Pompa di calore Kronoterm su casa con radiatori

[SuperP]

Bene, fino ad ora proposta una, ma cliente scoraggiato dal prezzo

Eh si, costano, ma se ad esempio hai esigenze di acs alte ti aiuta parecchio.

[SuperP]

Cioè hai progettato i singoli componenti e costruito la macchina da zero?

No no, non progetto macchine. Ho progettato impianti con pdc in R290.

[Esa]

Certo è difficile: non credo tu sia andato da Bricoman ...

[ponca]

Bene, fino ad ora proposta una, ma cliente scoraggiato dal prezzo

Eh si, costano, ma se ad esempio hai esigenze di acs alte ti aiuta parecchio.

adesso con il 110 magari qualcuno ci penserà

[Esa]

Per l'installatore, con il 110%, ha convenienza ad installare la PdC più economica possibile (nei limiti dei dati di "targa" fasulli ...).
Tanto, il tetto è sempre lo stesso: 1.300 euro ...
E l'eventuale differenza per una PdC decente, il cliente non è disposto a pagarla di tasca sua.

[ponca]

Per l'installatore, con il 110%, ha convenienza ad installare la PdC più economica possibile (nei limiti dei dati di "targa" fasulli ...).
Tanto, il tetto è sempre lo stesso: 1.300 euro ...
E l'eventuale differenza per una PdC decente, il cliente non è disposto a pagarla di tasca sua.

non ho idea di quanto costi una pdc a propano
ma con il 110 la congruità dei prezzi la assevera il tecnico e sicuramente una voce simile nei prezzari non la trova, per cui farà analisi prezzi
sulla necessità di seguire l'allegato i nel caso in cui si fa analisi prezzi se ne parla già anche in altri post

[Ronin]

Sarebbe invece ora di cominciare ad usare refrigeranti con temperatura di sorgente fredda molto negativa, oppure pdc a doppio stadio, oppure ancora superfici di scambio che accettino la formazione di grandi quantità di brina e metodi di defrosting un po' più furbi, come da decenni i ricercatori pubblicano sui periodici di settore. Oppure accumuli di ghiaccio.

le pdc a doppio stadio hanno COP bassi (ogni stadio ha un COP altissimo, ma la combinazione dei due... no, purtroppo non si fa la media ) e costano il doppio di manutenzione. salvo che tu sia il gestore del TLR di stoccolma, ma allora parliamo di un'altra cosa.
le superfici di scambio se le fai più grandi occorre più posto e poi sulle piccole macchine ti crei problemi di installazione (urbanistici intendo, o di decoro del condominio).
gli accumuli di ghiaccio sono diventati inutili da quando il 60% dei costi è tariffa fissa (la differenza tra la fascia F1 e la F3 ormai è il 10-15% al massimo: perdi più di rendimento di quanto tu possa guadagnare di tariffa), ormai si usano solo quando hai un ciclo industriale concentrato (estremizzo: devi erogare 1000 kW per 2 ore/gg, magari in 8 cicli da 15 min l'uno, allora invece di montare un frigo da 1000 kW, monti un frigo da 100 kW e lo fai lavorare per 20 ore/gg per "caricare" un accumulo da 2 MWh, così abbatti le quote fisse).
come metodo di defrosting più furbo cosa intendi?

Oppure ancora con un minimo di previsione urbanistica, sfruttare l'assorbimento di calore della pdc per raffreddare i processi di conservazione alimentare nei supermercati di quartiere... lo fanno già in certi posti in svizzera.

fico, da noi si fa solo il contrario, con gli anelli d'acqua per recupero del calore dei banchi frigo, soprattutto quelli di grande dimensione (gestirli è un po' rognoso), hai link per approfondire? o forse intendi semplicemente mettere la presa d'aria delle pdc da riscaldamento davanti all'espulsione dei compressori delle celle frigo.

E l'eventuale differenza per una PdC decente, il cliente non è disposto a pagarla di tasca sua.

se ci si fa i conti, il "tasso" del 110% (inteso come quota a cui si rinuncia facendosi fare i lavori gratis) è superiore a quello del BTP sulla stessa durata (0,83% invece di 1%, per 10 anni). qualche cliente potrebbe ancora esserci, che voglia pagare e tenersi la detrazione in tasca, avendo i soldi.
anche se in effetti presto farà fatica a trovare un'impresa che abbia tempo per fargli il lavoro (ho letto delle stime per cui si parla di un mercato secondario del credito per 15 mld per il 2021; nel DL è prevista una copertura complessiva per 16,8 mld; il mercato delle ristrutturazioni edilizie del 2019, bonus casa, eco e sisma bonus, è stato di 16,2 mld secondo AdE ).

[Esa]

"qualche cliente potrebbe ancora esserci ...".
Per ora non ne ho trovati. Vogliono tutto gratis. Allora: qualità il più bassa che è possibile ...

