verifica di congruità con + fatture

[ponca]

nella verifica di congruità, se ad esempio abbiamo 15 fatture, secondo voi

va verificato che l'importo complessivo sia congruo?
va verificato che ciascuna fattura sia congrua?


nel primo caso si fa un computo e si verifica che l'importo totale del computo sia maggiore all'importo fatturato
nel secondo caso invece la questione è più complicata.. ciascuna fattura andrebbe riferita ad n voci del computo ecc..

[Ronin]

la dizione è "congruità dei costi", quindi sembra palese che ci si riferisca ai costi totali, non ciascuna fattura.
una fattura potrebbe anche riguardare il 50% o meno di una voce di computo (es. fornitura a piè d'opera), se faccio 4 fatture ciascuna il 30% della voce son tutte e quattro "congrue" (si fa per dire: rispetto a cosa?) singolarmente, ma la somma è il 120%. non può che essere il totale a essere sottoposto a verifica di congruità (non a caso la si fa alla fine).

[giotisi]

Concordo.
Il Totale della spesa deve essere congruo.

[vinz75]

Anche io ritengo che la congruità sia riferita all'intero intervento.
Per esempio in un lavoro di SB110 un cliente ha acquistato direttamente lui i prodotti. Avevo fatture di acquisto beni e fatture di posa installatori.
Per il computo estimativo ho usato le voci DEI di opere compiute. La banca si appoggiava a Deloitte che ha fatto solo verifica finale senza alcuna osservazione. A settembre ha ottenuto il rimborso.

Detto tutto questo però...possiamo escludere che un giorno esca la riposta ad un interpello che imponga la congruità delle singole fatture?
Ormai non mi stupirei di niente.

[ponca]

anche io concordo
rilevo solo che in questo modo se (ad esempio) le opere edili sono significativamente inferiori agli importi DEI
poi posso inserire fatture non congrue relative a impianti e finiture

[ponca]

La banca si appoggiava a Deloitte che ha fatto solo verifica finale senza alcuna osservazione. A settembre ha ottenuto il rimborso.

boh..
tu hai la sensazione che Deloitte verifichi come facciamo i computi? salvo un veloce controllo formale

[vinz75]

La banca si appoggiava a Deloitte che ha fatto solo verifica finale senza alcuna osservazione. A settembre ha ottenuto il rimborso.

boh..
tu hai la sensazione che Deloitte verifichi come facciamo i computi? salvo un veloce controllo formale

Non ne ho idea. Dicevo solo che quei documenti sono passati dalle mani di un terzo. Non erano le Poste per intenderci.

[Ronin]

se (ad esempio) le opere edili sono significativamente inferiori agli importi DEI
poi posso inserire fatture non congrue relative a impianti e finiture

secondo me non c'è nessuno che fa fatture così (cioè con dettaglio di a quali voci sono riferite rispetto al computo).
se qualche impresa lo fa, allora in teoria andrebbe verificato che tornino anche i subtotali, cioè se fa una o più fatture dedicate alle opere edili (impianti o qualunque sottoinsieme di voci di computo che siano identificabili, bisognerà che la somma di queste torni con la somma delle voci di computo che riguardano le opere edili (impianti, ecc.).
per paradosso se facesse una fattura singola con causale "fornitura e posa di cappotto termico", andrebbe verificata la congruità con la singola voce DEI omonima.
dubito ripeto che ci sia chi entra nel dettaglio per crearsi problemi.

possiamo escludere che un giorno esca la riposta ad un interpello che imponga la congruità delle singole fatture?

mi sbilancio e dico di sì, perchè non è materialmente possibile verificare che una fattura parziale (relativa cioè a una % di una lavorazione <100%) sia congrua. congrua rispetto a cosa? è solo quando la lavorazione è interamente pagata che si può verificarne la congruità rispetto a una voce di prezziario che ovviamente riguarda la lavorazione completa.

