enea apre alla vmc
Moderatore: Edilclima
enea apre alla vmc
Ultima modifica di girondone il ven mag 14, 2021 15:35, modificato 1 volta in totale.
-
- Messaggi: 2728
- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: enea apre alla vmc
Boh ... mi sembra una mezza apertura.
Potevano farla un po' più semplice.
Comunque meglio di niente
Potevano farla un po' più semplice.
Comunque meglio di niente
Re: enea apre alla vmc
Ciao Girondone.
E' quello cui accennavo io qualche post addietro vero?
Fabrizio
E' quello cui accennavo io qualche post addietro vero?
Fabrizio
Re: enea apre alla vmc
.....sembra uscita dll'ufficio complicazioni affari semplici. Con tutte quelle dimostrazioni da fare, chissà dove si va a finire.....
Re: enea apre alla vmc
in sostanza è quello che dicevano a parole
almeno hanno preso una direzione sia enea che ade
almeno hanno preso una direzione sia enea che ade
Re: enea apre alla vmc
ma più che altyro
ci sono altre novità tra le faq visto che non si degnano di segnalarle
ci sono altre novità tra le faq visto che non si degnano di segnalarle
Re: enea apre alla vmc
Secondo me serve solo per incasinarci la vita e per farci tirare ancora un pò di più la giacchetta dai committenti.
Re: enea apre alla vmc
Molto semplice
Ma come si fa a pensare ad una cosa simile??
Ma come si fa a pensare ad una cosa simile??
Re: enea apre alla vmc
Quel che sembra è che isolare = problemi di muffa e condensa interstiziale.
Ora me li vedo già i CTU e CTP inserire nelle loro relazioni su muffe e condense che anche l'ENEA lo dice... quando si isola bisogna mettere la viemmeci
Ora me li vedo già i CTU e CTP inserire nelle loro relazioni su muffe e condense che anche l'ENEA lo dice... quando si isola bisogna mettere la viemmeci
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
- NoNickName
- Messaggi: 7898
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: enea apre alla vmc
Non è che sembra. E' così.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: enea apre alla vmc
Il problema sono i serramenti "meno traspiranti".. Non certo il cappotto.. Se abbasso la temperatura superficiale interna il rischio muffa scende!
- NoNickName
- Messaggi: 7898
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: enea apre alla vmc
Di pari passo con il comfort
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: enea apre alla vmc
scusa, ho scritto al contrario... se aumento la temperatura superficiale interna il rischio muffa scende!!
Re: enea apre alla vmc
Al fine di verificare la condizione sopra indicata, ovvero che la VMC rappresenti l’unica soluzione per garantire l’assenza di muffe o condense interstiziali non potendo procedere all’eliminazione di tutti i ponti termici, è necessario che il tecnico abilitato alleghi come parte integrante e sostanziale dell’asseverazione di cui al Decreto interministeriale 06 agosto 2020 (c.d. DM Requisiti Tecnici) una relazione tecnico dalla quale emerga la sussistenza di detto presupposto. Tale relazione dovrà altresì dimostrare che il sistema di VMC installato consegua un risparmio energetico rispetto alla situazione che prevede la massima correzione dei ponti termici, come sopra indicato, un numero di ricambi d’aria naturale pari a quello previsto dalla norma UNI-TS 11300-1 calcolato nell’ipotesi che venga alimentato solo con energia elettrica prelevata della rete.
