prezzario nazionale

[PrestigeWordWide]

Mah quindi conterà la data presentazione cilas o un sal su enea?

[krism]

nella bozza circolata, dovrebbe uscire oggi, io credo si prenda come riferimento la cilas...si accettano scommesse se ci sarà iva e spese tecniche...
cmq, se uno per sicurezza la volesse aprire in questi 30 giorni, anche se non fosse esattamente come quello che si realizzaerà...
come suggerisce l'ing https://www.youtube.com/watch?v=hFSvp28MnsY si può modificare in corso giusto? Del tipo, il termotecnico mette a computo una pdc elettrica e poi metti una ibrida...conteggia una lavorazione del cappotto e ne fai una leggermente diversa, son cose che possono essere modificate in corso?
p.s. si fà nella bozza riferimento al titolo edilizio espressamente

[willis]

Il mio dubbio è che, se lasciano 30 gg per presentare CILAS sanno già che avranno altri 30gg di problemi (truffe etc...) e quindi per me questi 30 gg non ci saranno

[Folini]

Il mio dubbio è che, se lasciano 30 gg per presentare CILAS sanno già che avranno altri 30gg di problemi (truffe etc...) e quindi per me questi 30 gg non ci saranno

Oramai è chiaro che le truffe non c'entrano nulla... il superbonus 'contribuisce' per il 3% delle truffe.
Il problema è che il governo vuole 'cavalcare' il contrasto alle truffe per affossare il superbonus.

[Duracell20]

Scusate non ho letto tutto i post, magari qualcuno l'ha già scritta la mia domanda:
Per i nuovi progetti che sono già in fase avanzata si resta fermi con il computo, in attesa del nuovo prezziario di 35 voci, oppure si fa ancora con i prezziari usati finora ?
Ho un cliente che mi chiede il computo e non so cosa rispondergli
Grazie

[Ronin]

fino a pubblicazione i prezziari si possono ancora usare.
andando avanti ti prendi il rischio che il decreto sia vigente da subito e quindi il cliente si trovi costi aggiuntivi già tra pochi giorni; stando fermo ti prendi il rischio che dia un periodo di tempo per finire quello che è già iniziato, e quindi il cliente abbia perso un'occasione. io punterei i famosi 2 cent sulla prima, ma purtroppo la scelta "giusta" la si saprà solo a posteriori.

Oramai è chiaro che le truffe non c'entrano nulla... il superbonus 'contribuisce' per il 3% delle truffe.
Il problema è che il governo vuole 'cavalcare' il contrasto alle truffe per affossare il superbonus.

se vuoi fermare le truffe fermi la cessione del credito, non il superbonus.
il superbonus lo fermi perchè non sai come pagarlo

[Alebos]

Il mio dubbio è che, se lasciano 30 gg per presentare CILAS sanno già che avranno altri 30gg di problemi (truffe etc...) e quindi per me questi 30 gg non ci saranno

Oramai è chiaro che le truffe non c'entrano nulla... il superbonus 'contribuisce' per il 3% delle truffe.
Il problema è che il governo vuole 'cavalcare' il contrasto alle truffe per affossare il superbonus.

Esattamente... i fondi non ci sono per la grossa richiesta...
Comunque, facendo due calcoli "alla carlona" dei prezzi riportati in quella relazione, non li ho trovati così terrificanti... anzi... poi chiaro che vanno un momento capite se ste benedette spese tecniche sono inserite oppure no ma... secondo me, su una lavorazione senza particolare problemi, parlo di zona E, e senza pretendere soprattutto delle "ferrari" per i serramenti, ritengo siano prezzi anche più generesi che il DEI... il che comporta una riduzione solo di analisi per i tecnici.

Esempio rapido: Cappotto 250 €/mq - 50.000/250 = 200 mq (ivati, spese tecniche ecc ecc...)... il Dei per un cappotto quanto riconosce? 80/90€mq? ... ponteggio sui 20/25 mq? mettici ( a grandi linee) 25% di spese tecniche... siam a si e no 150 €/mq...

La mia paura è che, con questo prezziario, le ditte che forniscono il lavoro facciano la fine dei fornitori di fotovoltaico che una volta saputo del famigerato 2.400 €, tutti a preventivare 2399 €/kWp installato... con buona pace del tecnico che deve metterci la faccia e dire che il suo compenso non può rientrare...

