Superbonus 110 - Camino Aperto

[FRM]

Buonasera a tutti,
Per chi si occupa di superbonus 110, sappiamo che con il Dlgs 48 2020 la definizione di impianto è cambiata ed ora non si parla più di impianto tecnologico ma rientrano nella categoria anche stufe e camini aperti. Ho fino ad ora sempre rifiutato incarichi per abitazioni nelle quali non era presente un impianto vero e proprio ma purtroppo sono " costretto " per amicizia nei confronti di chi vuole fare i lavori ad accettare una pratica di superbonus in un' abitazione composta da 4 stanze con soggiorno nel quale è presente il camino aperto.
Partendo dalla Legge 625/66, considerando un rendimento del 20% mi ricavo la potenza nominale e quella al focolare dell' impianto.
Ora il problema sta nell' andare a definire quali siano le zone effettivamente climatizzate e quelle non climatizzate, la mia idea è stata quella di calcolarmi il fabbisogno energetico dell' edificio, vedere la differenza percentuale tra fabbisogno e potenza erogata ed a quel punto utilizzare tali percentuali per definire, una volta elaborato il computo, quanto rientra nell' incentivo e quanto va in accollo al cliente.
Voi, nel caso in cui vi fosse capitato (o se vi capiterà), come vi siete comportati?

[marcocinalli2]

premesso che non so nulla su superbonus, vorrei darti alcuni spunti di riflessione per il camino:
1. è un camino aperto realizzato in muratura da un artigiano/muratore? se si, ok alla valutazione del rendimento del 20%, ma ti faccio presente che alcune normative (specie estere prima della EN13229) prevedevano quale potenza installata per caminetti aperti circa 90.000 kCal/mq del piano della camera di combustione, in assenza d'altro io userei tale valore.
2. se invece è un camino prefabbricato o inserto acquistato dopo il 2007 (recepimento 13229) dovrebbe avere la marcatura CE, se non l'ha poco male (per te) ma puoi usare i rendimenti minimi previsti nella norma per la commercializzazione (che sono più alti del 20%...)

Ripeto che non so come funzioni il superbonus, ma nel calcolo delle zone effettivamente climatizzate io non andrei oltre una superficie di 7mq (a semicerchio) dalla porta della stanza dove è installato il camino, se la porta rimanesse sempre aperta...

[Terminus]

Ora il problema sta nell' andare a definire quali siano le zone effettivamente climatizzate e quelle non climatizzate, la mia idea è stata quella di calcolarmi il fabbisogno energetico dell' edificio, vedere la differenza percentuale tra fabbisogno e potenza erogata ed a quel punto utilizzare tali percentuali per definire, una volta elaborato il computo, quanto rientra nell' incentivo e quanto va in accollo al cliente.

Beh il problema è a monte.
Se l'immobile non è regolarmente riscaldato, non può accedere al Super-Ecobonus. Punto.

[FRM]

@marcocinalli2
Ti ringrazio per la risposta e per le informazioni, Il camino è un camino fisso realizzato in muratura per questo ho scelto come rendimento il 20%, alla fine dei conti quello che mi interessa è realizzare una asseverazione con dei riferimenti normativi nel caso in cui in futuro mi venisse chiesto il motivo della scelta di tale potenza, mi è ancora difficile capire come fare a definire con precisione le zone riscaldate.
@Terminus
" è possibile fruire del
Superbonus anche nell'ipotesi di interventi di isolamento termico delle superfici
opache verticali, orizzontali e inclinate che interessano l'involucro di un edificio
accatastato in categoria C/2, dotato di camini aventi le caratteristiche sopra richiamate,
a condizione, tuttavia, che dal titolo amministrativo che autorizza i lavori risulti
chiaramente il cambio di destinazione d'uso dell'immobile in abitativo. " Risposta 562 dell'Ade,
inoltre la nuova definizione di impianto include anche stufe e camini

[girondone]

4 stanze con un canimo non lo firmerei nemmeno sotto tortura che era riscaldato

[FRM]

4 stanze con un canimo non lo firmerei nemmeno sotto tortura che era riscaldato

Esatto, il discorso è sulla base di cosa decidi quanto estendere il raggio di azione del camino? La mia idea era di calcolare la potenza del camino aperto, il fabbisogno energetico dell'edficio, calcolare fabbisogno/potenza e utilizzare la percentuale come percentuale per decidere cosa è e cosa non è incentivabile. Ma se qualcuno ha altre idee sono bene accette