l'ho letta un paio di volte prima di capire il senso
certamente sarebbe stato più utile semplificare qualcosa piuttosto che ingarbugliare ulteriormente il quadro
ma all'Enea mi sembrano un po' distaccati dal mondo reale
di fatto questa apertura rischia di essere controproducente e scarica un'altra responsabilità sul tecnico
il risultato sarà che adesso ci sarà qualche titolone tipo "Enea apre alla vmc" oppure "110 ok alla VMC" e la gente pretenderà anche quella, gratis, a prescindere
poi ci saremo noi a dover spiegare come stanno effettivamente le cose
andando nello specifico il tecnico dovrebbe dichiarare che è impossibile eliminare alcuni ponti termici e che è richiesta la vmc per eliminare il rischio muffa (quando si parla di impossibilità tecnica la cosa è sempre soggettiva, diciamo che se c'è un balcone in c.a. potrebbe essere fattibile)
e calcolare che la vmc comporta un risparmio energetico rispetto alla simulazione con la max correzione dei PT
l'ho letta un paio di volte prima di capire il senso
certamente sarebbe stato più utile semplificare qualcosa piuttosto che ingarbugliare ulteriormente il quadro
ma all'Enea mi sembrano un po' distaccati dal mondo reale
di fatto questa apertura rischia di essere controproducente e scarica un'altra responsabilità sul tecnico
il risultato sarà che adesso ci sarà qualche titolone tipo "Enea apre alla vmc" oppure "110 ok alla VMC" e la gente pretenderà anche quella, gratis, a prescindere
poi ci saremo noi a dover spiegare come stanno effettivamente le cose
andando nello specifico il tecnico dovrebbe dichiarare che è impossibile eliminare alcuni ponti termici e che è richiesta la vmc per eliminare il rischio muffa (quando si parla di impossibilità tecnica la cosa è sempre soggettiva, diciamo che se c'è un balcone in c.a. potrebbe essere fattibile)
e calcolare che la vmc comporta un risparmio energetico rispetto alla simulazione con la max correzione dei PT
Re: enea apre alla vmc
E magari a monte non tornato h't e u medie....
Re: enea apre alla vmc
Mah, al di là delle verifiche di H't...
Come può un sistema VMC conseguire un risparmio energetico maggiore rispetto alla coibentazione dei ponti termici?
Cioè, si confronta la situazione con ponti termici corretti e ventilazione naturale, con quella senza correzione dei ponti termici e presenza di VMC? Com'è possibile anche solo immaginare che si ottenga un risparmio, se già la VMC di per sè fa consumare di più rispetto alla ventilazione naturale? Hai voglia fare i salti mortali....
In secondo luogo: ENEA sta di fatto permettendo di portare in detrazione la VMC e contemporaneamente consentire il "non rispetto" delle verifiche sui ponti termici, cioè 2 piccioni con una fava.... (ovviamente il tutto a fronte di un'asseverazione del tecnico di turno, che ancora una volta si dovrebbe sobbarcare questo onere).
Se non altro, potevano limitarsi a dire che in caso di utilizzo della VMC le condizioni di calcolo per la verifica di muffe e condense sono quelle date dalla VMC, e quindi a quel punto era giustificato il suo utilizzo (sempre fermo restando comunque la necessità di rispettare le Umedie e H't laddove richiesto). Avrebbero almeno fatto una cosa più credibile.
Come può un sistema VMC conseguire un risparmio energetico maggiore rispetto alla coibentazione dei ponti termici?
Cioè, si confronta la situazione con ponti termici corretti e ventilazione naturale, con quella senza correzione dei ponti termici e presenza di VMC? Com'è possibile anche solo immaginare che si ottenga un risparmio, se già la VMC di per sè fa consumare di più rispetto alla ventilazione naturale? Hai voglia fare i salti mortali....
In secondo luogo: ENEA sta di fatto permettendo di portare in detrazione la VMC e contemporaneamente consentire il "non rispetto" delle verifiche sui ponti termici, cioè 2 piccioni con una fava.... (ovviamente il tutto a fronte di un'asseverazione del tecnico di turno, che ancora una volta si dovrebbe sobbarcare questo onere).
Se non altro, potevano limitarsi a dire che in caso di utilizzo della VMC le condizioni di calcolo per la verifica di muffe e condense sono quelle date dalla VMC, e quindi a quel punto era giustificato il suo utilizzo (sempre fermo restando comunque la necessità di rispettare le Umedie e H't laddove richiesto). Avrebbero almeno fatto una cosa più credibile.
