EcoNanosil 2

[Duracell20]

Dichiarazione di prestazione (1).pdf

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Autodichiarazione ambientale iso 14021 - Eco2 (2).pdf

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Voi lo usereste ?
Sembra avere tutte le caratteristiche richieste

[arkanoid]

Roba nota. No. Mai. Non può esistere.

[ponca]

Proprio non li capisco i tecnici che usano questi materiali

[Duracell20]

Lo vorrebbero usare al posto di pannelli in aerogel che gli avevo previsto io nella diagnosi pre/post, ma io sta roba non la voglio usare ......
Poi i produttori di questi materiali sono tutti sconosciuti, come mai una Mapei o una Saint Gobain non li producono se fossero così performanti ?

[Seamew]

Tra l'altro....questi prodotti sono tutti spariti dal DEI (vedasi l'ultimo)...chissà coma mai
Quindi voglio anche vedere il tecnico come va ad asseverare la congruità dei costi...

[Duracell20]

Buona ......questa non la sapevo, motivo in più per bandirli

[giotisi]

Qui si evidenzia il buco forse più evidente del processo di marcatura CE.
Per anni abbiamo detto: sta roba non è marcata; ed era vero, venivano distribuiti plichi di carta straccia ma non la marcatura.

Ovviamente, dalle e dalle, si sono messi in regola, almeno formalmente e la marcatura ce è impeccabile.

Purtroppo siamo in AVCP di livello 4, il più basso, quello riservato ai componenti che non rappresentano rischi (senno' sarebbe di livello 1 come le porte su via di fuga) e non presentano caratteristiche particolarmente rilevanti (sennò sarebbero di livello 3).

Quindi, in AVCP4 è il fornitore stesso che sceglie i campioni, li fa provare o li prova in casa, afferma la prestazione in completa autonomia. (Ovviamente sotto sua responsabilità)

L'organismo terzo, il notifyed body, potrebbe anche non essere coinvolto; e, anche lo fosse, non è tenuto a dichiarare la prestazione al mercato, ma solo al committente, che poi la comunica al mercato.

Ovvio che la cosa fa acqua, nel momento in cui la prestazione è cosi roboante e così premiante sul mercato. Ovvio che se il livello 4 puo' essere accettato pur di non caricare di inutili costi di certificazione componenti trascurabili o comunque di prestazione non determinante, come può essere una malta, lo stesso non si dovrebbe fare quando la prestazione è cosi determinante dal punto di vista commerciale.
Purtroppo una simile revisione, a livello europeo, è tuttaltro che semplice.

[Tom Bishop]

Ne abbiamo già parlato più volte. Venditori di fumo.

[ponca]

Anit ed enea si sono espressi chiaramente
Poi anche solo un minimo di buonsenso, altrimenti chi fa il cappotto in eps è deficiente?
So di cantieri dove è stato utilizzato, mi domando cosa abbia spinto i tecnici ad una scelta così avventata perché è chiaro che in caso di controllo salta tutto.

[Seamew]

mi domando cosa abbia spinto i tecnici ad una scelta così avventata perché è chiaro che in caso di controllo salta tutto.

Tecnici????
Ma dai....non sapranno nemmeno interpretare un valore di un lambda....figurati...

[ponca]

mi domando cosa abbia spinto i tecnici ad una scelta così avventata perché è chiaro che in caso di controllo salta tutto.

Tecnici????
Ma dai....non sapranno nemmeno interpretare un valore di un lambda....figurati...

Ma ci sarà un asseveratore no?
(Che in caso di controllo si troverà in una posizione molto scomoda).

[marcello60]

Mi chiedo cosa succederà all'asseveratore che ha asseverato ... ora che è in vigore il DL sui 5 anni di galera e 100.000 euro di multa
Magari se la cava esponendo i certificati del produttore ... forse meglio di un altro che magari sbaglia a conteggiare i mq di cappotto ...

[simcat]

Anit ed enea si sono espressi chiaramente

ovvero?

[ponca]

Anit ed enea si sono espressi chiaramente

ovvero?

Ovvero che sono fregature
C'è la nota sugli isolanti sul portale Enea e a tutti i corso gli ing. Erba e prisinzano hanno messo in guardia i tecnici sulle prestazioni degli isolanti

[simcat]

Anit ed enea si sono espressi chiaramente

ovvero?

