Coperture non disperdenti detraibili al 110%

[antonio]

Il portale ENEA consente ora di inserire anche i dati di questi interventi, come interventi trainanti.
Esistono anche i riferimenti circa i valori di trasmittanza termica da rispettare ?
E' detraibile tutto il pacchetto, comprese ad esempio le travi in legno, perline guaine, coppi ecc. oppure il solo materiale isolante e le assistenze murarie per la posa dell'isolante ?

[boba74]

le trasmittanze sono sempre le stesse (allegato E).
Sono detraibili tutte le opere accessorie, comprese anche l'eventuale demolizione e ricostruzione dell'elemento edilizio (sempre che ci stia nel budget)

[girondone]

https://enricorovere.it/tetto-sottotett ... -il-punto/

[PrestigeWordWide]

se punti il mouse su trasmittanza post nel portale enea te lo dice lui il limite

[boba74]

ah dimenticavo: non è di per sè una superficie disperdente, quindi non concorre ai fini del famoso 25% per rientrare come intervento trainante: devi quindi fare anche cappotti o avere altre superfici disperdenti "vere" oggetto di intervento.

[extradry]

nel caso utilizzassi l'impianto come trainante, lo posso inserire come trainato?
a me questo non mi è chiaro

[alebassa]

Tra l'altro.. Sbaglio o nessuno mi impedisce di isolare anche il sottotetto? Ad es. Se mi servisse per raggiungere il 25%..

Poi tutti d'accordo che è una assurdità termotecnica..

[girondone]

Tra l'altro.. Sbaglio o nessuno mi impedisce di isolare anche il sottotetto? Ad es. Se mi servisse per raggiungere il 25%..

Poi tutti d'accordo che è una assurdità termotecnica..

Nessuno appunto

[girondone]

nel caso utilizzassi l'impianto come trainante, lo posso inserire come trainato?
a me questo non mi è chiaro

No

[vinz75]

Tra l'altro.. Sbaglio o nessuno mi impedisce di isolare anche il sottotetto? Ad es. Se mi servisse per raggiungere il 25%..

Poi tutti d'accordo che è una assurdità termotecnica..

Nessuno. Ma è l'ultimo dubbio che mi é rimasto. Non escludo che in futuro possano uscire restrizioni.
Io sto evitando.

[boba74]

nel caso utilizzassi l'impianto come trainante, lo posso inserire come trainato?
a me questo non mi è chiaro

NO

[boba74]

Tra l'altro.. Sbaglio o nessuno mi impedisce di isolare anche il sottotetto? Ad es. Se mi servisse per raggiungere il 25%..

Poi tutti d'accordo che è una assurdità termotecnica..

Puoi fare entrambi per come stanno le cose.

[ponca]

Tra l'altro.. Sbaglio o nessuno mi impedisce di isolare anche il sottotetto? Ad es. Se mi servisse per raggiungere il 25%..

Poi tutti d'accordo che è una assurdità termotecnica..

Nessuno. Ma è l'ultimo dubbio che mi é rimasto. Non escludo che in futuro possano uscire restrizioni.
Io sto evitando.

aggiungo un paio di ulteriori dubbi
i lucernari non rientrano nel 110
e neppure le pareti del sottotetto rientrano
se però la coibentazione di queste pareti è giustificata per la correzione del ponte termico invece rientrano

ora, generalmente l'altezza del sottotetto è limitata per cui spesso direi che si potrebbero far rientrare
tuttavia non mi è chiaro fin dove ci si può spingere
consideriamo 1 metro l'influenza del PT? facciamo una valutazione fem?
e se non rientrano infine posso utilizzare il bonus facciate?

[Terminus]

Mah, 1 metro non è scritto da nessuna parte e servirebbe modellazione FEM per verificare fin dove è rilevante l'effetto della correzione (poi anche qui non abbiamo criteri per decidere il "rilevante", ma certamente se abbiamo problemi di muffa è rilevante quanto necessario per eliminare il rischio).
Per il bonus facciate, non credo si possa spezzettare l'intervento sulla singola facciata dell'edificio e farne un pò al 110 ed un pò al 90. Su facciate diverse il discorso potrebbe essere accettato da AdE.