[Ronin]

La mia paura è che

infatti secondo alcuni il decreto potrebbe imporre una doppia verifica (DEI + massimale).
se non da subito, probabilmente lo introdurranno fra qualche mese quando vedranno che il fiume non si asciuga

[ponca]

boh, vediamo il testo definitivo

sicuramente il fatto che non ci sia niente sul bonus facciata, che diano 30 gg per presentare qualche milione di CILAS a tutti quelli che avevano una mezza idea di fare il 110, che prevedano cappotti a 250 euro/mq
mi fa pensare che sia una ennesima pagliacciata

ma chi lo ha scritto questo decreto?

i toni di Draghi, Franco e Giorgetti onestamente facevano pensare a qualcosa di diverso
e credo che siamo ancora lontani da ritrovare il bandolo della matassa

[Folini]

se vuoi fermare le truffe fermi la cessione del credito, non il superbonus.

Se il credito è legittimo, non vedo problemi a farlo rimbalzare per mille volte.
Ogni rimbalzo ogni cessionario mangia qualcosa, ma sempre della torta che non è stata rubata alla pasticceria
Poi se la torta viene strapagata è un altro problema...

[Ronin]

le truffe le crea la pasticceria, spargendo in giro migliaia di scatole per fette di torta, dentro cui la fetta di torta non c'è mai stata.
se un solo passaggio di cessione "inceppa" le filiere, si permettano due passaggi, con il 2° passaggio solo verso intermediari autorizzati all'attività bancaria. più passaggi permetti e più si spezzettano esponenzialmente le finte fette di torta.

Poi se la torta viene strapagata è un altro problema...

quella non è una truffa, è uno spreco.
se vuoi fermare gli sprechi, modifichi il superbonus in modi tanti volte detti (no abitazioni delle classi catastali ed energetiche più alte, no se non adegui sismicamente, no se non elimini un impianto a metano/gasolio preesistente, sì massimali specifici, no consegna computi in formato pdf ma xml in modo che li puoi ordinare/cercare a posteriori per controlli mirati, ecc.).

[Folini]

le truffe le crea la pasticceria, spargendo in giro migliaia di scatole per fette di torta, dentro cui la fetta di torta non c'è mai stata.
se un solo passaggio di cessione "inceppa" le filiere, si permettano due passaggi, con il 2° passaggio solo verso intermediari autorizzati all'attività bancaria. più passaggi permetti e più si spezzettano esponenzialmente le finte fette di torta.

Diciamo che lo stato è quello che paga la pasticceria. Se la torta è per una compleanno, tutti sono contenti (ovvero per interventi 'ragionevoli'). Se è per una truffa fra chi vende la torta (che magari vende solo la scatola) e chi la compra allora deve essere bloccato.
Se riuscissero a mettere questo bollino verde sulle torte meritevoli, direi che siamo a posto!

Poi se la torta viene strapagata è un altro problema...

quella non è una truffa, è uno spreco.
se vuoi fermare gli sprechi, modifichi il superbonus in modi tanti volte detti (no abitazioni delle classi catastali ed energetiche più alte, no se non adegui sismicamente, no se non elimini un impianto a metano/gasolio preesistente, sì massimali specifici, no consegna computi in formato pdf ma xml in modo che li puoi ordinare/cercare a posteriori per controlli mirati, ecc.).

Concordo pienamente!

[vinz75]

Mi pare che anche oggi non se ne fa di niente.
E via così...

[Folini]

Mi pare che anche oggi non se ne fa di niente.
E via così...

Però al ministero della transizione ecologica hanno pubblicato in gazzetta i metodi di determinazione degli
effetti nocivi del rumore ambientale
Probabilmente per limitare il rumore da giramento di p***e....

[Coin Mattia]

in compenso si parla già di rendere possibile le CESSIONE fino a 3 volte, grazie al DM BOLLETTE previsto più avanti.

[simo1979]

Firmato il decreto.. non tiene conto di iva e spese tecniche

[Folini]

Firmato il decreto.. non tiene conto di iva e spese tecniche

fonte?

[simo1979]

Sito del mite

[Folini]

non sono omnicomprensivi in modo da tener conto dell’eterogeneità dei possibili interventi, e pertanto sono stati esclusi IVA, gli oneri professionali e i costi di posa in opera

?!?!? Come si calcolano? Bisogna scorporare i costi di posa in opera dal prezzario?

