Confronto APE ante e post operam con modifica dimensione degli infissi

[Tom Bishop]

Nel caso di modifica delle dimensioni degli infissi in aumento o in diminuzione tra ape ante e post operam convenzionali cosa considerare? Si parla a parità di servizi, penso che però i serramenti debbano essere confrontanti considerando le modifiche anche dimensionali.
In considerazione di quanto ho letto in questo interpello pubblicato qui sul forum da un collega sembrerebbe che il cambio dimensionale non sia un problema, nel rispetto della quantità dei serramenti. Mi viene però un dubbio circa la confrontabilità degli APE.

[Tom Bishop]

Che fare?

[SuperP]

Nel caso di modifica delle dimensioni degli infissi in aumento o in diminuzione tra ape ante e post operam convenzionali cosa considerare?

Nessun problema se si cambiano le misure dei serramenti nel contdonto tra ape ante e post.. si usano i dati reali. Imho

[lucabia77]

ero convinto anch'io sul fatto che nell'ape pre e post vadano inseriti gli infissi presenti, anche diversi, senza pregiudicare la validità del calcolo, ma in definitiva posso portare in detrazione un numero massimo di infissi pari a quelli iniziali anche con se hanno diversa forma e posizione a patto che rispettino i limiti di trasmittanza dell'allegato E?

[Tom Bishop]

ma in definitiva posso portare in detrazione un numero massimo di infissi pari a quelli iniziali anche con se hanno diversa forma e posizione a patto che rispettino i limiti di trasmittanza dell'allegato E?

Così sembra dall'interpello che ho segnalato

[ponca]

ma in definitiva posso portare in detrazione un numero massimo di infissi pari a quelli iniziali anche con se hanno diversa forma e posizione a patto che rispettino i limiti di trasmittanza dell'allegato E?

Così sembra dall'interpello che ho segnalato

Interpello che, tanto per cambiare, contrasta con la posizione attuale di enea

[SuperP]

Interpello che, tanto per cambiare, contrasta con la posizione attuale di enea

Per il 344 ho delle mail con enea dove questo problema dell'incentivo dello stesso numeri di serramenti non c'è.
Nel caso di superbonus in demoricostruzione, cosa facciamo? Inventiamo uno stato finale per gli ape diverso dalla realtà? Difficilmente si avranno serramenti uguali.

Immaginate di sostituire, incentivando secondo questo interpello, un serramento da 60*60 con una vetrata da 700*240. Si può? Ha senso limitare lo stesso numero di infissi?

E' lo schifo più totale. Un gioco al tutto gratis sulla pelle di noi poveri tecnici che ci prendiamo un sacco di responsabilità.

[ponca]

Interpello che, tanto per cambiare, contrasta con la posizione attuale di enea

Per il 344 ho delle mail con enea dove questo problema dell'incentivo dello stesso numeri di serramenti non c'è.
Nel caso di superbonus in demoricostruzione, cosa facciamo? Inventiamo uno stato finale per gli ape diverso dalla realtà? Difficilmente si avranno serramenti uguali.

Immaginate di sostituire, incentivando secondo questo interpello, un serramento da 60*60 con una vetrata da 700*240. Si può? Ha senso limitare lo stesso numero di infissi?

E' lo schifo più totale. Un gioco al tutto gratis sulla pelle di noi poveri tecnici che ci prendiamo un sacco di responsabilità.

Concordo con te, ho detto la mia in altri post
Era solo per dire che l'interpello non riporta una linea condivisa, ma solo un'opinione all'interno del caos creato da questi soggetti (enea, mise, ade ecc)

[vinz75]

In altri post una opinione condivisa da molti è quella che se un intervento non è agevolabile al 110% allora non può concorrere al miglioramento energetico negli APE convenzionali.
Tra gli altri anche l'Ing. Prisinzano mi pare che in più occasioni si sia espresso in questi termini.