-
- Messaggi: 298
- Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24
Re: enea apre alla vmc
questa presa di posizione mi sembra essere di nuovo frutto di risposta a pressioni esterne per cercare di far rientrare spese che non dovrebbero - come per l'isolamento della copertura anche se non delimintante un volume riscaldato
si vanno a toccare i pochi punti chiari da sempre a complicarli, non si capisce per quale ragione
si vanno a toccare i pochi punti chiari da sempre a complicarli, non si capisce per quale ragione
Re: enea apre alla vmc
mi pare che questo per la parte verifiche igrometriche sia già contemplato dalla norma no?boba74 ha scritto: ↑lun mag 17, 2021 10:54
Se non altro, potevano limitarsi a dire che in caso di utilizzo della VMC le condizioni di calcolo per la verifica di muffe e condense sono quelle date dalla VMC, e quindi a quel punto era giustificato il suo utilizzo (sempre fermo restando comunque la necessità di rispettare le Umedie e H't laddove richiesto). Avrebbero almeno fatto una cosa più credibile.
Re: enea apre alla vmc
poco ma sicuroclaudioedil ha scritto: ↑lun mag 17, 2021 12:22 questa presa di posizione mi sembra essere di nuovo frutto di risposta a pressioni esterne per cercare di far rientrare spese che non dovrebbero - come per l'isolamento della copertura anche se non delimintante un volume riscaldato
si vanno a toccare i pochi punti chiari da sempre a complicarli, non si capisce per quale ragione
visto che è una faq su ecobonus dopo 13 anni di ecobonus
-
- Messaggi: 2728
- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: enea apre alla vmc
Penso che la VMC in sostituzione anche parziale della correzione dei ponti termici sia molto difficile da inserire. Come diceva boba74 hanno posto una condizione praticamente impossibile da dimostrare.
Rimane l'apertura alla VMC "strettamente integrata" in un impianto di climatizzazione invernale aria-aria.
Visto che hanno scritto "strettamente integrata", suppongo che non vada bene la classica vmc "aggiunta" ad un impianto canalizzato o a cassette come potrebbe essere quella tipica di marchi per sistemi vrv/vrf tipo daikin, mitsubishi e similari.
Quindi a mio avviso, rimangono ammessi solo gli aggregati compatti (pompa di calore + vmc + boiler), come d'altronde aveva anticipato l'ing. Prisinzano in un webinar.
Per questi ultimi però la difficoltà è modellare la pdc che si trova all'interno (dato che non è prevista una casistica simile nelle UNI TS).
Rimane l'apertura alla VMC "strettamente integrata" in un impianto di climatizzazione invernale aria-aria.
Visto che hanno scritto "strettamente integrata", suppongo che non vada bene la classica vmc "aggiunta" ad un impianto canalizzato o a cassette come potrebbe essere quella tipica di marchi per sistemi vrv/vrf tipo daikin, mitsubishi e similari.
Quindi a mio avviso, rimangono ammessi solo gli aggregati compatti (pompa di calore + vmc + boiler), come d'altronde aveva anticipato l'ing. Prisinzano in un webinar.
Per questi ultimi però la difficoltà è modellare la pdc che si trova all'interno (dato che non è prevista una casistica simile nelle UNI TS).
Re: enea apre alla vmc
mi permetto di portare la discussione ad aspetti più pratici....
Se ho ben compreso, in caso di realizzazione vmc:
- se faccio solo il cappotto --> costo vmc va' nell'importo dell'isolamento involucro
- se sostituisco solo impianto con uno nuovo con termovettore aria --> costo vmc va' con importo impianti
Domanda: e se faccio entrambi gli interventi? Posso decidere io dove inserire il costo del vmc? Crederei ragionevole area impianti.....