[extradry]

nel caso utilizzassi l'impianto come trainante, lo posso inserire come trainato?
a me questo non mi è chiaro

NO

Ciao @boba74 e @girondone potreste essere un po' meno ermetici nella risposta e tentare di spiegarmi il motivo.
Grazie mille

Ok: mi rispondo da solo . Il campo POND è stato aggiunto nella parte di asseverazione riferita agli interventi trainanti e non è stato inserito nella sezione riferita agli interventi trainati.

[Terminus]

Il motivo è che il tetto non disperdente è stato inserito al comma 1, ovvero tra gli interventi trainanti. Mentre non fa parte degli interventi ecobonus di cui al comma 2, ovvero i trainati.

[extradry]

hai ragione: ho scritto una gran cavolata guardando all'effetto senza risalire alla causa.
la legge di bilancio ha modificato la lettera a) del comma 1 dell'art. 119 che disciplina i trainanti.
invece i trainati sono disciplinati dal comma 2.
grazie mille

[boba74]

nel caso utilizzassi l'impianto come trainante, lo posso inserire come trainato?
a me questo non mi è chiaro

NO

Ciao @boba74 e @girondone potreste essere un po' meno ermetici nella risposta e tentare di spiegarmi il motivo.
Grazie mille

Ok: mi rispondo da solo . Il campo POND è stato aggiunto nella parte di asseverazione riferita agli interventi trainanti e non è stato inserito nella sezione riferita agli interventi trainati.

L'eccezione delle coperture su ambienti freddi è stata introdotta come intervento trainante, mentre i trainati seguono il vecchio ecobonus dove sono escluse le superfici "non disperdenti"...

[extradry]

edilclima ha rilasciato oggi la modifica al software che effettua la verifica in automatico delle superfici di tipo E.
hanno anche inserito che "In caso di strutture a contatto diretto con il terreno, il valore di trasmittanza termica sottoposta a verifica per l’accesso alle detrazioni è quella determinata secondo UNI EN ISO 13370 (e tiene contro dell’effetto del terreno)."
noi in ufficio facevamo già così a nostro rischio e pericolo in difformità a quanto indicato nell'allegato E che cita come norma di calcolo la norma UNI EN ISO 6946.
ma il fatto che adesso lo faccia ufficialmente edilclima mi fa' sospettare che mi sia perso l'ennesima modifica normativa.
voi per caso siete a conoscenza di qualche ulteriore cambiamento/chiarimento sul tema?

[boba74]

edilclima ha rilasciato oggi la modifica al software che effettua la verifica in automatico delle superfici di tipo E.
hanno anche inserito che "In caso di strutture a contatto diretto con il terreno, il valore di trasmittanza termica sottoposta a verifica per l’accesso alle detrazioni è quella determinata secondo UNI EN ISO 13370 (e tiene contro dell’effetto del terreno)."
noi in ufficio facevamo già così a nostro rischio e pericolo in difformità a quanto indicato nell'allegato E che cita come norma di calcolo la norma UNI EN ISO 6946.
ma il fatto che adesso lo faccia ufficialmente edilclima mi fa' sospettare che mi sia perso l'ennesima modifica normativa.
voi per caso siete a conoscenza di qualche ulteriore cambiamento/chiarimento sul tema?

No, che sappia io le trasmittanze da allegato E vanno rispettate senza considerare l'apporto del terreno (e senza considerare i PT).

[umstudio]

Domanda, mi trovo in un caso dove la ditta costruttrice che è G.C. vuole isolare in falda e anche il sottotetto.
Posso portare entrambi in detrazione secondo voi se rispetto gli isolamenti?

Nel portale si possono inserire entrambi gli isolamenti?