[ponca]

Roma, 14 febbraio 2022 - Il ministro della Transizione Ecologica Roberto Cingolani ha firmato il Decreto che fissa i tetti massimi per gli interventi del Superbonus 110%. I massimali individuati aggiornano quelli già vigenti per l’Ecobonus, aumentandoli almeno del 20% in considerazione del maggior costo delle materie prime e dell’inflazione.
“Con questo Decreto – commenta il ministro Cingolani - si completa l’operazione che sta portando avanti il Governo ponendo un freno all’eccessiva lievitazione dei costi riscontrata in tempi recenti e riportando il Superbonus a un esercizio ragionevole che tuteli lo Stato e i cittadini venendo incontro anche alle esigenze del settore e dell’efficientamento energetico”.
I massimali, che saranno rivisti annualmente, non sono omnicomprensivi in modo da tener conto dell’eterogeneità dei possibili interventi, e pertanto sono stati esclusi IVA, gli oneri professionali e i costi di posa in opera.
Per tutti i costi non previsti nel Decreto si farà riferimento ai i prezziari predisposti dalle Regioni e dalle Province autonome o ai listini delle camere di commercio, industria, artigianato e agricoltura competenti o ai prezziari della casa editrice DEI. Per queste voci, al fine di evitare speculazioni, sarà comunque indispensabile l’asseverazione della congruità della spesa da parte di un tecnico abilitato.

[ponca]

cioè si riparte da dove eravamo rimasti con l'allegato i..

a questo punto nei 250 euro/mq di cappotto non c'è la posa in opera nè le spese professionali
mi sfugge il senso

configurato in questo modo il prezzario può avere un impatto forse sui serramenti
su tutto il resto direi proprio di no, anzi
e a questo punto diventa abbastanza inutile
o mi sfugge qualcosa?

[simo1979]

Sì configurato in questo modo sembra avere poco senso. Attendiamo domani di vedere il testo definitivo perchè per ora non mi convince....

[Duracell20]

Ma scusate i limiti di spesa restano sempre vero (50/40/30k il cappotto, ecc. ) ?

[giotisi]

Din, don, dan, la campana batte di là...
..dovevano essere riduzioni, e sono aumenti...

ma c'è qualcuno al timone?

[mhell]

Ci sono troppe truffe? Legalizziamole... così non sono più truffe...

[maxmar11]

Quindi in poco parole dopo che ci hanno detto che l’allegato i andava usato praticamente mai ora abbiamo un allegato i 2.0 che però ora va usato come prima scelta….siamo al ridicolo

[Ronin]

Ci sono troppe truffe? Legalizziamole... così non sono più truffe...

95 min di applausi
(peraltro abbiamo un lungo cursus hoorum in merito, a partire dall'acqua all'arsenico e all'atrazina, che per renderla potabile si aumentano i limiti invece di ridurre gli inquinanti )

[ponca]

Forse, mi viene questo dubbio, gli importi dell'allegato a non sono quelli che circolavano . Che li abbiano modificati?
Perché pensare a limiti del genere a cui aggiungere iva, posa e spese professionali mi pare assurdo.
Sarebbe quasi un incentivo ad un ulteriore aumento dei costi..

[girondone]

https://enricorovere.it/mite-ministro-c ... a-decreto/

[umstudio]

https://www.eutekne.info/Sezioni/Art_87 ... n=articolo

[krism]

quoto ponca,non possono essere quei prezzi circolati.
cmq se non ci fosse il BF saremmo al ridicolo, anzi lo siamo cmq.
la domanda è adesso, il massimale stabilito prima per ogni intervento, non sarà più applicato quindi?
O saranno da rispettare entrambi, scommetto in una confusione generale massima se non dovesse essere chiaro, aspettiamo 3 mesi per gli interpelli ora?
e soprattutto, a che servono i computi metrici ora se basta rispettare quel massimale per gli interventi previsti dal prezzario? si comparano al FV in un certo modo, basta preventivo del prodotto e installazione ditta?

[arkanoid]

Sono attonito e allibito. Devo ancora capire dove sta l'inghippo, così non ha nessun senso.

[christian619]

L'unica cosa che spero è di non dover passare le giornate a fare i computi con i prezzari.....
sta diventando snervante...
poi li dai al cliente dicendo che hai contato 100 e loro ti dicono che l'impresa gli fa 120... e partono le pressioni
per aumentare i costi (sta a noi resistere lo so ma su tutti i cantieri alla lunga diventa pesante.....)

Se mettono i prezzi al mq gli diremo: sono 250 €/mq di cappotto ne hai 100 mq fa 25.000 € e bon.... basta discussioni

[Coin Mattia]

quoto ponca,non possono essere quei prezzi circolati.
cmq se non ci fosse il BF saremmo al ridicolo, anzi lo siamo cmq.
la domanda è adesso, il massimale stabilito prima per ogni intervento, non sarà più applicato quindi?
O saranno da rispettare entrambi, scommetto in una confusione generale massima se non dovesse essere chiaro, aspettiamo 3 mesi per gli interpelli ora?
e soprattutto, a che servono i computi metrici ora se basta rispettare quel massimale per gli interventi previsti dal prezzario? si comparano al FV in un certo modo, basta preventivo del prodotto e installazione ditta?