Ovvero che sono fregature
C'è la nota sugli isolanti sul portale Enea e a tutti i corso gli ing. Erba e prisinzano hanno messo in guardia i tecnici sulle prestazioni degli isolanti

Infatti, mi pare però che abbiano fatto come Ponzio Pilato...

[giotisi]

D'altronde, la legge è quella.
Il produttore può dichiarare la lambda che preferisce, in AVCP4.
Sta al danneggiato querelarlo per truffa in commercio.

Una di queste società, anni fa, spacciava nella sua documentazione un certificato di laboratorio di un ente che conosco bene.
Avvisai l'ente che mi rispose di non aver mai fatto nessuna prova per la società in questione e che aveva si fatto una prova (resistenza al fuoco, che non c'entra nulla), per un altra ditta che commercializzava lo stesso prodotto; mi è anche stato detto che avevano mandato una diffida.
E, in effetti, di quel prodotto non ho piu' sentito parlare.

[Duracell20]

Anit ed enea si sono espressi chiaramente

ovvero?

Ovvero che sono fregature
C'è la nota sugli isolanti sul portale Enea e a tutti i corso gli ing. Erba e prisinzano hanno messo in guardia i tecnici sulle prestazioni degli isolanti

Hai per caso modo di allegarla questa nota o il link?
Grz

[L'Enzo]

Ma scusate, se ne parla ormai da anni, carte e commenti a go go...ma
Possibile che nessuno abbia fatto l'unica cosa che conta?
UNA O PIU PROVE IN SITO?
muro pre \ muro post
Muro con eps \ muro con rasante tecnologico.
Termoflussimetro e battute termografica.

A me sembra che se ne parla spesso ma effettivamente tutti i tecnici Ponzio Pilato?

[giotisi]

Ci fu altroconsumo che sbugiardo UN prodottoo con prove in situ.
Ma tolto uno, ananti gli altri..

[ponca]

C'era un articolo su eubios in cui facevano misure in opera evidenziando tutti i limiti del materiale.

E c''è stato pure il servizio su striscia.

[ponca]

ovvero?

Ovvero che sono fregature
C'è la nota sugli isolanti sul portale Enea e a tutti i corso gli ing. Erba e prisinzano hanno messo in guardia i tecnici sulle prestazioni degli isolanti

Hai per caso modo di allegarla questa nota o il link?
Grz

https://www.anit.it/enea-nota-sui-mater ... eco-bonus/

[Folini]

Purtroppo siamo in AVCP di livello 4, il più basso, quello riservato ai componenti che non rappresentano rischi (senno' sarebbe di livello 1 come le porte su via di fuga) e non presentano caratteristiche particolarmente rilevanti (sennò sarebbero di livello 3).

Quindi, in AVCP4 è il fornitore stesso che sceglie i campioni, li fa provare o li prova in casa, afferma la prestazione in completa autonomia. (Ovviamente sotto sua responsabilità)

L'organismo terzo, il notifyed body, potrebbe anche non essere coinvolto; e, anche lo fosse, non è tenuto a dichiarare la prestazione al mercato, ma solo al committente, che poi la comunica al mercato.

Per quanto riguarda i VIP (sottovuoto) se hanno marcatura CE UNI EN 17140:2021, ReMadeInItaly e rina si può stare tranquilli?
(es: vacunanex http://www.vacunanex.it/pdf/VACUNANEX%2 ... ONLINE.pdf)

[boba74]

Purtroppo siamo in AVCP di livello 4, il più basso, quello riservato ai componenti che non rappresentano rischi (senno' sarebbe di livello 1 come le porte su via di fuga) e non presentano caratteristiche particolarmente rilevanti (sennò sarebbero di livello 3).

Quindi, in AVCP4 è il fornitore stesso che sceglie i campioni, li fa provare o li prova in casa, afferma la prestazione in completa autonomia. (Ovviamente sotto sua responsabilità)

L'organismo terzo, il notifyed body, potrebbe anche non essere coinvolto; e, anche lo fosse, non è tenuto a dichiarare la prestazione al mercato, ma solo al committente, che poi la comunica al mercato.