[vinz75]

possiamo escludere che un giorno esca la riposta ad un interpello che imponga la congruità delle singole fatture?

mi sbilancio e dico di sì, perchè non è materialmente possibile verificare che una fattura parziale (relativa cioè a una % di una lavorazione <100%) sia congrua. congrua rispetto a cosa? è solo quando la lavorazione è interamente pagata che si può verificarne la congruità rispetto a una voce di prezziario che ovviamente riguarda la lavorazione completa.

Mi auguro Ronin.
Nel frattempo continuo su questa strada che mi sembra la più corretta.

[ponca]

se (ad esempio) le opere edili sono significativamente inferiori agli importi DEI
poi posso inserire fatture non congrue relative a impianti e finiture

secondo me non c'è nessuno che fa fatture così (cioè con dettaglio di a quali voci sono riferite rispetto al computo).
se qualche impresa lo fa, allora in teoria andrebbe verificato che tornino anche i subtotali, cioè se fa una o più fatture dedicate alle opere edili (impianti o qualunque sottoinsieme di voci di computo che siano identificabili, bisognerà che la somma di queste torni con la somma delle voci di computo che riguardano le opere edili (impianti, ecc.).
per paradosso se facesse una fattura singola con causale "fornitura e posa di cappotto termico", andrebbe verificata la congruità con la singola voce DEI omonima.
dubito ripeto che ci sia chi entra nel dettaglio per crearsi problemi.

mi riferisco ad un caso molto comune in realtà in cui hai le fatture dell'impresa edile che ha eseguito i lavori
e poi arrivano le fatture di tutti gli altri (elettricista, idraulico, imbianchino, falegname, parquet, serramentista ecc..)

alla fine metto tutto insieme e faccio un computo unico in quanto si usufruisce di una unica agevolazione

può capitare ad esempio che l'impresa edile è stata bassa rispetto al DEI (possibile se non c'era il 110) e contemporaneamente ci sono delle altre lavorazioni che prese da sole non sono congrue (ad esempio fornitura dei sanitari acquistati dal cliente o i serramenti). E' sufficiente quindi verificare l'importo totale o anche le singole fatture?

[skumpic]

può capitare ad esempio che l'impresa edile è stata bassa rispetto al DEI (possibile se non c'era il 110) e contemporaneamente ci sono delle altre lavorazioni che prese da sole non sono congrue (ad esempio fornitura dei sanitari acquistati dal cliente o i serramenti). E' sufficiente quindi verificare l'importo totale o anche le singole fatture?

Io verifico la congruità delle singole lavorazioni (come riportate in fattura). Cioè se l'impresa edile è stata bassa e resta uno spazio non lo compenso con l'eccedenza del pittore.
Alla fine passa quasi tutto "gratis" e nel dubbio, se anche il committente deve accollarsi qualche migliaia di euro, non muore nessuno ed evitiamo di mettere a rischio l'intero intervento.
C'era anche un interpello post DL antifrodi in cui c'era un passaggio in cui si scriveva che la congruità deve essere riferita a ciascuna voce di fattura.

[ponca]

può capitare ad esempio che l'impresa edile è stata bassa rispetto al DEI (possibile se non c'era il 110) e contemporaneamente ci sono delle altre lavorazioni che prese da sole non sono congrue (ad esempio fornitura dei sanitari acquistati dal cliente o i serramenti). E' sufficiente quindi verificare l'importo totale o anche le singole fatture?

Alla fine passa quasi tutto "gratis" e nel dubbio, se anche il committente deve accollarsi qualche migliaia di euro, non muore nessuno ed evitiamo di mettere a rischio l'intero intervento.
C'era anche un interpello post DL antifrodi in cui c'era un passaggio in cui si scriveva che la congruità deve essere riferita a ciascuna voce di fattura.

mi riferisco soprattutto al 50/65
in cui capita di avere decine e decine di fatture, spesso con le lavorazioni più disparate che non sono standardizzate come nel 110
se va fatto si fa, ma verificare tutte le fatture una per una, anzichè valutare l'importo totale, diventa un lavoraccio