Ai sensi dell’art. 2 del decreto, i nuovi parametri troveranno applicazione “limitatamente ai casi in cui il titolo edilizio sia presentato successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto”.

Dunque per le prossime CILAS probabilmente nel computo metrico si alterneranno voci da prezzari e voci del prezzario MITE (esattamente come si poteva usare l'Allegato I tipo sulle schermature solari)

[marcello60]

Se davvero hanno escluso dal massimale la messa in opera siamo da capo... come si quantifica la messa in opera? Serve un computo solo per quella?

[ponca]

boh
io domani prevedo un cappotto da 250 euro/mq + posa in opera 100 euro/mq + IVA 35 euro/mq + spese professionali 50 euro mq
totale 435 euro/mq e sono congruo?
poi qualcuno magari si domanderà pure se i ponteggi si possono mettere a parte

ma chi l'ha scritta questa roba qua?
poi vediamo il testo definitivo, perchè così sarebbe una cosa davvero tragicomica

[Coin Mattia]

boh
io domani prevedo un cappotto da 250 euro/mq + posa in opera 100 euro/mq + IVA 35 euro/mq + spese professionali 50 euro mq
totale 435 euro/mq e sono congruo?
poi qualcuno magari si domanderà pure se i ponteggi si possono mettere a parte

ma chi l'ha scritta questa roba qua?
poi vediamo il testo definitivo, perchè così sarebbe una cosa davvero tragicomica

Rientrerebbe benissimo l'aerogel aerogel per tutti

[ponca]

scusatemi, non volevo ributtarla in politica
ma l'unica spiegazione è che al governo ci sia uno scontro tra sostenitori del 110 (m5s) e rigoristi (franco, draghi, giorgetti)
da cui ne esce questa accozzaglia di provvedimenti sconclusionati..

purtroppo nel mezzo ci siamo noi, tecnici e imprese
poi vediamo il testo in GU..

[giotisi]

Sono attonito e allibito. Devo ancora capire dove sta l'inghippo, così non ha nessun senso.

..sai che, invece, (sempre col beneficio che dobbiamo ancora vederlo nero su bianco), potrebbe solo essere un atto di pragmatismo?
Mi spiego.
Il 154 fatto in fretta e furia si è inventato la necessità di un listino nazionale per evitare abusi.
Ma, come ho già detto, è evidente che in tre mesi non fai un listino serio di TUTTE le opere.

Nel frattempo la finanziaria e i successivi chiarimenti han detto di usare il DEI e di asseverare praticamente tutto quello che non è edilizia libera.

Quindi, quello che si voleva col 154 è già stato ottenuto.
Per dar corso comunque a quanto scritto in finanziaria, si sono limitati a rivedere l'allegato I, che copre tutto quello che non richiede asseverazione tecnica.
Come l'hanno fatto? Ci sentiamo domani

[vinz75]

Non c'è nè capo nè coda. Non esiste un senso, neppure se lo fanno per le ragioni che hai detto Gio.
Non sanno più che pesci prendere. Credo che assistere alle riunioni nei quali stanno decidendo questi prezzi sarebbe tragicomico.
Si pensava di dover depositare in fretta e furia perchè sarebbero diminuiti i prezzi...stai a vedere che si fermeranno i cantieri per rivedere i quadri economici vecchi.
Io sono imbarazzato per loro.

[umstudio]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

[Coin Mattia]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

ne sarei contento anche io se non fosse che le CILAS le avevo già tutte presentate. se mi dessero la possibilità di scegliere però, ovviamente punterei al nuovo prezzario nazionale. decisamente forse più comodo. Ma forse.

[marcello60]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

Sicuramente è più comodo e lo preferirei di gran lunga ai prezzari.
Rimane tuttavia il dubbio sulla eventuale quantificazione e verifica di congruità della mano d'opera, sempre che sia vero che l'hanno scorporata.

[ponca]

il metodo è più semplice e condivido l'impostazione stile fotovoltaico
la perplessità è relativa agli importi, se entriamo nel merito delle cifre e se consideriamo la finalità del decreto

[Coin Mattia]

Se davvero hanno fatto una media dei valori inseriti ENEA per ottenere questi valori, vuol dire che se per noi sono prezzi alti, qualcuno c'aveva mangiato ben di più. Considerando che mi son ritrovato a fare congruità di una fattura per cappotto+dipinture da circa 10mila euro ma volendo potevo giustificarne 30mila con il prezzario DEI; ci sarà chi ha messo i 30mila direttamente e poi si fa smezzino.