[Ronin]

Vogliono tutto gratis. Allora: qualità il più bassa che è possibile ...

c'è una certa logica in ciò
(vuoi vedere che il piano segreto di patuanelli è creare un nuovo mercato delle manutenzioni? )

[NoNickName]

Mica dico che tutte le soluzione vadano bene ovunque. Ma è altrettanto vero che la medesima soluzione commerciale non può andare bene ovunque.

come metodo di defrosting più furbo cosa intendi?

Oggi quelli che vanno per la maggiore sono ancora gli algoritmi tempo-pressione, spesso influenzati negativamente da cariche refrigeranti insufficienti, setup delle valvole di laminazione inidoneo o maldistribuzione.
Già da alcuni anni si sente parlare di traguardi ottici nelle batterie, che controllino non solo la presenza di brina, ma anche la densità della stessa.
Oppure batterie evaporanti a più alimentazioni indipendenti, dove si possa fare lo sbrinamento parziale senza l'inversione di ciclo, o con la tecnologia delle ventilanti delle celle frigorifere + sbrinamento meccanico.

fico, da noi si fa solo il contrario, con gli anelli d'acqua per recupero del calore dei banchi frigo, soprattutto quelli di grande dimensione (gestirli è un po' rognoso)

Più o meno la stessa cosa, al contrario.
Ogni tanto appare qualche case study sui giornali di settore.
Puoi cercare in fridoc https://iifiir.org/en/fridoc?notice_sea ... _id%5D=492

[shinobi9]

Allora per l'impianto da cui è partita la domanda ( poi il post ha preso strade diverse ) ho fatto un'analisi con i seguenti risultati:

- la casa è in zona E e a -3°C disperde 26 kW
- i precedenti progettisti che poi non hanno più fatto il lavoro mi pare abbiano fatto una cosa poco sensata ( oppure solo sensata per prendere qualche incentivo): 2 p.d.c. da 23 kW in parallelo e una caldaia da 73 kW, con funzionamento in commutazione. Ovviamente tra primario e secondario sempre un accumulo in parallelo giusto per perdere quei 2-3°C che fanno comodo sui radiatori.
Ora non so che ne pensate ma secondo me non ha senso come soluzione..io ho fatto così, sempre ragionando su un ibrido:

- ho calcolato che a -3°C di progetto l'edificio disperde 30 kW.
- ho costruito una firma energetica semplificata che mi riporta Q_amb[kW]=f(Test)
- ho stimato la potenza dei radiatori con una mandata di 55°C ( quindi ipotizzando di usare una Pdc ad alta temperatura che però non lavora al massimo) ed ho ottenuto che erogano sui 20 kW
- la Test per cui disperdo 20 kW è pari circa a 5,5 °C
- quindi in sostanza la pompa di calore che scelgo è sui 24 kW ( 20% in più di sicurezza) e deve avere una resa di almeno 20 kW a 5,5 °C esterni con mandata di 55°C.
- Possibilmente scelgo una macchina che abbia a queste condizioni un COP circa 3 per essere conveniente.

Quindi in sostanza i 46 kW stimati dagli altri progettisti mi sembrano avere poco senso...e pure di tanto sbagliati!! che mi dite?

[arkanoid]

Mi accodo perchè è toccato anche a me un lavoro al volo dove vogliono assolutamente installare una Adapt 0312, che usa R452B ma soprattutto non ha un dato tecnico.
Ho chiamato l'importatore, o quello che sembra esserlo, e chiedendo lumi sui dati tecnici secondo UNI-TS 11300 mi hanno risposto "non ho capito niente, qui trattiamo pompe di calore"

Qualcuno è mai riuscito ad avere in mano un documento migliore della loro scheda tecnica? Lì danno solo i dati secondo 41511 ma ci si cava ben poco

[NoNickName]

Ho chiamato l'importatore, o quello che sembra esserlo, e chiedendo lumi sui dati tecnici secondo UNI-TS 11300 mi hanno risposto "non ho capito niente, qui trattiamo pompe di calore"

Qualcuno è mai riuscito ad avere un dato tecnico da un rappresentante di commercio?
Io proverei a scrivere al produttore (sloveno). Sul sito cita NTB e EHPA, qualcosa dovrebbe capire, anche se la qualifica ISO con Bureau Veritas non depone a favore.

[arkanoid]

Guarda di solito se ho bisogno di un dato da mitsubishi contatto l'agenzia non scrivo in giappone.

[NoNickName]

Guarda di solito se ho bisogno di un dato da mitsubishi contatto l'agenzia non scrivo in giappone.

Certo, ma siccome una mail inviata a Cinisello Balsamo e a Osaka costano uguale, forse un tentativo lo si può fare.