[marcocinalli2]

4 stanze con un canimo non lo firmerei nemmeno sotto tortura che era riscaldato

Esatto, il discorso è sulla base di cosa decidi quanto estendere il raggio di azione del camino? La mia idea era di calcolare la potenza del camino aperto, il fabbisogno energetico dell'edficio, calcolare fabbisogno/potenza e utilizzare la percentuale come percentuale per decidere cosa è e cosa non è incentivabile. Ma se qualcuno ha altre idee sono bene accette

allora se proprio vuoi fare il "favore" al tuo amico potresti:
1. calcolare la potenza installata del camino con i 90.000 kCal/mq sup camera di combustione (così parti da un valore più alto su cui calcolare il 20%...)
2. questo 20% dividilo in parte per irraggiamento diretto dalla "bocca" del camino stesso ed in parte per conduzione (se il camino non è su un muro perimetrale...) su una parte della parete su cui il camino è "costruito" per cui se una delle 4 camere che ci sono è dietro il camino puoi considerare la parete come un corpo radiante (se ha più di 25-28°C ed anche convettivo se ha più di 35-38°C) ed aggiungere una seconda camera intera a quelle scaldate dal camino! Se poi la casa è a 2 piani potresti usare lo stesso accorgimento (stratagemma credo sia migliore come parola...) per la camera sopra a quella di installazione; se poi c'è pure una canna fumaria che allo stesso modo raggiunge le temperature che ho citato sopra hai quasi fatto 13...
3. puoi calcolare poi, come ho già scritto sopra, altri 7-8 mq fuori dalla porta della stanza dove è installato il camino

Questo è un "Grosso" favore al tuo amico, fatti offrire più di una cena... (vacanza alle maldive?)

[Terminus]

Ma da dove prende aria questo camino ?
Se non vi sono prese d'aria sotto il focolare, l'aspirazione del camino mette in depressione il locale attirando aria fresca dalle altre stanze. Quindi l'effetto convettivo è zero, anzi negativo.
L'effetto radiativo è limitato dalle pareti, che spesso sono di grande inerzia termica. Anche ammettendo l'apertura delle porte, dovrebbero essere direttamente in vista del focolare ed anche in questo caso l'effetto sarebbe limitato alle superfici "in vista".
L'amico in questione secondo me ha due scelte:
1) rinuncia al SB ed a chiedere favori pericolosi
2) mette mano ad installare un impianto di riscaldamento che consenta poi di intervenire quantomeno con gli interventi sull'involucro, ma nel rispetto delle norme.

[girondone]

4 stanze con un canimo non lo firmerei nemmeno sotto tortura che era riscaldato

Esatto, il discorso è sulla base di cosa decidi quanto estendere il raggio di azione del camino? La mia idea era di calcolare la potenza del camino aperto, il fabbisogno energetico dell'edficio, calcolare fabbisogno/potenza e utilizzare la percentuale come percentuale per decidere cosa è e cosa non è incentivabile. Ma se qualcuno ha altre idee sono bene accette

siamo noi tecnici che decidiamo
puoi avere anche 100 kW in una stanza ma le altre non le scaldi
le chiappe sono nostre

[girondone]

Ma da dove prende aria questo camino ?
Se non vi sono prese d'aria sotto il focolare, l'aspirazione del camino mette in depressione il locale attirando aria fresca dalle altre stanze. Quindi l'effetto convettivo è zero, anzi negativo.
L'effetto radiativo è limitato dalle pareti, che spesso sono di grande inerzia termica. Anche ammettendo l'apertura delle porte, dovrebbero essere direttamente in vista del focolare ed anche in questo caso l'effetto sarebbe limitato alle superfici "in vista".
L'amico in questione secondo me ha due scelte:
1) rinuncia al SB ed a chiedere favori pericolosi
2) mette mano ad installare un impianto di riscaldamento che consenta poi di intervenire quantomeno con gli interventi sull'involucro, ma nel rispetto delle norme.