[boba74]

Domanda, mi trovo in un caso dove la ditta costruttrice che è G.C. vuole isolare in falda e anche il sottotetto.
Posso portare entrambi in detrazione secondo voi se rispetto gli isolamenti?

Nel portale si possono inserire entrambi gli isolamenti?

Sì a entrambe le domande. Sul portale ENEA vengono distinte le coperture orizzontali (PO) da quelle su locali non disperdenti (POND), entrambe barrabili a piacimento.

[umstudio]

Domanda, mi trovo in un caso dove la ditta costruttrice che è G.C. vuole isolare in falda e anche il sottotetto.
Posso portare entrambi in detrazione secondo voi se rispetto gli isolamenti?

Nel portale si possono inserire entrambi gli isolamenti?

Sì a entrambe le domande. Sul portale ENEA vengono distinte le coperture orizzontali (PO) da quelle su locali non disperdenti (POND), entrambe barrabili a piacimento.

grazie

[vinz75]

edilclima ha rilasciato oggi la modifica al software che effettua la verifica in automatico delle superfici di tipo E.
hanno anche inserito che "In caso di strutture a contatto diretto con il terreno, il valore di trasmittanza termica sottoposta a verifica per l’accesso alle detrazioni è quella determinata secondo UNI EN ISO 13370 (e tiene contro dell’effetto del terreno)."
noi in ufficio facevamo già così a nostro rischio e pericolo in difformità a quanto indicato nell'allegato E che cita come norma di calcolo la norma UNI EN ISO 6946.
ma il fatto che adesso lo faccia ufficialmente edilclima mi fa' sospettare che mi sia perso l'ennesima modifica normativa.
voi per caso siete a conoscenza di qualche ulteriore cambiamento/chiarimento sul tema?

Devo verificare.
Di sicuro fino a prima di questo aggiornamento EdilClima faceva le verifiche SB110 con 6946.

[Terminus]

edilclima ha rilasciato oggi la modifica al software che effettua la verifica in automatico delle superfici di tipo E.
hanno anche inserito che "In caso di strutture a contatto diretto con il terreno, il valore di trasmittanza termica sottoposta a verifica per l’accesso alle detrazioni è quella determinata secondo UNI EN ISO 13370 (e tiene contro dell’effetto del terreno)."
noi in ufficio facevamo già così a nostro rischio e pericolo in difformità a quanto indicato nell'allegato E che cita come norma di calcolo la norma UNI EN ISO 6946.
ma il fatto che adesso lo faccia ufficialmente edilclima mi fa' sospettare che mi sia perso l'ennesima modifica normativa.
voi per caso siete a conoscenza di qualche ulteriore cambiamento/chiarimento sul tema?

Devo verificare.
Di sicuro fino a prima di questo aggiornamento EdilClima faceva le verifiche SB110 con 6946.

Ho verificato anche io la cosa: EC ante aggiornamento confrontava con la U 6946 (quindi come struttura T), ora invece con la U controterra 13370.
In primo luogo vorrei che EC ci comunicasse la fonte ufficiale/ufficiosa che giustifica tali modifiche, forse ENEA ha scritto qualcosa in giro ?
Personalmente, in mancanza di tale chiarimento ufficiale, laddove possibile continuerò a confrontare la U 6946.
Sarà eccesso di cautela ? Si ma non voglio svegliarmi la notte pensando che domani qualche funzionario pignolo mi possa mandare all'aria il SB per questo motivo.

[ponca]

Cautela comprensibile
Anche se la uni 6946 non è applicabile a strutture contro terra (come specificato nel campo di applicazione).
Enea via email conferma la verifica con la 13370, per quanto riguarda una risposta ufficiale.. beh lasciamo perdere

