Acqua di acquedotto per condensare

[NoNickName]

A chi vuole usare acqua di acquedotto per condensare, guardi prima queste foto, fatte nel 2004 in un impianto di una nota catena di fitness, che in centro Verona ha deciso di usare l'acqua di acquedotto, non potendo fare altro. Il chiller, della potenza di circa 350kW, è durato circa 6 mesi, prima di essere messo fuori servizio a causa della corrosione interna, che ha causato la perdita di refrigerante nell'acqua, e l'ingresso di acqua nel compressore.

[L'Enzo]

[quote=Ronin post_id=187432 time=1611437134 user_id=5388]
[quote="L'Enzo" post_id=187370 time=1611395478 user_id=1696]
Quando faccio pratiche autorizzative ambientali (AUA, ecc) viene sempre chiesta se c'è presenza di acqua ad uso raffreddamento....
[/quote]

nell'AUA rileva perchè lo scarico industriale è soggetto ad autorizzazione, mica per il prelievo
peraltro l'uso domestico o non domestico non dipende dalle apparecchiature, ma dalla tipologia di attività (un gruppo frigo con torre evaporativa installato per raffrescare un condominio, per quanto folle possa sembrare, è comunque un uso domestico*)


*salvo norme regionali contrarie, nel moderno feudalesimo in cui viviamo
[/quote]


ah non me ne ero accorto.......
quindi dopo prelevata, usata per condensare, sparisce o la accumuli all'infinito! Non si scarica!!!!

Grande documento NNN, l'acqua da acquedotto per condensare è una c....a pazzesca

[Ronin]

ah non me ne ero accorto.......
quindi dopo prelevata, usata per condensare, sparisce o la accumuli all'infinito! Non si scarica!!!!

A quanto pare il flame non si è sopito affatto, cerco di non contribuire a mia volta; la tendenza infatti è proprio non scaricare l'acqua, se non per lo stretto necessario.

Dovrebbe essere patrimonio tecnico comune che in un'attività industriale di taglia AUA, l'acqua di acquedotto usata per condizionamento la si fa evaporare in torre evaporativa, e non la si usa certo semplicemente per raffreddare a perdere, con quello che costa (quello è un uso da negozietto, che consuma una manciata di m3 l'anno).
Se si fa uso a perdere è perché vi è un corpo idrico superficiale in cui l'acqua una volta usata si reimmette (e quindi non va perso alcunché, visti i limiti assai rigidi sul dT ammesso in questi casi), perché anche quando vi è prelievo da pozzo se si scarica in fogna si pagano comunque le relative quote (fognatura e depurazione).

e quindi sì, una bella e maggioritaria* fetta del prelievo di acqua per raffrescamento non si scarica affatto (chi ne ha consapevolezza tecnica, installa contatori anche sullo scarico e non solo sull'acquedotto, così il suo cliente pagherà la quota fognatura e depurazione soltanto sullo spurgo e non sull'evaporato, con risparmi importanti).

*Le tecniche disponibili per contenere lo spurgo in fogna per controllo delle concentrazioni saline nel circuito sono già state citate nei vecchi messaggi, così come le motivazioni per cui si generano le situazioni mostrate da NNN (e come si fa a evitarle).

Chi nella sua esperienza professionale ha presentato un'AUA sa bene che ciò che rileva, e che viene autorizzato, non è ciò che si preleva, ma è ciò che si scarica in fogna, e non tanto come quantità di acqua, seppur vada dichiarata, bensì come concentrazioni di sostanze dentro la stessa (fermo restando il divieto di diluizione intenzionale).

Come si è mostrato, i due flussi non sono affatto uguali; non è il caso della torre evaporativa, in cui lo spurgo non è azzerabile, ma in molti cicli industriali ormai si applica l'approccio waterless, con riciclo pressoché totale dell'acqua usata, tramite evaporazione sotto vuoto e successiva condensazione (ovviamente con smaltimento del residuo solido come rifiuto, comunque con immensa riduzione sia di costi che di carico di depurazione, e quindi di inquinamento), anche quando lo scarico in fogna sarebbe ammesso.

[Ronin]

..ma quando un ordinanza vieta di lavare le macchine o di irrigare il giardino, che si fa? si spegne il condizionatore?

Mai visto un divieto simile applicato a settori diversi dal residenziale.
Parli di un caso concreto?

[giotisi]

No, no.. mi sono chiesto, da profano, se una ordinanza simile (che ormai esce ogni anno), ha effetto anche su questi usi dell'acqua potabile.