[skumpic]

Il problema è sempre il concetto di intervento, che non è normato.
Nel 65% almeno ne abbiamo diverse descrizioni e possiamo distinguere il lavoro di un serramentista da quello di un idraulico, ma nel 50% se dovessimo considerare la congruità dell'intervento (che in teoria è unico) dovremmo considerare tutte le lavorazioni in un unico "calderone".
Potremmo quindi trovarci nel caso del sanitario da 1000 euro congruo perché il dei mi passa il pavimento a 80 euro/mq (metto cifre a caso) e il parquettista ha lavorato a 60 euro/mq.

Per me potrebbe anche funzionare come ragionamento (ricavato dalle "regole" che applichiamo nel 110), il problema sta nel fatto che abbiamo fatture diverse emesse da ditte diverse, ognuna con la sua descrizione, e nella circolare (che se ritrovo vi linko) parlava chiaramente di congruità di tutte le voci delle singole fatture come da descrizione o capitolato.

Ad esempio l'elettricista che ti fa la fattura di saldo "scaricando" le voci dal DDT è una roba folle da asseverare. Lo stesso per quelli che fanno la fattura "saldo lavori man. straordinaria" e poi allegano i rapportini

[skumpic]

eccola circolare 29 novembre:

Il citato articolo 1, comma 1, lett. b), del Decreto anti-frodi ha modificato l’articolo
121 del Decreto rilancio, prevedendo che i tecnici abilitati asseverino la congruità delle
spese sostenute secondo le disposizioni dell’articolo 119, comma 13-bis, del Decreto
rilancio, descritte al paragrafo 1.1.
Atteso che i tecnici abilitati «asseverano la congruità delle spese sostenute», si
ritiene che tale nuova attestazione debba certificare la congruità della spesa sostenuta in
considerazione della tipologia dei lavori come descritti sui documenti di spesa ovvero nei
capitolati (ove presenti); in altri termini, tale attestazione deve prevedere il rispetto dei costi
massimi per tipologia di intervento, in relazione ai singoli elementi che lo compongono ed
al loro insieme.

[vinz75]

Non avendo dato riferimenti nel messaggio iniziale, avevo pensato in automatico al 110.
Premetto che mi guardo bene dal fare questi lavori, quindi ne parlo con distacco.
Effettivamente nelle asseverazioni al 50 sarebbe opportuno fare come se fosse un 110, cioè suddividere il lavoro per tipologie di intervento.
Come peraltro mi pare che dica ADE nella circolare.

Si tratta di definire cosa siano le tipologie di intervento, ma su questo penso non si debba essere molto rigidi.
Un criterio può essere quello di suddividere le varie imprese.
Un altro per categorie stile DM2016 per onorari: edile, impianti meccanici, impianti elettrici.

Insomma fare un unico calderone e asseverare una fornitura di infissi completamente fuori prezzi DEI o prezzari, i farebbe un po' pensare.

[ponca]

Nel 110 mi risultava che la linea fosse quello di verificare gli importi per categoria, sbaglio? Anche lì ad esempio se il ponteggio fosse basso avrei un po' di margine sul ponteggio. O non è così?

Non potrei fare la stessa cosa ragionando per categoria di agevolazione fiscale creando un calderone in cui butto tutto il bonus casa?

[vinz75]

Nel 110 mi risultava che la linea fosse quello di verificare gli importi per categoria, sbaglio? Anche lì ad esempio se il ponteggio fosse basso avrei un po' di margine sul ponteggio. O non è così?

Non potrei fare la stessa cosa ragionando per categoria di agevolazione fiscale creando un calderone in cui butto tutto il bonus casa?

Nel 110 le categorie sono definite dalla legge: isolamenti, impianto termico, finestre, schermature ecc
Per me nel 110 devono essere congrui i singoli interventi, dove per esempio nel termico ci metto tutto ciò che è inerente: idraulico, assistenze murarie, elettrico.