Per quanto riguarda i VIP (sottovuoto) se hanno marcatura CE UNI EN 17140:2021, ReMadeInItaly e rina si può stare tranquilli?
(es: vacunanex http://www.vacunanex.it/pdf/VACUNANEX%2 ... ONLINE.pdf)

I pannelli sottovuoto a mio avviso sono inutilizzabili per i cappotti.
Potranno essere anche certificati e corretti i valori dichiarati, non lo metto in dubbio, ma sono pannelli sottovuoto: non si possono tagliare, non si possono bucare, si devono usare pezzi interi che per quanto abbiano dimensioni variabili lasciano sempre dei buchi, e cosa ci metti in quei buchi? l'Econanosil? E siamo punto e a capo.
Poi se ne scoppia uno devi sostituirlo e rifare 1 m2 di cappotto, con tanto di rasatura e ri-tinteggiatura. Ne ho visti posare in una casa, e dopo neppure un mese già si vedevano un paio di rigonfiamenti nel cappotto dove erano partiti, e la ditta che li ha posati ha dovuto risistemarli a sue spese.
Vanno forse bene per la stazione spaziale, ma non per le case...

[Folini]

I pannelli sottovuoto a mio avviso sono inutilizzabili per i cappotti.

Concordo su questo e anche a quanto detto in thread precedenti!

Ma in alcuni casi come pareti verso zone non riscaldate (tromba delle scale) e terrazzi evitano di usare il classico 16cm che diventerebbe improponibile.

La certificazione EN 17140:2021 vale per i criteri superbonus (lambda) o deve avere comunque una per UNI EN ISO 6946?

[L'Enzo]

[quote=ponca post_id=213258 time=1646399290 user_id=6958]
C'era un articolo su eubios in cui facevano misure in opera evidenziando tutti i limiti del materiale.

E c''è stato pure il servizio su striscia.
[/quote]

Striscia non c'entra nulla: li il problema era che le certificazione erano state fatte accoppiando il rasante a un pannello sottovuoto.

Io parlo proprio di verifiche tecniche con strumenti alla mano fatte su edifici da un tecnico abilitato, che è l'unica cosa che conta, se continuiamo coi test la laboratorio, piastra calda, ecc non se ne viene più fuori.

[Ronin]

verifiche tecniche con strumenti alla mano fatte su edifici da un tecnico abilitato

metticelo te l'edificio
ma in effetti è assurdo che l'ENEA con tutti i suoi laboratori si limiti a una noterella pdf, invece di raccogliere campioni a destra e manca e provarli tutti e metterci la parola fine (peraltro il flussimetro non è che sia proprio così affidabile e incontrovertibile come prova; la misura si fa con piastra radiante con anello di guardia). probabilmente mancanza di finanziamenti

Sembra avere tutte le caratteristiche richieste

la ISO 10456 prevede per valori di conducibilità inferiori a 0,08 l'arrotondamento allo 0,001 superiore. quindi una certificazione di lambda=0,0019 emessa secondo ISO 10456 non è conforme alla norma: se quello fosse il risultato della misura, secondo la norma andrebbe dichiarato pari a 0,002.
manco la carta sanno fare come si deve

[ponca]

C'era un articolo su eubios in cui facevano misure in opera evidenziando tutti i limiti del materiale.

E c''è stato pure il servizio su striscia.

Striscia non c'entra nulla: li il problema era che le certificazione erano state fatte accoppiando il rasante a un pannello sottovuoto.

non è una cosa da poco se un'azienda fornisce dati palesemente falsi
i test che come ho scritto sono stati eseguiti e raccolti in un articolo su Eubios

[L'Enzo]

[quote=Ronin post_id=213273 time=1646408104 user_id=5388]
[quote="L'Enzo" post_id=213272 time=1646407523 user_id=1696]
verifiche tecniche con strumenti alla mano fatte su edifici da un tecnico abilitato
[/quote]

metticelo te l'edificio
ma in effetti è assurdo che l'ENEA con tutti i suoi laboratori si limiti a una noterella pdf, invece di raccogliere campioni a destra e manca e provarli tutti e metterci la parola fine (peraltro il flussimetro non è che sia proprio così affidabile e incontrovertibile come prova; la misura si fa con piastra radiante con anello di guardia). probabilmente mancanza di finanziamenti

NO, non ci capiamo e non cogliete il problema.