Ipotizzando di seguire le indicazioni di Enea (cambio dimensioni non incentivabile), ciò implicherebbe che nel modello si debba assumere l'infisso allo stato ante intervento.
Seppur mi pare una cosa assurda e di difficile applicazione perchè comporta il raddoppio del modello, contrasta con quanto l'opinione di Tom e superP.
Ad oggi non mi è mai capitato anche perchè messi a conoscenza del fatto che il cambio di dimensioni non è incentivabile al 110% ha convinto tutti a non cambiare la "bucatura" (cit.)

Oppure alla luce dell'interpello si accettano al 110% anche infissi di dimensioni diverse?

Mi piacerebbe sentire l'opinione di altri colleghi.
PS Ovviamente non mi riferisco al caso di demolizione e ricostruzione.

[girondone]

L unico caso in cui non ci sono dubbi e proprio demoliz e ricostruz

Puoi confrontare mele con pere


Il casino é negli altri casi

[girondone]

PS. É sempre un interpello regionale non pubblicato

Come quello delle fogne

[girondone]

PS. É sempre un interpello regionale non pubblicato

Come quello delle fogne

[Alebos]

Come non pubblicato?

[girondone]

Come non pubblicato?

Non pubblicato nelle risposte che Ade pubblica per tutti tutti i gironi come risposte appunto

[Ronin]

un altro giro di giostra:

https://www.casaeclima.com/ar_44662__en ... ldate.html

[boba74]

Al di là del fatto che non si ammettono al bonus le modifiche delle dimensioni degli infissi, il problema è: come fare l'APE post in caso di variazioni degli infissi?

Opzione 1: con le dimensioni degli infissi finali e le trasmittanze finali (pur non essendo tali infissi ammessi al bonus).

Opzione 2: con le dimensioni degli infissi finali, assumendo però per gli infissi modificati le trasmittanze esistenti (dato che dal punto di vista energetico quello che non è ammesso al bonus non dovrebbe essere preso in considerazione ai fini del salto delle 2 classi), ma in tal caso, dato che gli infissi modificati sono diversi da quelli attuali, che trasmittanza si prende?

Opzione 3: con le dimensioni degli infissi attuale e le trasmittanze esistenti (in tal modo l'edificio di riferimento resta completamente invariato), ma in tal caso, se l'intervento riguarda anche l'involucro opaco, mantenendo gli infissi delle dimensioni precedenti poi non corrispondono le superfici dell'involucro opaco (per sottrazione).

Altra domanda, forse un po' sarcastica: ma se ENEA non ammette al bonus gli infissi di dimensioni modificate, lo stesso non dovrebbe valere anche per le eventuali porzioni di involucro opaco che sono modificate a seguito della modifica degli infissi? Ad esempio, se faccio cappotti sulle pareti verticali e contemporaneamente trasformo una porta-finestra in finestra, la nuova porzione di muro con tanto di cappotto che costituisce il bancale si può mettere nel bonus?

[girondone]

Al di là del fatto che non si ammettono al bonus le modifiche delle dimensioni degli infissi, il problema è: come fare l'APE post in caso di variazioni degli infissi?

Opzione 1: con le dimensioni degli infissi finali e le trasmittanze finali (pur non essendo tali infissi ammessi al bonus).

Opzione 2: con le dimensioni degli infissi finali, assumendo però per gli infissi modificati le trasmittanze esistenti (dato che dal punto di vista energetico quello che non è ammesso al bonus non dovrebbe essere preso in considerazione ai fini del salto delle 2 classi), ma in tal caso, dato che gli infissi modificati sono diversi da quelli attuali, che trasmittanza si prende?

Opzione 3: con le dimensioni degli infissi attuale e le trasmittanze esistenti (in tal modo l'edificio di riferimento resta completamente invariato), ma in tal caso, se l'intervento riguarda anche l'involucro opaco, mantenendo gli infissi delle dimensioni precedenti poi non corrispondono le superfici dell'involucro opaco (per sottrazione).