[SuperP]

Qualcuno è mai riuscito ad avere in mano un documento migliore della loro scheda tecnica? Lì danno solo i dati secondo 41511 ma ci si cava ben poco

Io li ho, non quelli della 14511 però. Ho i dati alle varie temperature esterne e di mandata

[Tom Bishop]

Io ho queste se possono essere utili

https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing

[SuperP]

Io li ho, non quelli della 14511 però. Ho i dati alle varie temperature esterne e di mandata

https://www.dropbox.com/t/w4CSbfzMtpF244I0

Mancano quelli ai carichi parziali per un completo e corretto confronto con altre soluzioni

[arkanoid]

Grazie mille. Ma queste tabelle excel da dove derivano? Non ci sono i carichi parziali da norma ma almeno tre livelli di potenza, 5 temperature aria e 3 acqua, tanta roba.
Il PDF che avevo era quello sul sito che ha postato Tom, con cui ci si cava proprio poco visto che ha 4 dati in croce.
Comunque se i dati sono veri, non sono affatto brutte macchine, COP 3 a -7°C con acqua a 45°C è tanta roba.

[SuperP]

Grazie mille. Ma queste tabelle excel da dove derivano? Non ci sono i carichi parziali da norma ma almeno tre livelli di potenza, 5 temperature aria e 3 acqua, tanta roba.
Il PDF che avevo era quello sul sito che ha postato Tom, con cui ci si cava proprio poco visto che ha 4 dati in croce.
Comunque se i dati sono veri, non sono affatto brutte macchine, COP 3 a -7°C con acqua a 45°C è tanta roba.

Le tabelle? Ho gli spacciatori
Le macchine, come altre ottimizzate per andare ad alta temperatura alle basse esterne, hanno ottime rese. Dipende solo se hanno senso sul tuo impianto. Ha senso mandare acqua a -7°C?
Se ti trovi a dover riscadare un colabrodo, allora ci sta. Se devi riscaldare un edificio "normalmente isolato" con un radiante anche no.

Serve sempre il calcolo del tempo di ritorno del costo iniziale in funzione dell'extra costo delle macchine.

PS: un marchio diverso, tedesco, che spesso uso per il buon rapporto costi benefici e costa la metà, a -7°C con 45/40°C ha un cop 2.4 a pieno carico, 2.9 ai carichi parziali (macchina da 15kW).
PPS: un altro marchio, giapponese, per le pdc ottimizzate in caldo a -7°C fuori e 45°C mandata ti danno 2.6 a pieno carico e 2.44 al 30%.
PPPS: un altro marchio che uso a volte, nord europeo, a -7°C /45°C ha cop 2.6 costante anche ai carichi parziali.

Il problema poi è farle lavorare bene quelle pompe di calore per far si che abbiano davvero quei COP durante il funzionamento. Il trucco è "TUTTO" qui.

[arkanoid]

Ok ma sai, anch'io sono capace di spacciare delle tabelle excel qualsiasi, peccato che i numeri che ci sono dentro non valgano nulla

[Esa]

peccato che i numeri che ci sono dentro non valgano nulla

Come non concordare. Ho avuto modo di "partecipare" alla loro "scrittura" ...

[Esa]

Ho dimenticato un punto interrogativo ...
Come non concordare?
Ho anche avuto modo di "partecipare" alla loro "scrittura" ...

[Tom Bishop]

Non c'è nessun vantaggio termodinamico ad usare refrigeranti idrocarburi.
Il vantaggio è ambientale in caso di perdite accidentali.

Riprendo questo post in quanto dai dati che vedo nelle schede tecniche delle recenti macchine a propano R290 noto che possono arrivare a temperature di mandata che con l'R32 non si raggiungono. Quindi un vantaggio ci deve pur essere.

[Esa]

Con R290 i COP sono più alti (evaporazione a 0°C e condensazione a 50°C):
- R32 3,37
- R290 3,56

[NoNickName]

Con R290 i COP sono più alti (evaporazione a 0°C e condensazione a 50°C):

Veramente sono più alti i rapporti entalpici, ma devi confrontarli a parità di portata di massa, perché i compressori per la maggiorparte sono volumetrici.

Riprendo questo post in quanto dai dati che vedo nelle schede tecniche delle recenti macchine a propano R290 noto che possono arrivare a temperature di mandata che con l'R32 non si raggiungono. Quindi un vantaggio ci deve pur essere.

Se confronti le temperature di mandata dell'isobutano sono anche più alte. Si può condensare a 21 bar sopra i 100°C stando al di sotto della temperatura critica, permettendo anche la produzione di acqua surriscaldata e addirittura vapore.
Ci sono le prime applicazioni anche in questo campo. Il problema però è che non ci sono lubrificanti multigradi idonei alla lubrificazione.
Quindi ci sono dei vantaggi, ma ci sono anche problemi tecnologici.