Che quel materiale testato con la piastra abbia certi valori o meno frega un caiser.
Qua c'è da capire, tenute conto tutte le tolleranze strumentali e norme di riferimento, se applicato a una parete di un edificio ha un lambda tale che equivalga a tot cm di eps oppure no.

Lo sappiamo tutti che anche un eps testato sul campo può non avere lambda di 0,035, ma magari in opera ti risulta 0,045.
Per il rasante c'è da capire se il valore è quello o può ballare un ordine di grandezza o più. Il discorso è tutto qua.

[Ronin]

Qua c'è da capire, tenute conto tutte le tolleranze strumentali e norme di riferimento, se applicato a una parete di un edificio ha un lambda tale che equivalga a tot cm di eps oppure no.

ma quello c'hai bisogno solo te di "capirlo"
io invece vorrei andare oltre, e che venissero punite (o almeno interrotte/ritirate) le dichiarazioni false e le pubblicità ingannevoli

[giotisi]

NO, non ci capiamo e non cogliete il problema.

Che quel materiale testato con la piastra abbia certi valori o meno frega un caiser.
Qua c'è da capire, tenute conto tutte le tolleranze strumentali e norme di riferimento, se applicato a una parete di un edificio ha un lambda tale che equivalga a tot cm di eps oppure no.

Lo sappiamo tutti che anche un eps testato sul campo può non avere lambda di 0,035, ma magari in opera ti risulta 0,045.
Per il rasante c'è da capire se il valore è quello o può ballare un ordine di grandezza o più. Il discorso è tutto qua.

Fermo Enzo, non è che per certificare una diga provi a spingerla giu'; fai le prove di laboratorio su questo e su quello e usi modelli di calcolo per stimare la prestazione complessiva dell'opera!

Si fan le prove in laboratorio 'senza trucchetti' (qui si Accredia potrebbe intervenire sui laboratori indicati nei rapporti di prova) e, soprattutto, ENEA dice chiaro e tondo come stan le cose, senza trincerarsi dietro le noticine a pieppagina.

[L'Enzo]

[quote=Ronin post_id=213278 time=1646410229 user_id=5388]
[quote="L'Enzo" post_id=213277 time=1646409813 user_id=1696]
Qua c'è da capire, tenute conto tutte le tolleranze strumentali e norme di riferimento, se applicato a una parete di un edificio ha un lambda tale che equivalga a tot cm di eps oppure no.
[/quote]

ma quello c'hai bisogno solo te di "capirlo"
io invece vorrei andare oltre, e che venissero punite (o almeno interrotte/ritirate) le dichiarazioni false e le pubblicità ingannevoli
[/quote]

dai ero provocatorio.... cerco di far saltar fuori qualche esperienza diretta... personalmente mai usati e continuo così.

[L'Enzo]

[quote=giotisi post_id=213279 time=1646410312 user_id=5305]
[quote="L'Enzo" post_id=213277 time=1646409813 user_id=1696]

NO, non ci capiamo e non cogliete il problema.

Che quel materiale testato con la piastra abbia certi valori o meno frega un caiser.
Qua c'è da capire, tenute conto tutte le tolleranze strumentali e norme di riferimento, se applicato a una parete di un edificio ha un lambda tale che equivalga a tot cm di eps oppure no.

Lo sappiamo tutti che anche un eps testato sul campo può non avere lambda di 0,035, ma magari in opera ti risulta 0,045.
Per il rasante c'è da capire se il valore è quello o può ballare un ordine di grandezza o più. Il discorso è tutto qua.
[/quote]

Fermo Enzo, non è che per certificare una diga provi a spingerla giu'; fai le prove di laboratorio su questo e su quello e usi modelli di calcolo per stimare la prestazione complessiva dell'opera!

Si fan le prove in laboratorio 'senza trucchetti' (qui si Accredia potrebbe intervenire sui laboratori indicati nei rapporti di prova) e, soprattutto, ENEA dice chiaro e tondo come stan le cose, senza trincerarsi dietro le noticine a pieppagina.
[/quote]

ma no, ma no. Se vai a verificare i problemi di un edificio mica porti l'edificio in laboratorio. Ci sono strumenti, norme uni non invasivi per farlo.