Altra domanda, forse un po' sarcastica: ma se ENEA non ammette al bonus gli infissi di dimensioni modificate, lo stesso non dovrebbe valere anche per le eventuali porzioni di involucro opaco che sono modificate a seguito della modifica degli infissi? Ad esempio, se faccio cappotti sulle pareti verticali e contemporaneamente trasformo una porta-finestra in finestra, la nuova porzione di muro con tanto di cappotto che costituisce il bancale si può mettere nel bonus?

tutto vero
uno dei dubbi saltati subito fuori un anno fa....

[marcoaroma]

Si è all'assurdo e alla fine alla libera interpretazione, perché il problema sono i troppi vincoli.
Da una parte Enea si porta dietro vecchie regole non più compatibili, dice che un'abitazione senza impianto in un condominio non può accedere a Ecobonus, dall'altra l'AdE risponde a interpelli in cui il fienile (o un box mi sembra) riscaldato accede a Ecobonus. L'assurdo. Poi questo vincolo del cambio dimensioni finestre quando si riqualifica interamente una villa per esempio, non ha senso, non funziona con Superbonus

[LINTEO]

Ma in caso di ristrutturazione, con demolizioni ed ampliamento, modifica di sagoma ecc, è ammesso almeno il cambio dimensionale degli infissi pre esistenti?

[vinz75]

Altra domanda, forse un po' sarcastica: ma se ENEA non ammette al bonus gli infissi di dimensioni modificate, lo stesso non dovrebbe valere anche per le eventuali porzioni di involucro opaco che sono modificate a seguito della modifica degli infissi? Ad esempio, se faccio cappotti sulle pareti verticali e contemporaneamente trasformo una porta-finestra in finestra, la nuova porzione di muro con tanto di cappotto che costituisce il bancale si può mettere nel bonus?

Su questo ho letto un interpello ADE che dice espressamente che le parti opache nuove sono escluse dalle detrazioni.
Se non ricordo male era precedente al 110.

[boba74]

Ma in caso di ristrutturazione, con demolizioni ed ampliamento, modifica di sagoma ecc, è ammesso almeno il cambio dimensionale degli infissi pre esistenti?

Sì, è questo il bello...

[Tom Bishop]

Al di là del fatto che non si ammettono al bonus le modifiche delle dimensioni degli infissi, il problema è: come fare l'APE post in caso di variazioni degli infissi?

Opzione 1: con le dimensioni degli infissi finali e le trasmittanze finali (pur non essendo tali infissi ammessi al bonus).

Opzione 2: con le dimensioni degli infissi finali, assumendo però per gli infissi modificati le trasmittanze esistenti (dato che dal punto di vista energetico quello che non è ammesso al bonus non dovrebbe essere preso in considerazione ai fini del salto delle 2 classi), ma in tal caso, dato che gli infissi modificati sono diversi da quelli attuali, che trasmittanza si prende?

Opzione 3: con le dimensioni degli infissi attuale e le trasmittanze esistenti (in tal modo l'edificio di riferimento resta completamente invariato), ma in tal caso, se l'intervento riguarda anche l'involucro opaco, mantenendo gli infissi delle dimensioni precedenti poi non corrispondono le superfici dell'involucro opaco (per sottrazione).

Altra domanda, forse un po' sarcastica: ma se ENEA non ammette al bonus gli infissi di dimensioni modificate, lo stesso non dovrebbe valere anche per le eventuali porzioni di involucro opaco che sono modificate a seguito della modifica degli infissi? Ad esempio, se faccio cappotti sulle pareti verticali e contemporaneamente trasformo una porta-finestra in finestra, la nuova porzione di muro con tanto di cappotto che costituisce il bancale si può mettere nel bonus?

Quello che non è ammesso nel bonus non dovrebbe essere considerato sia in caso di miglioramento che di peggioramento? L'aumento delle superfici vetrate potrebbe essere un peggioramento ai fini della verifica del doppio salto di classe.
Io sono per l'opzione 1 e semplicemente non porto in detrazione i serramenti di dimensione variata.

[LINTEO]

Ma in caso di ristrutturazione, con demolizioni ed ampliamento, modifica di sagoma ecc, è ammesso almeno il cambio dimensionale degli infissi pre esistenti?