Come ti dicevo la "categoria di agevolazione fiscale" nel caso del 50 è troppo vasta e generica.
Credo che un funzionario ADE non vedrebbe di buon occhio una singola tipologia di intervento omogenea totalmente fuori prezzo.
Penso sia di buon senso dare una regola allo studio di congruità, suddividendo in gruppi di lavorazioni omogenee, magari spiegando con una premessa il criterio.

[Ronin]

premesso che anche io non lo faccio veramente, quindi quel che dico va preso con beneficio d'inventario.
il concetto di congruità vale rispetto ad un prezziario, cioè ad un computo metrico, quindi IMHO si verifica quello che le fatture permettono di ricavare per fare il confronto con le voci del computo metrico.
se per ipotesi ci fossero fatture riferibili a singole voci del computo, va verificata la congruità della singola voce; se si possono raggruppare le fatture per categoria come avete detto (magari perchè di ogni categoria si occupa una diversa impresa), si imposta la verifica per categoria. se arriva un'unica fattura indistinta lavori di manutenzione, si verifica soltanto il totale rispetto al computo.
poichè non è obbligatorio dettagliare le fatture in un certo modo, il "congruista" verifica quello che si può verificare, visto che le fatture gli arrivano a giochi fatti.
lo "spirito" dovrebbe essere che anche AdE stessa, qualora volesse, non potrebbe verificare più di così.

[ponca]

Ha una logica. Però se applico questo criterio arriviamo ad un computo più articolato di quello che generalmente facciamo per il 110.
Il ponteggio ad esempio nel 110 lo inseriamo nella categoria isolamenti di cui verifichiamo la congruità complessiva.
Mica verifichiamo le singole fatture (distinguendo tra ponteggista, edile e assistenze) se queste provengono da imprese diverse.

[Ronin]

facendo come ho scritto si è blindati rispetto a verifiche fatte da AdE, che non può materialmente fare verifiche più approfondite.
viceversa c'è il rischio che un funzionario dica che per la voce ponteggio il prezziario pagava 40 e avete speso 45, anche se per il cappotto avete speso 100 e la somma delle voci del prezziario pagava 110.
non so valutare l'entità di questo rischio

[ponca]

in conclusione per il 50 si finisce per avere un computo più complesso del 110
lavoro piuttosto inutile, che porta via un sacco di tempo
condivido con chi sopra ha detto che questi lavori non li fa

[skumpic]

Attenzione alle diciture in fattura troppo ampie. L'agenzia delle entrate potrebbe contestarla in toto per violazione degli obblighi di corretta tenuta della contabilità.
Io, alle poche ditte che mi danno retta, impongo descrizione abbastanza precisa con unico prezzo a corpo, in allegato lista materiali o lavorazioni indicate puntualmente ma senza riportare il singolo prezzo.
Non so se sia corretto, ma mi pare un compromesso accettabile.

Il computo poi lo redigo sulla base dell' allegato. se poi riusciamo a sentirci per rivedere insieme le lavorazioni evitando diciture esotiche, meglio

[renzo]

Qualcuno ha posto e/o ottenuto risposte al quesito di questo thread da Deloitte o altre società (oltre all'esempio portato da Vinz75)?
Potrebbe essere utile, quantomeno per rischiare meno "blocchi della pratica" in sede di loro verifiche

[gabel]

Io in contabilitá di cantiere emetto:
libretto delle misure;
registro di contabilitá;
Stato avanzamento lavori;
Certificato di pagamento;

In fattura faccio fare riferimento alla documentazione del SAL di cui sopra e faccio spillare/firmare elettronicamente questi documenti con fattura.

Cosí è corretto e incontestabile
Mai una pratica bloccata o fattura contestata

[Ronin]

Mai una pratica bloccata o fattura contestata

vorrei vedere, si fa così nei lavori pubblici.

[gabel]

lo so, io sono un pò rompiscatole.....
lo faccio per qualsiasi lavoro....
anche extra SB