[giotisi]

Vuoi tagliare la testa al toro?

Sul primo cantiere dove sei 'spinto' a farlo, imponi la prova finale con termoflussimentro, che costa una cippa.

[Ronin]

Fermo Enzo, non è che per certificare una diga provi a spingerla giu'

eccome no, si fan le prove d'invaso.
e chi al posto del cemento armato avesse usato l'intonaco autoportante reggispinta certificato avrebbe bei grattacapi

Sul primo cantiere dove sei 'spinto' a farlo, imponi la prova finale con termoflussimentro, che costa una cippa.

sì, e poi costringi la signora maria a fare causa, con i tempi dei tribunali italiani (così non solo ha perso la detrazione, non solo deve rifare l'intervento, ma deve pure buttarsi in pasto ad avvocati e pubblici ministeri, con l'incognita di dover dimostrare lei che il problema è del prodotto e non della posa).
la testa del toro la tagli se il toro è tuo, sennò la deontologia ti impone di fare l'interesse del tuo cliente, ovvero di tenerlo alla larga

[giotisi]

E tu credi che davanti alla certezza della prova finale, il commerciale rischia? Vedi come si dilegua!

[std2souc]

Ma che voi sappiate qualcuno dei produttori di questi nanorasanti fornisce una composizione "chimica" del prodotto in scheda tecnica da sottoporre a una commissione paesaggio / sovrintendenza? Posto che se lo boccia la sovrintendenza siamo tutti più contenti perché con imprese e clienti possiamo dare la "colpa" a loro

[ponca]

Ma che voi sappiate qualcuno dei produttori di questi nanorasanti fornisce una composizione "chimica" del prodotto in scheda tecnica da sottoporre a una commissione paesaggio / sovrintendenza? Posto che se lo boccia la sovrintendenza siamo tutti più contenti perché con imprese e clienti possiamo dare la "colpa" a loro

la sovrintendenza?
forse non è chiaro che la responsabilità di questa cosa qua ricade sull'asseveratore
che rischia di pagare i danni e da 2 a 5 anni
che Enea ha già messo in guardia e difficilmente (immagino) certe scelte saranno tollerate
poi ovviamente ognuno farà le scelte che ritiene opportune

[std2souc]

Ma che voi sappiate qualcuno dei produttori di questi nanorasanti fornisce una composizione "chimica" del prodotto in scheda tecnica da sottoporre a una commissione paesaggio / sovrintendenza? Posto che se lo boccia la sovrintendenza siamo tutti più contenti perché con imprese e clienti possiamo dare la "colpa" a loro

la sovrintendenza?
forse non è chiaro che la responsabilità di questa cosa qua ricade sull'asseveratore
che rischia di pagare i danni e da 2 a 5 anni
che Enea ha già messo in guardia e difficilmente (immagino) certe scelte saranno tollerate
poi ovviamente ognuno farà le scelte che ritiene opportune

Ovviamente non sto parlando delle caratteristiche di isolamento termico ma di quelle estetiche che interessano alla sovrintendenza, dove questa è chiamata ad agire.

[vinz75]

Probabilmente il "problema" della Soprintendenza è uno dei loro punti di forza...
Con 5/6 mm il cappotto è fatto e la facciata dei centri storici rimane pressappoco inalterata.

[ponca]

Probabilmente il "problema" della Soprintendenza è uno dei loro punti di forza...
Con 5/6 mm il cappotto è fatto e la facciata dei centri storici rimane pressappoco inalterata.

Certo
se funzionasse i cappotti in eps scomparirebbero dal mercato, perché nessuno nega che se funzionasse sarebbe fantastico.

E se la sovrintendenza accetta che si fa?
Ovviamente ognuno fa quello che vuole eh, ci mancherebbe, spero però che l'asseveratore sia consapevole che la responsabilità è sua.

[giotisi]

Quando vi siete stufati delle verni maggiche, parliamo anche dei sistemi anti umidità a onde geomagnetiche??

[vinz75]

Probabilmente il "problema" della Soprintendenza è uno dei loro punti di forza...
Con 5/6 mm il cappotto è fatto e la facciata dei centri storici rimane pressappoco inalterata.