Sì, è questo il bello...

Scusa, avresti un riferimento a questo' caso?

[SuperP]

https://www.lavoripubblici.it/news/supe ... ioni-25812
Superbonus 110% e infissi: ammessa la modifica delle dimensioni? di Donatella Salamita - 30/04/2021

I chiarimenti dell'Enea in Commissione Attività Produttive alla Camera
Ultimo e recente intervento dell’ENEA nel corso dell’audizione del 28/04/2021 in Commissione Attività Produttive alla Camera, conferma il riconoscimento dell’agevolazione 110% per la sostituzione degli infissi se mantenute forma e dimensioni, con eventuali modifiche dovute alle tolleranze di cantiere o a motivi tecnicamente validi, obbligo che viene meno negli interventi di demolizione e ricostruzione, con riferimento “geometrico, dimensionale e di posizione nella situazione post opera”.

https://www.casaeclima.com/ar_44662__en ... e7bd9b33bd
ENEA: no al Bonus 110% per il cambio di dimensione delle finestre
Lunedì 3 Maggio 2021

Nel corso dell’audizione del 28 aprile scorso dinanzi alla commissione Attività produttive della Camera, il direttore del dipartimento unità efficienza energetica dell’ENEA, Ilaria Bertini, ha confermato che non può beneficiare del Superbonus 110% il cambio di dimensione delle finestre, e neppure la coibentazione del vano scale non riscaldate.

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Ci rendiamo conto dell'inutilità di tutto ciò?
La legge sui bonus, dice da sempre che si incentiva il risparmio energetico. Se ho un muro con U 1.2 e lo sostituisco con un infisso da Uw 0.9, ho un risparmio energetico?
Si. Punto.
Ammettiamo i ruderi, ti sottotetti, caminetti a legna, stufette non fisse e ci fanno le pippe su queste sciocchezze.

[matteo86]

Ultimo e recente intervento dell’ENEA nel corso dell’audizione del 28/04/2021 in Commissione Attività Produttive alla Camera, conferma il riconoscimento dell’agevolazione 110% per la sostituzione degli infissi se mantenute forma e dimensioni, con eventuali modifiche dovute alle tolleranze di cantiere o a motivi tecnicamente validi, obbligo che viene meno negli interventi di demolizione e ricostruzione, con riferimento “geometrico, dimensionale e di posizione nella situazione post opera”.

Come interpretate la frase evidenziata?
Io non riesco a capire se, a seguito di demolizione/fedele ricostruzione con un aumento di numero e superficie degli infissi, è possibile portare le nuove finestre totalmente in detrazione o se occorre rifarsi all'area ante demolizione, detraendole in quota parte.

Esemplificando: se demolisco una casa che aveva 11 finestre per un totale di 20 mq, la ricostruisco con 13 finestre per un totale di 30 mq, posso detrarre tutte le finestre, o (20mq ante/30mq post =) il 66% di esse?

[caputese]

Al di là del fatto che non si ammettono al bonus le modifiche delle dimensioni degli infissi, il problema è: come fare l'APE post in caso di variazioni degli infissi?

Opzione 1: con le dimensioni degli infissi finali e le trasmittanze finali (pur non essendo tali infissi ammessi al bonus).

Opzione 2: con le dimensioni degli infissi finali, assumendo però per gli infissi modificati le trasmittanze esistenti (dato che dal punto di vista energetico quello che non è ammesso al bonus non dovrebbe essere preso in considerazione ai fini del salto delle 2 classi), ma in tal caso, dato che gli infissi modificati sono diversi da quelli attuali, che trasmittanza si prende?

Opzione 3: con le dimensioni degli infissi attuale e le trasmittanze esistenti (in tal modo l'edificio di riferimento resta completamente invariato), ma in tal caso, se l'intervento riguarda anche l'involucro opaco, mantenendo gli infissi delle dimensioni precedenti poi non corrispondono le superfici dell'involucro opaco (per sottrazione).