[marcello60]

Buongiorno a tutti,
mi sta capitando un caso simile.
600 mq di uffici in pieno centro storico, zona vincolata ... vorrebbero raffrescarli in modo serio togliendo la selva di split e simili che nel tempo si è accumulata sulle finestre rovinando l'estetica del fabbricato.
In un primo tempo si pensava ad un refrigeratore aria/acqua con ventilatori centrifughi installato in locale tecnico, con appositi silenziatori in aspirazione ed espulsione. Tuttavia l'unico cortile interno disponibile, dove sarebbe effettuata l'aspirazione e l'espulsione dell'aria è estremamente silenzioso (davvero si sente volare una mosca se c'è) e pieno di finestre che si affacciano dello stesso condominio e di altri.
Il timore è che qualunque sorgente di rumore (per quanto modesta) possa essere percepita e innescare contenziosi.
Da qui, l'idea di adottare un refrigeratore acqua/acqua da condensare con l'acquedotto.
Il consumo, valutato a spanne, per una macchina da 26 kW frigoriferi sarebbe di circa 930 lt/h di picco con un DT=30 sull'acqua. Ipotizzando un fattore di carico medio del 70% avremmo sui 650 l/h per 8 ore/giorno per 90 gg/anno, pari a 470 mc/anno, con un costo di circa 900-1000 euro/anno di acqua.
Consideriamo anche che parte di questo importo sarebbe recuperato dal EER più elevato rispetto a quello di un GF aria/acqua con ventilatori centrifughi.
In fondo, data l'entità degli affitti che si richiede per questa tipologia di uffici, la proprietà ritiene che questa cifra sarebbe accettabile a fronte della garanzia di mancati contenziosi per il rumore.

A parte eventuali problemi di corrosione come quelli sopra evidenziati da NNN, vi risultano impedimenti da leggi o regolamenti?
Grazie

[NoNickName]

A parte eventuali problemi di corrosione come quelli sopra evidenziati da NNN, vi risultano impedimenti da leggi o regolamenti?

In alcuni regolamenti dei servizi idrici integrati, è previsto il divieto di uso per scopi diversi.
Ad esempio in Toscana:

E' fatto divieto:[omissis]
L’alimentazione degli impianti di climatizzazione ed in genere di qualsiasi altro tipo
di impianto, se tale risorsa viene utilizzata come elemento scambiatore di calore in
ciclo aperto, fatti salvi i casi in cui sia effettuato il riuso. Tale divieto vale per gli
impianti di condizionamento installati a partire dal 28/5/2008 (data di entrata in
vigore del Regolamento di attuazione dell’art. 8 bis della Legge Regionale 21/7/1995,
emanato con Decreto della Giunta regionale n. 29/r del 26/5/2008).

[marcello60]

Grazie NNN, proverò a dare un'occhiata al regolamento per il servizio idrico integrato nella mia regione (ER).

[marcello60]

Nel regolamento ho trovato questo paragrafo:

Art. 3 Corretto e razionale uso dell’acqua
L’acqua costituisce una risorsa che va tutelata ed utilizzata secondo criteri di solidarietà; qualsiasi uso è
effettuato salvaguardando le aspettative ed i diritti delle generazioni future a fruire di un integro
patrimonio ambientale.
Si intende corretto e razionale l’uso dell'acqua teso ad evitare gli sprechi ed a favorire il rinnovo delle
risorse, a non pregiudicare il patrimonio idrico, la vivibilità dell'ambiente, l'agricoltura, la piscicoltura,
la fauna e la flora acquatiche, i processi geomorfologici e gli equilibri idrologici.
Gli usi diversi dal consumo umano sono consentiti nei limiti nei quali le risorse idriche siano sufficienti
ed a condizione che non ne pregiudichino la qualità.
[...]
L’utente si impegna ad utilizzare l’acqua per soddisfare le proprie necessità adottando tecniche e
comportamenti utili a ridurre lo spreco della risorsa ed al riutilizzo della stessa, ove possibile, nel
rispetto di quanto indicato nel presente regolamento.
Allo stesso modo, l’utente si impegna a non scaricare nella rete fognaria sostanze non consentite e
rifiuti che potrebbero compromettere il corretto funzionamento delle reti fognarie e degli impianti di
trattamento. In particolare non è consentito lo scarico in fognatura delle seguenti sostanze derivanti
da attività domestiche:
• oli e grassi da attività di cucina;
• oli da manutenzioni meccaniche;
• acidi (ad es. di batterie);
• sostanze da sviluppo fotografie;
• sostanze da attività di giardinaggio(diserbanti, insetticidi, ecc.);
• colle;
• vernici;
• solventi.

Da quando leggo, sembrerebbe non essere vietato esplicitamente. Ovviamente un uso di questo tipo si giustificherebbe solo con la necessità di raffrescare gli ambienti senza incorrere in difformità legate alla tutela del patrimonio architettonico e al rispetto delle norme sull'acustica nonché del codice civile.

[NoNickName]

Dal punto di vista etico, è deplorevole l'uso di acqua potabile per raffreddare un chiller.

Gli usi diversi dal consumo umano sono consentiti nei limiti nei quali le risorse idriche siano sufficienti
ed a condizione che non ne pregiudichino la qualità.