Se ho ben compreso, in caso di realizzazione vmc:
- se faccio solo il cappotto --> costo vmc va' nell'importo dell'isolamento involucro
- se sostituisco solo impianto con uno nuovo con termovettore aria --> costo vmc va' con importo impianti
Domanda: e se faccio entrambi gli interventi? Posso decidere io dove inserire il costo del vmc? Crederei ragionevole area impianti.....
-
- Messaggi: 2728
- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: enea apre alla vmc
Direi di si.... ma in questo caso deve essere integrata nell'impianto aria-aria ... dipende quindi ...
Re: enea apre alla vmc
Ok il dubbio è legittimodavide4 ha scritto: ↑mar mag 18, 2021 13:39 mi permetto di portare la discussione ad aspetti più pratici....
Se ho ben compreso, in caso di realizzazione vmc:
- se faccio solo il cappotto --> costo vmc va' nell'importo dell'isolamento involucro
- se sostituisco solo impianto con uno nuovo con termovettore aria --> costo vmc va' con importo impianti
Domanda: e se faccio entrambi gli interventi? Posso decidere io dove inserire il costo del vmc? Crederei ragionevole area impianti.....
Ma prima mi chiederei a quali condizioni possa essere inserita, soprattutto nel primo caso
-
- Messaggi: 2728
- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: enea apre alla vmc
.... e intanto cominciamo ad arrivare i primi annunci pubblicitari "via libera di Enea alla Vmc!" e le conseguenti richieste dei clienti ignari
Re: enea apre alla vmc
Che poi, a leggere bene le motivazioni, è chiaro che l'ENEA ha sposato in pieno la causa del 'I MURI DEVONO RESPIRARE', per cui la VMC è ammessa solo se fai il cappotto, che, notoriamente, crea la muffa.
Re: enea apre alla vmc
Infatti, con buona pace dei migliaia di casi di muffa, alghe, liane e giardini tropicali sorti negli anni passati dopo la sostituzione di serramenti scadenti con serramenti a tenuta in edifici senza modifiche all'involucro opaco e senza corretta ventilazione manuale (quasi impossibile).
Mi viene lo "sciupùn de fùta" che veniva a Govi.
Che un impianto di VMC in un edificio ad alte prestazioni e ad alta tenuta all'aria sia indispensabile, è indubbio, ma per questioni di salubrità più che per l'eventuale risparmio energetico, che ci sarebbe in parte di fabbisogno netto invernale se la 11300-1 calcolasse correttamente le dispersioni per ventilazione, ma che in energia primaria è credo nullo a causa dei consumi elettrici della macchina che deve stare accesa 24/24 per 365 g/anno (anche con l'efficienza specifica pretesa dal PHI di 0.45 W/mch per un'appartamento di 100 mq volume 270 mc fanno, se non mi sbaglio, 0.45 x 270 x 0.024 x 365 = 1064 kWh elettrici).
Quindi a parer mio la VMC dovrebbe entrare nell'Ecobonus e nel Superbonus come tale non solo negli impianti di tipo compatto o per tralasciare la risoluzione di alcuni PT.
F.
Re: enea apre alla vmc
hanno chiesto all'enea se la VMC poteva rientrare nella detrazione del 65/110..
sarebbe stato sufficiente rispondere SI/NO
piuttosto che uscire con questa faq cervellotica
sarebbe stato sufficiente rispondere SI/NO
piuttosto che uscire con questa faq cervellotica
Re: enea apre alla vmc
Comunque, non iniziamo a fasciarci la testa...
In effetti sto rivalutando quello che ho scritto ieri, facendo qualche simulazione.
Inserire una VMC, impostata alla portata richiesta dalle UNI (0,3 vol/h) e mettendo dati realistici su quella che è l'efficienza di recupero e la potenza elettrica assorbita, in effetti un certo risparmio energetico a livello di EPgl lo si ottiene.
Quindi non è del tutto impraticabile in certi casi dimostrare che nel confronto tra la situazione A (protezione massima dei ponti termici e ventilazione naturale), e la situazione B (protezione minima dei ponti termici e VMC) la situazione B consenta di ottenere un EPgl inferiore e quindi un "risparmio".