Altra domanda, forse un po' sarcastica: ma se ENEA non ammette al bonus gli infissi di dimensioni modificate, lo stesso non dovrebbe valere anche per le eventuali porzioni di involucro opaco che sono modificate a seguito della modifica degli infissi? Ad esempio, se faccio cappotti sulle pareti verticali e contemporaneamente trasformo una porta-finestra in finestra, la nuova porzione di muro con tanto di cappotto che costituisce il bancale si può mettere nel bonus?

Quello che non è ammesso nel bonus non dovrebbe essere considerato sia in caso di miglioramento che di peggioramento? L'aumento delle superfici vetrate potrebbe essere un peggioramento ai fini della verifica del doppio salto di classe.
Io sono per l'opzione 1 e semplicemente non porto in detrazione i serramenti di dimensione variata.

Io ritengo più giusta l'opzione 3. Ha più senso (per la legge, non per la pratica!). Considero gli infissi modificati, come se non fossero stati toccati, quindi ipotizzo che nel post questi abbiano dimensione e trasmittanza originale. Chiaramente bisognerebbe scorporare gli interventi realizzati per la modifica, non inserendoli nel 110 (però si tratta di poca roba...)

[vinz75]

Ognuna delle opzioni ha delle criticità. Anche la 3 ce sembrerebbe quella più aderente alle dichiarazioni di Enea presenta il problema della parte di involucro sottofinestra, che poi in realtà sarà demolita.
Chi ha creato questo casino totalmente inutile, avrebbe il dovere di dirci come dobbiamo fare e subito.
Che situazione paradossale!

[ellezeta]

Mi ha appena risposto ENEA in merito all'eventualità in oggetto. Per quello che vale spero che possa esservi d'aiuto:

Buongiorno,
>
> in merito alla redazione di APE convenzionale POST-INTERVENTO, come
>devo considerare gli infissi sostituiti con contestuale modifica del
>foro-finestra (es. passaggio da finestra a porta-finestra) e dunque
>esclusi dalla misura fiscale del Superbonus?
> Le vs. linee guida parlando di APE convenzionale post-intervento a
>parità di servizi, ma non a parità di specchiatura, per cui ritengo
>di dover modellare l'edificio con la nuova configurazione degli
>infissi,
> analogamente a quanto ENEA prescrive in caso di demolizione e
>ricostruzione.
>
> E' corretto?



Buongiorno

L'APE nella configurazione finale è quello reale con le modifiche dei serramenti anche se non vanno in detrazione.

Cordiali saluti

ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza
energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma

[Termotek]

Quindi, riassumendo, non si devono considerare gli interventi non agevolati per il superbonus nel calcolo dell'APE post ma in contemporanea devono essere considerati, termotecnica quantistica!!
Da quanto capisco oggi l'APE post sarà lo stato finale dell'edificio senza interessarsi di cosa va in detrazione e cosa no perchè quello è materia di computo metrico e suddivisione spese, dite che fila come ragionamento?

[Ronin]

Da quanto capisco oggi l'APE post sarà lo stato finale dell'edificio senza interessarsi di cosa va in detrazione e cosa no perchè quello è materia di computo metrico e suddivisione spese, dite che fila come ragionamento?

sembrerebbe abbastanza logico, no? così almeno chi eventualmente lo dovesse verificare, lo farebbe con riferimento a qualcosa di reale.
potevano scriverlo fin dall'inizio ed evitare un sacco di perdite di tempo.

[marcello60]

si, ma in questo modo la verifica del doppio salto di classe dipende anche dagli interventi non incentivati dal superbonus.
tempo fa avevo ricevuto indicazioni opposte, sempre da Enea ovviamente.