[extradry]

secondo me ci vuole buon senso e assumersi la responsabilità di essere tecnici e non legulei.
per quanto possa valere la mia e la sua opinione mi trovo d'accordo con quanto dichiarato all'epoca dal ministro: "Quando io sono entrato nel ministero della Transizione ecologica, - dice Cingolani - ho scoperto che la definizione di tecnico è giurista. E' questo il problema. Se io vado in ospedale e mi presentano 450 giuristi e ho l'appendicite, mi permettete di dire che non è questa la definizione di tecnico?". Secondo il ministro, allora, "il vero problema è che abbiamo fatto crescere in maniera ipertrofica la natura leguleia del nostro approccio. Noi pensiamo a fare appalti perfetti, carte perfette, poi nessuna va a vedere se la cosa funziona. Noi viviamo in un paese che tende a fare molto controllo ex ante e poco controllo ex post. Non c'è mai un track record del risultato".
indicare la uni 6946 è stato l'errore di un c@zzone punto e basta.
quindi io applico la norma corretta punto e basta.

[Terminus]

Le norme tecniche non sono esenti da errori e le leggi sono scritte per essere lette dagli avvocati.
Purtroppo non sappiamo chi dopo potrà andare a controllare il nostro operato: un tecnico competente e soprattutto con un minimo di discrezionalità nella interpretazione della norma, oppure un burocrate con nessuna libertà e nessuna voglia di andare oltre la lettera scritta sulla GU ?

[girondone]

Io so per risposta arrivata tramite politica che enea dice che la cosa é scontata e si usa la 13....
Tutti dubbi legittimi
Penso che qui possa prevalere il buonsenso

[BART_2006]

Buongiorno mi ricollego al post per questa mia situazione:
Abitazione singola con solaio sottotetto e copertura non disperdente. Da quello che ho letto, mi pare di poter affermare che:
posso raggiungere il 25% della superficie disperdente andando ad isolare anche il SOLO solaio sottotetto
DOMANDE:
L'intervento di isolamento del solaio sottotetto è TRAINANTE?
se si , nell'asseverazione va inserito come PO) COPERTURE DISPERDENTI o come PS) PAVIMENTI ?
grazie a tutti per il vostro contributo

saluti

[boba74]

Buongiorno mi ricollego al post per questa mia situazione:
Abitazione singola con solaio sottotetto e copertura non disperdente. Da quello che ho letto, mi pare di poter affermare che:
posso raggiungere il 25% della superficie disperdente andando ad isolare anche il SOLO solaio sottotetto
DOMANDE:
L'intervento di isolamento del solaio sottotetto è TRAINANTE?
se si , nell'asseverazione va inserito come PO) COPERTURE DISPERDENTI o come PS) PAVIMENTI ?
grazie a tutti per il vostro contributo

saluti

Sì l'isolamento del solaio sottotetto è in genere trainante, a parte il caso in cui parliamo di un edificio condominiale in cui il sottotetto è di esclusiva pertinenza di una unità, in tal caso dovrebbe essere considerato come trainato, allo stesso modo in cui è trainato il cappotto realizzato all'intero di singole unità, essendo appunto una parte privata.
Nel sito ENEA l'isolamento del sottotetto va messo come copertura disperdente (PO), non certo come pavimento. La distinzione soffitto e pavimento di una struttura disperdente va considerata in base alla direzione del flusso di calore (quindi se l'ambiente freddo sta sopra il nostro volume riscaldato è una "copertura" se sta sotto è un "pavimento".

[Seamew]

Ho un caso che mi sta scartavetrando quelle robe là....
Allora...unifamiliare faccio il cappotto solo di una sola parete e faccio la coibentazione della falda di copertura (intervento POND)...e cambio il generatore di calore.
Bene...il POND non partecipa alla SLD....e il mio cappotto NON è > 25% della SLD...e quindi mi trovo che:
- il cappotto è un TRAINATO
- ma non riesco in asseverazione ENEA ad inserire un POND se non hai già un trainante > 25% della SLD....vi risulta???
Io pensavo che per fare POND bastasse un trainante (anche quello del generatore di calore come nel mio caso).....ed invece NON è così...devi avere il trainante della coibentazione e solo dopo puoi aggiungere il POND.
Le soluzioni per uscirne fuori sono a mio avviso:
- o estendo il cappotto per arrivare ad una superficie > 25% così poi inserisco il POND
- oppure lascio perdere il POND e faccio la coibentazione del sottotetto (insufflaggio) come trainante

Per chi ha già affrontato una casistica simile mi confermate quello che ho capito dal portale ENEA?
Non vorrei poi alla fine dei lavori trovarmi sorprese nella compilazione...

grazie per l'attenzione....