1 - si
2 - non ho la certezza che sia corretto.. senza contare i vincoli di legge da rispettare per installare l impianto una settimana prima di fare 110. per i frazionamenti ade ha detto che si può fare prima.. su questo nessuno ha detto nulla.. ame sa tanto di truffa

[Terminus]

Perchè truffa ?
Installo un impianto termico rispettoso delle leggi e con le pratiche dovute, lo pago, ci faccio libretto di impianto e registro al catasto.
Il mese dopo (per non dire il giorno dopo) apro CILAS SB su immobile regolarmente riscaldato, che è la verità.
Qualcuno ha mai detto che il riscaldamento deve essere preesistente indietro nel tempo di tot anni e non può essere nuovo di pacca ?

Se non è truffa un frazionamento il giorno prima (e sui frazionamenti senza opere ci sarebbe anche da discutere), perchè dovrebbe esserlo questo ?

[girondone]

Perchè truffa ?
Installo un impianto termico rispettoso delle leggi e con le pratiche dovute, lo pago, ci faccio libretto di impianto e registro al catasto.
Il mese dopo (per non dire il giorno dopo) apro CILAS SB su immobile regolarmente riscaldato, che è la verità.
Qualcuno ha mai detto che il riscaldamento deve essere preesistente indietro nel tempo di tot anni e non può essere nuovo di pacca ?

Se non è truffa un frazionamento il giorno prima (e sui frazionamenti senza opere ci sarebbe anche da discutere), perchè dovrebbe esserlo questo ?

CONCOrdo che è al limite....
in questi casi si cita un certo statuto de l consumatore...
roba da avvocati .. come detto .. er un frazionamento hanno detto ok
e concordo che da nesusna parte c'è scritto da quanto tempo doveva essere riscaldato

se mai il "problema " è fare tutto il necessario compreso interpretare bene la legge10 in un caso del genere dove apriti cielo alle interpretazioni sulle verifiche e gli obblighi

[simcat]

se mai il "problema " è fare tutto il necessario compreso interpretare bene la legge10 in un caso del genere dove apriti cielo alle interpretazioni sulle verifiche e gli obblighi

infatti... perchè per il DM 2015 dovresti già coibentare tutto....
discussione infinita che abbiamo già fatto un sacco di volte in merito al recupero di volume precedentemente non riscaldati

[Terminus]

Beh se io ho un immobile di 200 anni, residenziale da sempre e così accatastato, che non ha impianto di riscaldamento (o magari ha solo un camino per 5 stanze) e ne installo uno, non sono certo in nuova costruzione, nè in qualsivoglia ampliamento.
Installo un impianto a norma e sono in regola per poi fare il SB.

[boba74]

Faccio l'avvocato del diavolo....
Se si tratta di un edificio attualmente accatastato come C/2 (quindi deposito), già è "poco credibile" che sia riscaldato e che abbia un camino.
Però ammettiamo che ce l'abbia, e quindi il tecnico solerte fa la sua documentazione fotografica in modo che un giorno in caso di controllo possa comprovare che l'edificio era riscaldato, ora, se comunque esiste 1 camino aperto, posto in 1 stanza, e l'edificio dispone di altre stanze in cui non c'è nulla, è molto discutibile affermare che il camino posto in una sola stanza sia in grado di riscaldare l'intero edificio. L'unica possibilità affinchè questo avvenga sarebbe che quel magazzino sia composto da un solo locale (capita spesso con i depositi e i magazzini), in tal caso anche qualora venga poi sottoposto a suddivisioni interne per ricavare un'abitazione è comunque possibile affermare che l'intero volume fosse preventivamente riscaldato.
Ma se (come credo) quel deposito comprende più locali, e solo uno ha il camino ritengo un azzardo certificarlo come riscaldato, se non limitatamente alla stanza dove c'è il camino.

Se non fosse un C/2 ma un'abitazione, allora il fatto che sia attualmente riscaldata sarebbe molto più "credibile", e probabilmente mi farei meno problemi a considerarlo riscaldato anche se non sono presenti stufe e camini in tutte le stanze, ma essendo un deposito, io mi metto nei panni di un eventuale "controllore" (semmai ce ne saranno), e se dovessi essere io stesso un controllore andrei prima di tutto a verificare quelle categorie catastali "non abitative" proprio per vedere se siano state messe nel superbonus in modo legittimo.

