiva di utilizzo/garanzia, ognuno potrà rimpallare un possibile problema sull'altro
mi sembra ti basi solo su quella figura della faq 5.., va benissimo. (ma anche i testi delle stesse faq mi sembrano in contrasto con la stessa figura..)
ma comunque, siccome secondo me il discorso che giustamente si deduce dalla sola figurina non ha logica e non è legge, mi sa che non abbiamo molto di cui parlare..
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

non è una semplice figura, è una tabella proposta dal ministero come parte integrante del testo dei chiarimenti fornito sempre dal ministero: "La spesa ammissibile asseverata sarà quindi pari al valore minore tra (i) quella derivante dai due controlli e (ii) la spesa sostenuta, così come riportato nella tabella seguente."

che mi piacciano o no sono le indicazioni fornite dal mite sul proprio decreto .... sinceramente non vedo perchè avventurarsi con interpretazioni personali / strade diverse da ciò che intende il mite col rischio di vedersele contestate, ancor meno se queste interpretazioni permettono di raggirare il decreto in due secondi
Ultima modifica di dulca il lun ago 29, 2022 21:46, modificato 1 volta in totale.
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

archspf ha scritto: lun ago 29, 2022 08:40
dulca ha scritto: dom ago 28, 2022 11:25
vinz75 ha scritto: gio mag 19, 2022 10:15 In merito al discorso incidenza manodopera.

Per come scritta la faq manodopera e opere accessorie sono quelle desunte dal computo.

Immagine 2022-05-19 101034.jpg
in "opere relativi all'installazione" cosa ci fate rientrare?
la parte edile? non credo è un altra fattura

sovrapprezzo laccatura e sovrapprezzo ribalta? potrebbero? .... non hanno %MO indicata
Come chiarito dal Ministero stesso nella FAQ n. 2, poichè il costo dell'Allegato A rappresenta un "insieme dei beni che concorre alla realizzazione delle tipologie di intervento" (forniture che definiscono l'opera compiuta), le opere relative all'installazione potranno solo essere categorie complementari e non relative ad effettive lavorazioni, ovvero i costi degli apprestamenti, cantierizzazione e sicurezza collettiva:
"Rientrano tra le “opere relative alla installazione” unicamente quelle relative alle opere provvisionali (compresi i ponteggi) ed alle opere connesse ai costi della sicurezza."
grazie, e per le voci senza dettaglio manodopera materiali nel prezzario come vi comportate?
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da archspf »

dulca ha scritto: lun ago 29, 2022 21:36 grazie, e per le voci senza dettaglio manodopera materiali nel prezzario come vi comportate?
incidenza da tabelle ministeriali o stima in analisi prezzi
Ultima modifica di archspf il mar ago 30, 2022 14:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

dulca ha scritto: lun ago 29, 2022 21:26 non è una semplice figura, è una tabella proposta dal ministero come parte integrante del testo dei chiarimenti fornito sempre dal ministero: "La spesa ammissibile asseverata sarà quindi pari al valore minore tra (i) quella derivante dai due controlli e (ii) la spesa sostenuta, così come riportato nella tabella seguente."

che mi piacciano o no sono le indicazioni fornite dal mite sul proprio decreto .... sinceramente non vedo perchè avventurarsi con interpretazioni personali / strade diverse da ciò che intende il mite col rischio di vedersele contestate, ancor meno se queste interpretazioni permettono di raggirare il decreto in due secondi
il decreto lo raggiri grazie alla figura delle faq enea al quale il ministero avrà detto ok viaggia, questa è l'interpretazione più "larga"
invece l'interpretazione più restrittiva di cui parlavo ti mette al sicuro da ogni, non voglio ripetere.
mi sembra che stiamo perdendo il filo, quindi se non ne parliamo più è meglio
ognuno valuterà
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Re: Allegato A ed infissi

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salvo118 ha scritto: mar ago 30, 2022 10:10
il decreto lo raggiri grazie alla figura delle faq enea al quale il ministero avrà detto ok viaggia, questa è l'interpretazione più "larga"
invece l'interpretazione più restrittiva di cui parlavo ti mette al sicuro da ogni, non voglio ripetere.
mi sembra che stiamo perdendo il filo, quindi se non ne parliamo più è meglio
ognuno valuterà
essendo le faq predisposte dal ministero e non da enea non vedo alcun raggiro,
al contrario li vedo possibili con interpretazioni personali diverse dalle linee guida fornite dal ministero

la tua interpretazione non è restrittiva e permette di raggirare facilmente i limiti come già dimostrato sopra

anche la mia interpretazione inizialmente era diversa e più simile alla tua ma una volta avuta quella del ministero col cavolo che uso la mia,
ci lamentiamo sempre che non abbiamo linee guida e quando le abbiamo direttamente da chi ha fatto la norma non le usiamo?
dulca
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

archspf ha scritto: mar ago 30, 2022 09:21
dulca ha scritto: lun ago 29, 2022 21:36 grazie, e per le voci senza dettaglio manodopera materiali nel prezzario come vi comportate?
incidenza da tabelle ministeriali o stima in analisi prezzi
ottimo grazie
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