Certo
se funzionasse i cappotti in eps scomparirebbero dal mercato, perché nessuno nega che se funzionasse sarebbe fantastico.

E se la sovrintendenza accetta che si fa?
Ovviamente ognuno fa quello che vuole eh, ci mancherebbe, spero però che l'asseveratore sia consapevole che la responsabilità è sua.

E' un po' che frequento il forum, penso tu conosca la mia posizione.
Non è ovviamente un mio pensiero, ma un punto di forza usato dai venditori di questi sistemi, che fa grande presa sui committenti. In un depliant che ho letto sembrava che nei centri storici facessero solo nanocappotti

PS in un altro 3d ho raccontato una mia esperienza. Stavo per perdere un cliente molto importante (di quelle perdite dolorose dato gli arretrati...) per un nanocappotto. Ma non sono arretrato nemmeno di 5/6 mm

[ponca]

E' un po' che frequento il forum, penso tu conosca la mia posizione.

certo, non mi riferivo al tuo commento

[L'Enzo]

Ripeto quel che ho detto fin dal primo commento.
Prove sull'edificio.

P.s. se questi rivenditori vantano di averne fatti a kilometri quadrati (ahahah), perché non portano i tecnici a fare le prove?

[giotisi]

Ripeto quel che ho detto fin dal primo commento.
Prove sull'edificio.

P.s. se questi rivenditori vantano di averne fatti a kilometri quadrati (ahahah), perché non portano i tecnici a fare le prove?

e quando hai fatto la prova sul tuo edificio, cosa ne trai?
che quel prodotto in quella situazione non va.
.. e allora? ce ne saranno altri mille in altre situazioni che continueranno a millantare.

e chi dovrebbe farle le prove? il committente? le faccia, non è mica vietato, basta metterlo in capitolato.
il venditore? già dice che ne ha fatte millemila tutti soddisfatti, che vuoi di piu'?
l'enea? e con quale autorità?

[arkanoid]

Discussione periodica. C'è da mettersi l'anima in pace: questi prodotti vanno contro la fisica, non c'è niente da provare o dimostrare. Non vanno usati e basta e chi li usa affari suoi.

[L'Enzo]

Riassumo, almeno quello che è emerso da questo post finora.
Chi è qui sul forum non lo usa.
Se c'è qualcuno che lo ha usato, qui nel forum, non lo dice.
Se c'è qualcuno che lo ha usato, non ha fatto prove sull'edificio (termografiche, termoflussimetro) che darebbero la sentenza definitiva.
Anit sulla rivista Eubios, col materiale che hanno testato nel 2016 dove però non cita nessun prodotto e/o marca, conclude che la trasmittanza rilevata è 2 ordini di grandezza superiore a quella dichiarata.
Chi lo usa affari suoi.
Altro?

[Ronin]

Altro?

beh sì. da come ti poni sembra che il funziona/non funziona sia equiprobabile, mica vero.
è chi dice che gli asini volano, che deve portare come prova un asino volante.
portare asini non volanti non servirebbe comunque a niente: non dimostrano che gli asini non possono volare, solo che quell'asino lì non vola

[Stefano LL]

si sta parlando del prodotto come sostituirlo a un isolante tradizionale per realizzare un "cappotto". Questo, secondo me, è assurdo (c'era un 3d di qualche mese fa in cui chi ha avuto esperienze dirette le aveva riportate)
Io sposterei l'utilizzo: sulle spallette? perchè anche se non ha la prestazione dichiarata, diciamo ha la stessa conducibilità dell'aerogel, almeno può essere utile per correggere il ponte termico senza dover smurare inferriate.
La maggior parte dei miei colleghi li sta lasciando utilizzare, simulando il FEM con 4-5mm di rasante il ponte termico è corretto. io ho perso un bel lavoro perchè imponevo 1 cm di aerogel; in questo periodo ci rido sopra ma in un altro periodo non so se l'avrei presa con questa filosofia

[vinz75]

La maggior parte dei miei colleghi li sta lasciando utilizzare

Parliamoci chiaro e mi assumo la responsabilità di quello che dico: si tratta di truffe. Essere asseveratore e caricare su Enea questi prodotti dal mio punto di vista è una cosa folle. ma ognuno in scienza e coscienza (!) fa quello che vuole.