Andare a mettere un nuovo impianto "prima" di aprire la pratica del 110% allo scopo di farlo risultare attualmente riscaldato, per poi smantellare tutto il giorno dopo ritengo sia un mero giochetto mentale che nessuno farà mai, anche perchè l'operazione ha un costo (progettazione, L10, realizzazione impianto, DICO, catasto impianto, ecc...), che non è certo coperta dal bonus, per tanto sono soldi buttati.

(modalità istigazione a delinquere ON):
Tanto vale prendere delle stufe dal ferrovecchio, piazzarle nei vari locali e fare delle foto dicendo che erano già lì da anni....
(modalità istigazione a delinquere OFF)

[Terminus]

Infatti io facevo l'esempio di un immobile residenziale.
E chi sta dicendo di buttare via l'impianto ?
La convenienza ci sarebbe comunque negli altri interventi di coibentazione e sostituzione infissi.
E comunque installando oggi una caldaia murale al limite di legge, nessuno vieta domani di sostituirla con una PDC (o ibrida)+FV.
Anche giro ha detto più volte che non è scritto da nessuna parte che non si possa sostituire una caldaia messa appena un anno fa ed addirittura per la quale si stà già sfruttando l'ecobonus.

[Terminus]

(modalità istigazione a delinquere ON):
Tanto vale prendere delle stufe dal ferrovecchio, piazzarle nei vari locali e fare delle foto dicendo che erano già lì da anni....
(modalità istigazione a delinquere OFF)

E' da un bel pezzo che non se ne trovano più in giro.... chissà perchè....

[simcat]

Beh se io ho un immobile di 200 anni, residenziale da sempre e così accatastato, che non ha impianto di riscaldamento (o magari ha solo un camino per 5 stanze) e ne installo uno, non sono certo in nuova costruzione, nè in qualsivoglia ampliamento.
Installo un impianto a norma e sono in regola per poi fare il SB.

Terminus, si parlava e si partiva dall'assunto dell'assenza di impianto di riscaldamento, quindi, ai sensi del DM26/06/2015, tu sei nel caso di climatizzazione di volumi precedentemente non climatizzati.
Se vogliamo chiudere gli occhi, by-passare ed interpretare le richieste del DM 2015 raccontiamoci che basta verificare l'efficienza media stagionale, ma non è così. Le verifiche da fare sono quelle della nuova costruzione (a meno delle fonti rinnovabili). Che poi, in alcuni casi, possa risultare una richiesta "esosa" e che generi notevoli difficoltà è un altro discorso.

Non sei d'accordo almeno su questo?

[Terminus]

Sto rileggendo il DM e nella definizione delle nuove costruzioni ed assimilate non trovo la fattispecie in questione.
Nella tabella 4 si parla di recupero di volumi esistenti all'interno dell'ampliamento di volumi esistenti. La stessa tabella nella riqualificazione energetica ricomprende l'installazione di nuovi impianti prima non esistenti.
Mi puoi mettere il link alle discussioni che ora non ricordo ?

[simcat]

https://forum.edilclima.it/viewtopic.php?f=2&t=29994

questa è l'ultima, ma ce ne sono altre che ora non riesco a ritrovare.

Il nocciolo della questione è il quadro di sintesi al punto 6 che ha creato queste difficoltà interpretative anche se lo stesso risulta decisamente chiaro.

per la quota FER si fa riferimento alla faq 3.7 del 2018

P.S. mi sembra che l' Emilia Romagna avesse chiarito in qualche modo la questione... c'è qualche collega può verificare?

[boba74]

Allora, (almeno in Emilia Romagna), se prendi un edificio completamente privo di impianti e ci vai a mettere un nuovo impianto non devi rispettare i requisiti FER se non limitatamente alla produzione di ACS (è un caso di riqualificazione energetica, in particolare nuovo impianto in edificio esistente)
Non è assimilabile al nuovo, e neppure alla ristrutturazione rilevante, e neppure all'ampliamento (quest'ultimo infatti prevede l'aumento di un volume riscaldato esistente, che in questo caso non c'è).
Al di là di queste che sono mere definizioni e quindi il tecnico le interpreta e le segue, a mio avviso andare a mettere un impianto dove non c'è, al solo scopo di farlo risultare come "precedentemente riscaldato" per poter sfruttare il bonus 110% è, salvo rari casi, una ca---ta pazzesca.
Questo perchè al di là delle definizioni, deve essere un impianto "a norma", dato che è un nuovo impianto, con tutto ciò che comporta in termini di: progetto, installazione, conformità, manutenzione, ecc.... ci si va a infilare nel classico ginepraio.
Laddove abbiamo invece impianti esistenti, questi possono anche essere del tutto fuori norma, ma essendo esistenti non abbiamo questo problema, Paradossalmente quindi si rischia meno con la soluzione "stufette fittizie poggiate là per fare delle foto", piuttosto che fare le cose "in regola" a tutti i costi....