dulca ha scritto: mar ago 30, 2022 22:28
salvo118 ha scritto: mar ago 30, 2022 10:10
il decreto lo raggiri grazie alla figura delle faq enea al quale il ministero avrà detto ok viaggia, questa è l'interpretazione più "larga"
invece l'interpretazione più restrittiva di cui parlavo ti mette al sicuro da ogni, non voglio ripetere.
mi sembra che stiamo perdendo il filo, quindi se non ne parliamo più è meglio
ognuno valuterà
essendo le faq predisposte dal ministero e non da enea non vedo alcun raggiro,
al contrario li vedo possibili con interpretazioni personali diverse dalle linee guida fornite dal ministero

la tua interpretazione non è restrittiva e permette di raggirare facilmente i limiti come già dimostrato sopra

anche la mia interpretazione inizialmente era diversa e più simile alla tua ma una volta avuta quella del ministero col cavolo che uso la mia,
ci lamentiamo sempre che non abbiamo linee guida e quando le abbiamo direttamente da chi ha fatto la norma non le usiamo?
se dici che la tua è più restrittiva non hai proprio seguito il discorso
non so come dirti che non abbiamo di cui parlare..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
JiMoz
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da JiMoz »

Buongiorno,
la verifica della congruità dei prezzi secondo all. A la allegate al computo metrico richiesto sul portale ENEA o la conservate solo per eventuali controlli?
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da Frank2 »

Allego la verifica al computo
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da archspf »

Frank2 ha scritto: mer ago 31, 2022 11:00 Allego la verifica al computo
Assolutamente, è parte integrante.
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

salvo118 ha scritto: mar ago 30, 2022 23:15
se dici che la tua è più restrittiva non hai proprio seguito il discorso
non so come dirti che non abbiamo di cui parlare..
seguilo anche tu il discorso: non è la mia interpretazione ma del ministero e i dubbi sul possibile raggiro della tua interpretazione li hai scritti tu stesso nel post a cui ho risposto ...

dopodichè se non vuoi parlare non parlare, nessuno te lo impone, è inutile che continui a ripeterlo ma non farlo,

sinceramente credo sia anche inutile venire su un forum a scambiarsi idee, chiedere chiarimenti esporre dubbi e poi non volerne parlare se le risposte non sono in linea col proprio pensiero
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

dulca ha scritto: gio set 01, 2022 09:43
salvo118 ha scritto: mar ago 30, 2022 23:15
se dici che la tua è più restrittiva non hai proprio seguito il discorso
non so come dirti che non abbiamo di cui parlare..
seguilo anche tu il discorso: non è la mia interpretazione ma del ministero e i dubbi sul possibile raggiro della tua interpretazione li hai scritti tu stesso nel post a cui ho risposto ...

dopodichè se non vuoi parlare non parlare, nessuno te lo impone, è inutile che continui a ripeterlo ma non farlo,

sinceramente credo sia anche inutile venire su un forum a scambiarsi idee, chiedere chiarimenti esporre dubbi e poi non volerne parlare se le risposte non sono in linea col proprio pensiero
se non hai capito il discorso o una delle mie interpretazioni o altro ancora scritto da parecchio prima che ti inserissi, infatti una delle mie interpretazioni che non voglio rispiegare è molto più restrittiva, non c'è bisogno che ti lanci in risposte. al massimo prima chiedi dettagli.

se non rispondi in maniera pertinente e ti lanci più volte dai fastidio.
è normale che non ho voglia di continuare il discorso con te che non vuoi capire un punto di vista
ma comunque ti sto dicendo da parecchio che non ho più voglia di parlarne perché è passato già diverso tempo e non mi interessa più. non sarà mica un crimine..
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

nessuno ti sta imponendo di rispondere, e sinceramente nemmeno ci interessa la tua risposta

se non vuoi parlare non serve dirlo basta non scrivere,
è semplice

è un forum pubblico se poni un quesito la gente risponde e discute senza bisogno del tuo permesso o della tua autorizzazione
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

dulca ha scritto: mar ott 11, 2022 09:44 nessuno ti sta imponendo di rispondere, e sinceramente nemmeno ci interessa la tua risposta

se non vuoi parlare non serve dirlo basta non scrivere,
è semplice

è un forum pubblico se poni un quesito la gente risponde e discute senza bisogno del tuo permesso o della tua autorizzazione
chissà cosa ti credi di essere rispondendo per tutti, a precindere dal fatto che anche tutti potrebbero pensarla come te. come ti viene in mente non si capisce.., un delirante al 100%
se scrivi dando fastidio ti rispondo
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da dulca »

non ti va di rispondere, però se ti dà fastidio quello che scrivo rispondi
coerente direi

bah, convito tu
salvo118
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Re: Allegato A ed infissi

Messaggio da salvo118 »

dulca ha scritto: mer ott 12, 2022 19:17 non ti va di rispondere, però se ti dà fastidio quello che scrivo rispondi
coerente direi

bah, convito tu
già, boh
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