[Tom Bishop]

Mi ha appena risposto ENEA in merito all'eventualità in oggetto. Per quello che vale spero che possa esservi d'aiuto:

Buongiorno,
>
> in merito alla redazione di APE convenzionale POST-INTERVENTO, come
>devo considerare gli infissi sostituiti con contestuale modifica del
>foro-finestra (es. passaggio da finestra a porta-finestra) e dunque
>esclusi dalla misura fiscale del Superbonus?
> Le vs. linee guida parlando di APE convenzionale post-intervento a
>parità di servizi, ma non a parità di specchiatura, per cui ritengo
>di dover modellare l'edificio con la nuova configurazione degli
>infissi,
> analogamente a quanto ENEA prescrive in caso di demolizione e
>ricostruzione.
>
> E' corretto?



Buongiorno

L'APE nella configurazione finale è quello reale con le modifiche dei serramenti anche se non vanno in detrazione.

Cordiali saluti

ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza
energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma

Quindi per deduzione logica, nell'ape post operam dovrei considerare tutti gli interventi di isolamento, anche quelli che non porto in detrazione (tipo l'isolamento di zone non riscaldate confinanti con le riscaldate).

[ellezeta]

Mi ha appena risposto ENEA in merito all'eventualità in oggetto. Per quello che vale spero che possa esservi d'aiuto:

Buongiorno,
>
> in merito alla redazione di APE convenzionale POST-INTERVENTO, come
>devo considerare gli infissi sostituiti con contestuale modifica del
>foro-finestra (es. passaggio da finestra a porta-finestra) e dunque
>esclusi dalla misura fiscale del Superbonus?
> Le vs. linee guida parlando di APE convenzionale post-intervento a
>parità di servizi, ma non a parità di specchiatura, per cui ritengo
>di dover modellare l'edificio con la nuova configurazione degli
>infissi,
> analogamente a quanto ENEA prescrive in caso di demolizione e
>ricostruzione.
>
> E' corretto?



Buongiorno

L'APE nella configurazione finale è quello reale con le modifiche dei serramenti anche se non vanno in detrazione.

Cordiali saluti

ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza
energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma

Quindi per deduzione logica, nell'ape post operam dovrei considerare tutti gli interventi di isolamento, anche quelli che non porto in detrazione (tipo l'isolamento di zone non riscaldate confinanti con le riscaldate).

Concordo con te...in coerenza con quanto mi hanno risposto l'effetto di isolamento di copertura a falde confinante con sottotetto riscaldato (benché incentivato) o la coibentazione di un vano scala non riscaldato dovrebbe avere effetto sull'APE post-convenzionale per riduzione dei b,tr.
La ratio (se si può trovare) è quella di dare una fotografia "reale" del post-intervento escludendo semplicemente i servizi non pre-esistenti. Almeno così ne desumo dalla risposta.

[ponca]

si, ma in questo modo la verifica del doppio salto di classe dipende anche dagli interventi non incentivati dal superbonus.
tempo fa avevo ricevuto indicazioni opposte, sempre da Enea ovviamente.

continuano a contraddirsi dopo 12 mesi di superbonus
non solo ade ed enea si contraddicono
ma si contraddice anche enea stessa
cosa che è anche inevitabile se pensano di risolvere i dubbi con Virgilio e non pubblicano una faq seria e una guida ufficiale


personalmente l'idea di considerare solo gli interventi del superbonus nel doppio salto di classe l'ho sempre trovata poco logica e un inutile complicazione,
ma Prisinzano aveva dato questa indicazione e "ubi maior minor cessat"
a questo punto però ci dicessero cosa fare
perchè onestamente non sapere come calcolare l'APE post dopo 12 mesi di superbonus è abbastanza avvilente per tutti

[lucabia77]

secondo me ha senso considerare nell'APE post tutti gli interventi ovvero quelli che posso portare in detrazione e anche quelli non detraibili. il fine ultimo è il risparmio energetico e lo stato dovrebbe ringraziarmi che faccio interventi di efficientamento senza l'utilizzo di detrazioni.
ad esempio in un mio intervento si riscalderanno dei vani che prima non erano riscaldati e verrà realizzata una serra solare, chiaramente le esposizioni che prima erano verso ambienti non riscaldati e verso esterno migliorano.

[girondone]

che sia una cavolata e fuori di dubbio
ma non centra prisinzano

è la legge scritta così