[boba74]

(modalità istigazione a delinquere ON):
Tanto vale prendere delle stufe dal ferrovecchio, piazzarle nei vari locali e fare delle foto dicendo che erano già lì da anni....
(modalità istigazione a delinquere OFF)

E' da un bel pezzo che non se ne trovano più in giro.... chissà perchè....

vanno a ruba....

[Terminus]

Ovviamente ho premesso che l'impianto venisse fatto completamente a norma. Questo è fuori discussione.
E non è neanche detto che si debba buttare via, anzi c'è e si tiene.
Non vedo alcuna ca**ta in questo e neanche tanti problemi, stante il fatto che (almeno secondo me e sembra anche per altri) si tratta di semplice nuovo impianto in edificio esistente, senza neanche cambio di destinazione d'uso.

[girondone]

Beh se io ho un immobile di 200 anni, residenziale da sempre e così accatastato, che non ha impianto di riscaldamento (o magari ha solo un camino per 5 stanze) e ne installo uno, non sono certo in nuova costruzione, nè in qualsivoglia ampliamento.
Installo un impianto a norma e sono in regola per poi fare il SB.

discussione aperta.. ampliamento di volume riscaldato....

[Terminus]

Ma non si sta ampliando alcun volume, nè si sta cambiando destinazione d'uso ad un volume prima non abitabile.
E' l'installazione di impianto in una unità immobiliare preesistente residenziale.
La Tabella 4 parla di ampliamento di volumi esistenti riscaldati, mediante recupero di volumi prima non riscaldati (e negli esempi citati neanche abitabili).
La nuova installazione di impianti termici è chiaramente identificata nella riqualificazione energetica, altrimenti questa casistica non avrebbe ragione di esistere a sè stante.

[simcat]

Ma non si sta ampliando alcun volume, nè si sta cambiando destinazione d'uso ad un volume prima non abitabile.
E' l'installazione di impianto in una unità immobiliare preesistente residenziale.
La Tabella 4 parla di ampliamento di volumi esistenti riscaldati, mediante recupero di volumi prima non riscaldati (e negli esempi citati neanche abitabili).
La nuova installazione di impianti termici è chiaramente identificata nella riqualificazione energetica, altrimenti questa casistica non avrebbe ragione di esistere a sè stante.

"E' l'installazione di impianto in una unità immobiliare preesistente residenziale"
Appunto, ma stai comunque riscaldando un volume esistente precedentemente non riscaldato - questo è chiaro ed incontestabile dal quadro di sintesi al punto 6

"La nuova installazione di impianti termici è chiaramente identificata nella riqualificazione energetica, altrimenti questa casistica non avrebbe ragione di esistere a sè stante."
E su questo concordo, come "girondone" che lo scrive da tempo immemore, che è il punto che ha creato e continua a creare questa confusione.

Alla fine, se ci pensi bene, lo spirito della norma è quello di dirti:
- bene, hai un volume esistente non riscaldato ed ora lo vuoi riscaldare? Verifichi che la struttura edilizia sia come se fosse un nuovo edificio, ovviamente per contenere i consumi energetici.
E parliamoci chiaro, verificare solo l'efficienza stagionale dell'impianto in un edificio con alte dispersioni termiche è molto facile....

Alla fine hanno fatto tre serie di FAQ, ma su questo punto NON si sono mai espressi.
Almeno l'Emilia Romagna pare cha abbia preso posizione ufficiale, ma a livello nazionale è tutto sulla tua responsabilità progettuale.

[Terminus]

Allora viva l'ER....

[girondone]

2022---- decreto 2016 + 3 pdf fi faq che smentiscono pure il decreto

problemi di applicazione ancora parecchi ed importanti
ormai esce il nuovo
avanti così

[girondone]

ps le stufe sono già quasi tutte state usate da dei c...i per il conto temrico