I problemi però sono 3:
1) Per quanto si possa fare una protezione minima o nulla dei PT resta comunque obbligatorio rispettare le trasmittanze medie come da DM requisiti minimi (quindi comprensive dei PT associati) per tanto facendo un cappotto risulta pressochè impossibile verificare la trasmittanza media senza mettere almeno una protezione delle spallature degli infissi e dei davanzali (provare per credere), quindi se anche non ci dobbiamo preoccupare di far tornare la verifica a condensa o muffa, dobbiamo comunque intervenire (a meno di non mettere 20-30cm di cappotto per abbassare drasticamente la Umedia, e non è detto che serva).
2) Il confronto per valutare il risparmio va fatto rispetto alla soluzione che prevede la "massima" correzione dei PT, ma che vuol dire? Mettere ovunque psi=0 (situazione irrealistica) o considerare valori di psi comunque raggiungibili, almeno in linea teorica? Ma dato che è una situazione ipotetica, diventa alquanto arbitrario stabilire un termine di confronto.
3)Dati i primi 2 punti, fermo restando la necessità di intervenire comunque in parte sui PT, se con la mia protezione minima raggiungo comunque la situazione che mi evita la formazione di muffa senza VMC, sono giustificato ugualmente a inserire la VMC (per allontanare ulteriormente tale rischio) o dovrei a rigore "non ammetterla" dal momento che "non serve" ai fini delle verifiche? E' un bel dilemma...
In effetti sto rivalutando quello che ho scritto ieri, facendo qualche simulazione.
Inserire una VMC, impostata alla portata richiesta dalle UNI (0,3 vol/h) e mettendo dati realistici su quella che è l'efficienza di recupero e la potenza elettrica assorbita, in effetti un certo risparmio energetico a livello di EPgl lo si ottiene.
Quindi non è del tutto impraticabile in certi casi dimostrare che nel confronto tra la situazione A (protezione massima dei ponti termici e ventilazione naturale), e la situazione B (protezione minima dei ponti termici e VMC) la situazione B consenta di ottenere un EPgl inferiore e quindi un "risparmio".
I problemi però sono 3:
1) Per quanto si possa fare una protezione minima o nulla dei PT resta comunque obbligatorio rispettare le trasmittanze medie come da DM requisiti minimi (quindi comprensive dei PT associati) per tanto facendo un cappotto risulta pressochè impossibile verificare la trasmittanza media senza mettere almeno una protezione delle spallature degli infissi e dei davanzali (provare per credere), quindi se anche non ci dobbiamo preoccupare di far tornare la verifica a condensa o muffa, dobbiamo comunque intervenire (a meno di non mettere 20-30cm di cappotto per abbassare drasticamente la Umedia, e non è detto che serva).
2) Il confronto per valutare il risparmio va fatto rispetto alla soluzione che prevede la "massima" correzione dei PT, ma che vuol dire? Mettere ovunque psi=0 (situazione irrealistica) o considerare valori di psi comunque raggiungibili, almeno in linea teorica? Ma dato che è una situazione ipotetica, diventa alquanto arbitrario stabilire un termine di confronto.
3)Dati i primi 2 punti, fermo restando la necessità di intervenire comunque in parte sui PT, se con la mia protezione minima raggiungo comunque la situazione che mi evita la formazione di muffa senza VMC, sono giustificato ugualmente a inserire la VMC (per allontanare ulteriormente tale rischio) o dovrei a rigore "non ammetterla" dal momento che "non serve" ai fini delle verifiche? E' un bel dilemma...