[BART_2006]

- o estendo il cappotto per arrivare ad una superficie > 25% così poi inserisco il POND

GIUSTO

- oppure lascio perdere il POND e faccio la coibentazione del sottotetto (insufflaggio) come trainante

ESATTO e a questo punto puoi aggiungere la copertura non disperdente

saluti

[Seamew]

ESATTO e a questo punto puoi aggiungere la copertura non disperdente

saluti

Ehh...anche no...perchè dovrei fare il sottotetto trasmittanza < 0,2 e poi la falda del tetto con trasmittanza mi pare 0,24 (o forse addirittura 0,2 )...sarebbero costi e tempi aggiunti...
Per semplicità abbandono il POND e faccio solo il sottotetto a 0,2....e amen...

[boba74]

ovviamente il POND non può essere trainato, essendo stato introdotto con il 110% (quindi trainante, di cui per altro non partecipa al computo della superficie disperdente opaca). Quindi meglio isolare il sottotetto, così superi il 25% e diventa trainante, a quel punto, a scelta puoi anche metterci la falda (POND) ma non te ne fai granchè di isolarla se già isoli il sottotetto (inoltre rischi di sforare dal budget dell'involucro).

[Seamew]

Quindi meglio isolare il sottotetto, così superi il 25% e diventa trainante, a quel punto, a scelta puoi anche metterci la falda (POND) ma non te ne fai granchè di isolarla se già isoli il sottotetto (inoltre rischi di sforare dal budget dell'involucro).

Esatto...era proprio quello che intendevo...
Bisogna cmq sempre valutare caso per caso...

[vinz75]

Riprendo questo argomento per una domanda. Voi fate fare fatture differenziate per coperture NON disperdenti?
O che altro metodo usate?

[cri_15]

Perchè? Vanno comunque nel massimale coibentazioni

[vinz75]

Nel portale Enea è richiesto esplicitamente l'importo.

[marcoaroma]

In proporzione agli importi del computo tra coperture e totale isolamento

[vinz75]

In proporzione agli importi del computo tra coperture e totale isolamento

Anche io pensavo di fare così.
Al solito c'è sempre il complicatore che vorrebbe fare fatture separate. Su questo volevo un parere, cioè è capitato anche ad altri che venisse fatta questa ulteriore richiesta?

[marcello60]

Io faccio un capitolo separato di computo, in modo da avere conto del costo di questa porzione di intervento.

[boba74]

Io ritengo sia inutile fare fatture separate. L'importo delle coperture non disperdenti di fatto io me lo invento, o meglio lo vado a scorporare dal computo metrico prendendo solo le voci relative a tali coperture, ma poi metto solo l'importo lavori, non sto a fare uno scorporo proporzionale anche delle spese tecniche, o dei ponteggi o di altre opere accessorie, sennò si diventa matti....
Credo che questa differenziazione l'abbiano messa perchè inizialmente non erano detraibili, e infatti chiedono la data, in modo che sia comunque possibile inserire l'importo anche se non detraibile, ma poi da gennaio 2021 è tutto detraibile quindi a meno che non sia una CILA vecchia con lavori iniziati prima, l'importo delle copertura POND è interamente ammesso a detrazione e quindi il valore di quel campo non incide in nulla ai fini della detrazione e degli importi trainanti-trainati.

[marcoaroma]

Non faccio fare fatture separate ma sul portale inserisco importi in maniera forfettaria facendo una stima grossolana in proporzione ai m2 sul totale con alcuni piccoli accorgimenti (per esempio i ponteggi pesano di più rispetto all'isolamento del piloti)