[Esa]

Veramente sono più alti i rapporti entalpici, ma devi confrontarli a parità di portata di massa, perché i compressori per la maggior parte sono volumetrici.

Vero: a parità di compressore (portata volumetrica identica), le potenze sono diverse. dipendono dalla massa e dalle entalpie.
Il mio calcolo è focalizzato sul COP: a parità di potenza del motore e utilizzando compressori con portate diverse (circa 4,3 mc/h con R290 e 2,4 mc/h con R32), il calcolo mi fornisce COP differenti. Migliori con l'R290.

[NoNickName]

Il mio calcolo è focalizzato sul COP: a parità di potenza del motore e utilizzando compressori con portate diverse (circa 4,3 mc/h con R290 e 2,4 mc/h con R32), il calcolo mi fornisce COP differenti. Migliori con l'R290.

Però con una portata volumica dell'80% più alta per il R290, ovviamente la macchina è molto più costosa, i tubi e scambiatori più grandi.
E per spostare 4.3mc/h invece di 2.4, il compressore consumerà molto di più.
Tu hai fatto il rapporto delle entalpie di evaporazione e condensazione, ma nella realtà il COP è la frazione tra l'entalpia di evaporazione e il lavoro speso.

[Esa]

E per spostare 4.3mc/h invece di 2.4, il compressore consumerà molto di più.

Il consumo, non dipende anche dal peso del fluido?
A parità di evaporatore (5 kW), dove sbaglio?

[NoNickName]

Il consumo, non dipende anche dal peso del fluido?
A parità di evaporatore (5 kW), dove sbaglio?

Forse intendi la densità, non il peso. Il peso dipende dal volume di liquido.
Non stai sbagliando niente. Tuttavia se nel tuo programma di calcolo, che non conosco, venissero presi in considerazione il rendimento isoentropico del compressore, la perdita di calore dalla linea del liquido, la perdita di calore dalla linea di mandata e il surriscaldamento non utile all'evaporatore, il rendimento complessivo scenderebbe a 2.8



Quindi è sempre difficile farsi un'idea esatta... soprattutto va considerato che se il propano avesse avuto una resa così evidentemente superiore agli HFC, pur considerando la sua intrinseca pericolosità, probabilmente avrebbe avuto molto più successo da molti più anni.

EDIT: Occhio alle portate di refrigerante. A me risultano molto diverse.

[Esa]

se nel tuo programma di calcolo, che non conosco, venissero presi in considerazione il rendimento isoentropico del compressore, la perdita di calore dalla linea del liquido, la perdita di calore dalla linea di mandata e il surriscaldamento non utile all'evaporatore, il rendimento complessivo scenderebbe a 2.8

Nel programma che uso viene preso in considerazione solo il rendimento del compressore. Volutamente, per capire al volo che succede nel sistema. Altri programmi, più sofisticati, tengono conto anche degli altri parametri. Ma, in quanto non progettista di macchine, non posso conoscerli: troppi elementi incogniti. Già non mi vengono forniti i dati del compressore delle PdC che mi propongono. Solo dopo gli acquisti, leggendo le targhette: troppo tardi per ripensarci!
Chiaro che puoi perdere tutti i vantaggi di una scelta inizialmente migliore con una serie di altre scelte, disastrose.
Per esempio, oltre a quanto detto da te (linea liquido, surriscaldamento, calore dissipato dal compressore, ecc.), c'è anche la perdita degli scambiatori sottodimensionati, taroccati, ecc. : ma chi li considera?.
Un terreno scivoloso e minato. Tu da anni lo dici: non fidarsi delle tabelle dei venditori (di sogni!).
Sbaglio?

[NoNickName]

Un terreno scivoloso e minato. Tu da anni lo dici: non fidarsi delle tabelle dei venditori (di sogni!).
Sbaglio?

Ad oggi, solo i compressori sono collaudati con il sistema incrociato ASERCOM. Il resto è fuffa.
Siccome però non è possibile determinare a priori il determinato compressore in quali condizioni sarà chiamato a lavorare una volta installato, è di fatto impossibile in campo confutare una resa dichiarata dal costruttore.

[Esa]

... è di fatto impossibile in campo confutare una resa dichiarata dal costruttore.

Non sempre. Ci sono strumenti (costosi) che analizzano il funzionamento (anche il COP globale) in campo.
Si utilizzano nel settore della refrigerazione (supermercati, industria alimentare, ecc.). Troppo onerosi per essere utilizzati nelle pompe di calore: una analisi costa quanto la PdC stessa (migliaia di euro)!
Ma, in futuro, chissà ...

[SuperP]

Cioè hai progettato i singoli componenti e costruito la macchina da zero?

No, mi sono espresso male. Impianti con pdc in R290, non pdc.
Non ho minimamente le competenze per farlo