Re: enea apre alla vmc
credo che potrebbe essere praticabile correggere i ponti termici come sempreboba74 ha scritto: ↑mar mag 18, 2021 16:55 3)Dati i primi 2 punti, fermo restando la necessità di intervenire comunque in parte sui PT, se con la mia protezione minima raggiungo comunque la situazione che mi evita la formazione di muffa senza VMC, sono giustificato ugualmente a inserire la VMC (per allontanare ulteriormente tale rischio) o dovrei a rigore "non ammetterla" dal momento che "non serve" ai fini delle verifiche? E' un bel dilemma...
dichiarare che il ponte termico del balcone non è correggibile e mettere la VMC
questa mi pare ad oggi la strada da percorrere
-
- Messaggi: 373
- Iscritto il: lun ago 06, 2012 18:57
Re: enea apre alla vmc
Avete provato a fare delle simulazioni?
Ho provato con una villetta di cui avevo già il modello in EC700...
Risultato
- senza VMC: Qp,nren = 5746 kWh
- con VMC: Qp,nren = 5584 kWh
Sembra che con VMC ci sia un minimo risparmio energetico
Ho provato con una villetta di cui avevo già il modello in EC700...
Risultato
- senza VMC: Qp,nren = 5746 kWh
- con VMC: Qp,nren = 5584 kWh
Sembra che con VMC ci sia un minimo risparmio energetico
-
- Messaggi: 373
- Iscritto il: lun ago 06, 2012 18:57
Re: enea apre alla vmc
premetto che senza VMC il seguente ponte termico non mi veniva verificato per il rischio muffa...
a meno di non coibentare pure la copertura oltre che il sottotetto
a meno di non coibentare pure la copertura oltre che il sottotetto
- Allegati
-
- PT.jpg (25.91 KiB) Visto 3641 volte
-
- Messaggi: 2728
- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: enea apre alla vmc
A prescindere dal resto, ritieni corretto inserire 0,3 vol/h? Mi sorge il dubbio che quel valore sia da inserire solo per la ventilazione naturale (0,5 x 0,6 = 0,3).
Ma per la Vmc, siamo sicuri che si debba usare quello e non il valore effettivo di progetto (in genere non inferiore a 0,5 vol/h)?
Re: enea apre alla vmc
basta un deumidificare portatile, non serve la vmcingpignolo ha scritto: ↑mar mag 18, 2021 17:09 premetto che senza VMC il seguente ponte termico non mi veniva verificato per il rischio muffa...
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Re: enea apre alla vmc
Ma quando inserite la vmc tra le altre cose vi chiede n50 giusto e se non lo avete come non lo avete quasi mai.... Dovete mettere a memoria almeno 7
E non migliorerà mai ...a memoria
E non migliorerà mai ...a memoria
Re: enea apre alla vmc
Buongiorno,
sto calcolando i ponti termici di una abitazione con EC709 e il conseguente rischio di muffa, se decido di installare VMC puntuale/decentralizzata su ogni locale le condizioni interne da considerare per la verifica rischio muffa sono :
- 50% Umidità relativa interna costante
- Temperatura interna 20 °C
E' corretto ??
sto calcolando i ponti termici di una abitazione con EC709 e il conseguente rischio di muffa, se decido di installare VMC puntuale/decentralizzata su ogni locale le condizioni interne da considerare per la verifica rischio muffa sono :
- 50% Umidità relativa interna costante
- Temperatura interna 20 °C
E' corretto ??
Re: enea apre alla vmc
Qualcuno che mi può aiutare ?? grazie mille
Buongiorno,
sto calcolando i ponti termici di una abitazione con EC709 e il conseguente rischio di muffa, se decido di installare VMC puntuale/decentralizzata su ogni locale le condizioni interne da considerare per la verifica rischio muffa sono :
50% Umidità relativa interna costante
Temperatura interna 20 °C
E' corretto ??
Buongiorno,
sto calcolando i ponti termici di una abitazione con EC709 e il conseguente rischio di muffa, se decido di installare VMC puntuale/decentralizzata su ogni locale le condizioni interne da considerare per la verifica rischio muffa sono :
50% Umidità relativa interna costante
Temperatura interna 20 °C
E' corretto ??