[aled1410]

Francamente avendo presentato la CILAS a razzo per una nuova villetta mi mangio le mani...Spero che diano la possibilità di scelta tra il nazionale e i prezziari perchè con un solo prezzo ci sta veramente di tutto senza farsi menate delle pietre per la zoccolatura o lo spostamento dei pluviali...io quasi ci faccio rientare due villette in 250 Mq netti....

Giusto i serramenti legno alluminio sono un po' più risicati ma comunque ci si sta, qualcosa esce di persiane ma tanto già sforano quelle in alluminio con i prezziari.
Sono allibita!!!

[Alebos]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

Anche io vedo il lato positivo della cosa

[extradry]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

Sicuramente è più comodo e lo preferirei di gran lunga ai prezzari.
Rimane tuttavia il dubbio sulla eventuale quantificazione e verifica di congruità della mano d'opera, sempre che sia vero che l'hanno scorporata.

per la congruità della manodopera io avrei pensato di fare così:
faccio cappotto da 14 cm in EPS bianco prendo il prezzo fornitura e posa in opera DEI (p.e. pari a 98,66€) guardo il relativo costo della manodopera indicato sempre sul DEI e pari a 40,00€, calcolo l'incidenza che è pari al 40,54%. a questo punto faccio la corretta proporzione matematica e mi trovo che ad un cappotto solo fornitura da 250 €/mq devo aggiungere circa 172 €/mq di manodopera. quindi il prezzo fornitura e posa in opera (per quando mi riguarda omnicomprensivo di tutte le lavorazioni accessorie ovvero ponteggi, pluviali, spallette, ecc. ecc.) è di 422 €/mq. da aggiungere solo iva e oneri professionali per la verifica del massimale.
per la verifica del massimale la superficie che pensavo di utilizzare è la lorda disperdente calcolata mediante edilclima (ma al netto dei fori finestra).

[ponca]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

Sicuramente è più comodo e lo preferirei di gran lunga ai prezzari.
Rimane tuttavia il dubbio sulla eventuale quantificazione e verifica di congruità della mano d'opera, sempre che sia vero che l'hanno scorporata.

per la congruità della manodopera io avrei pensato di fare così:
faccio cappotto da 14 cm in EPS bianco prendo il prezzo fornitura e posa in opera DEI (p.e. pari a 98,66€) guardo il relativo costo della manodopera indicato sempre sul DEI e pari a 40,00€, calcolo l'incidenza che è pari al 40,54%. a questo punto faccio la corretta proporzione matematica e mi trovo che ad un cappotto solo fornitura da 250 €/mq devo aggiungere circa 172 €/mq di manodopera. quindi il prezzo fornitura e posa in opera (per quando mi riguarda omnicomprensivo di tutte le lavorazioni accessorie) è di 412 €/mq. da aggiungere solo iva e oneri professionali per la verifica del massimale.

il calcolo mi sembra corretto
ma tra tecnici credo si possa dire che un cappotto a queste cifre sarebbe una rapina

[boba74]

Mah io sono l'unico che è contento di non dover più aver a che fare con prezzari? Si applica un costo parametrizzato a mq e via. Quello che sfora te lo paghi.

Scusate, ma io da quanto capisco non credo possiamo trarre le conclusioni che non si useranno più i prezzari... perchè comunque il computo metrico va fatto lo stesso, utilizzando i prezzari, questo nuovo allegato riporta solo massimali specifici (per altro non omnicomprensivi), che sono semplicemente più alti rispetto a quelli del vecchio allegato I, non significa che si possano prendere pari pari per calcolare l'importo lavori e la congruità. E non mi pare neanche che si possano usare "al posto" dei prezzari.
Insomma, se anche l'allegato A ti spara 195 €/m2 per un cappotto, se vuoi davvero raggiungere questa cifra devi comunque fare un computo con il DEI e inserire lavorazioni accessorie fino a raggiungere questa cifra.
Nel casi "normali" mi sembrano limiti superflui, oserei dire irraggiungibili, almeno con i computi metrici che sono abituato a vedere io...
Intendo dire che a mio avviso il nostro lavoro non cambierà dopo questa uscita.
Correggetemi se ho detto delle castronerie, non sono riuscito a seguito molto bene la discussione fino a ora...