Questa frase è così ampia nella sua accezione che di fatto qualsiasi tribunale potrebbe darti torto o ragione per gli stessi motivi.
Risorse idriche sufficienti... per chi o per cosa?

[marcello60]

Concordo... il problema è che non vedo tante alternative percorribili.
Il servizio di assistenza tecnica di una nota marca italiana di materiali per climatizzazione mi dice che in centro storico ce ne sono diversi di negozi che lo fanno, in quei casi dove non riescono a condensare ad aria per i motivi di cui sopra.

[NoNickName]

Il servizio di assistenza tecnica di una nota marca italiana di materiali per climatizzazione mi dice che in centro storico ce ne sono diversi di negozi che lo fanno

chi non può più dare buoni consigli, dà il cattivo esempio (F. de Andrè)

[Ronin]

Il servizio di assistenza tecnica di una nota marca italiana di materiali per climatizzazione mi dice che in centro storico ce ne sono diversi di negozi che lo fanno, in quei casi dove non riescono a condensare ad aria per i motivi di cui sopra.

giusto per segnalare che il modo corretto di utilizzare l'acqua di acquedotto per raffreddamento NON è alimentare il gruppo frigo con acqua a perdere (che è uno spreco giustamente vietato), bensì è recuperare il calore estratto su un accumulo di ACS dedicato al sanitario: l'accumulo atmosferico "sfoga" i gas disciolti per evitare la corrosione, quando l'acqua è troppo calda (oltre i 50°C) perchè non c'è abbastanza consumo la scarica; i negozi di cui parli fanno così (quand'ero giovane ne ho progettati a decine).
è un sistema di recupero del calore, non di raffreddamento a perdere.

[marcello60]

Purtroppo nel mio caso (uffici per 600 mq) il fabbisogno di acs è irrisorio... quindi temo che questa alternativa non sia percorribile, o quanto meno, vedrei una simile installazione più come una foglia di fico che una vera alternativa ecologica.
Tuttavia, se può servire come escamotage per usare l'acqua dell'acquedotto, allora ok

[Ronin]

anche dal punto di vista tecnico, se usi l'acqua di acquedotto direttamente sullo scambiatore del frigo lo distruggi, come mostrava NNN nelle foto iniziali (dentro l'acqua di acquedotto c'è il biossido di cloro), devi usare un tank in tank o un serpentino su un accumulo di ACS comunque, anche se il consumo di ACS è irrisorio.

[marcello60]

ok, può essere una buona idea, ma devo capire quali sono le temperature dell'acqua tecnica usata per condensare. se devo portare l'acs a 50 prima di scaricare, quali temperature avrò sul primario?
ovviamente però se tengo lo scarico aperto il problema non si pone

Per quanto riguarda la corrosione, leggevo che il refrigeratore ha scambiatori a piastre sia lato evaporatore che lato condensatore. ma non so se reggono al biossido di cloro dell'acquedotto.

[Ronin]

Per quanto riguarda la corrosione, leggevo che il refrigeratore ha scambiatori a piastre sia lato evaporatore che lato condensatore. ma non so se reggono al biossido di cloro dell'acquedotto.

fidati, non reggono (niente regge al biossido, neanche i tubi stessi che trasportano l'acqua...). forse se fossero al titanio come quelli per acqua di mare, ma non ho notizia di applicazioni.

[marcello60]

l'accumulo atmosferico "sfoga" i gas disciolti per evitare la corrosione, quando l'acqua è troppo calda (oltre i 50°C) perchè non c'è abbastanza consumo la scarica; i negozi di cui parli fanno così (quand'ero giovane ne ho progettati a decine).

Scusa, ma non ho capito questo passaggio.
Per accumulo atmosferico intendi un accumulo di acs a pressione atmosferica? Ma se è così come faccio poi ad utilizzarla se non è più in pressione?
Non riesco a buttare giù uno schema funzionale...

[Ronin]

scusa, a volte scrivo delle frasi che van spiegate in effetti.
hai ragione, l'ACS va tenuta in pressione sennò come si fa a distribuirla. ma quando il rubinetto viene effettivamente aperto, il circuito entra in contatto con l'aria e la pressione va giù, permettendo lo sfogo di parte dei gas disciolti.
se scrivevo accumulo ACS e basta era meglio, effettivamente

[marcello60]

Ok grazie.
Quindi il concetto è di collegare il condensatore con il primario di un bollitore (a serpentino o a piastre o tankintank) e far si che l'accumulo di acs si scaldi.
Poi prevedo una elettrovalvola di scarico dell'acs che interviene quanto la T del bollitore supera la soglia impostata da un termostato.

Ok, immagino che per far rendere decentemente il refrigeratore io debba aumentare il più possibile la potenza dello scambiatore del bollitore, per mantenere per quanto possibile bassa la T dell'acqua tecnica usata per condensare.
Quindi forse la soluzione a piastre (magari aisi 316T) potrebbe essere la migliore (anche se si porta dietro una pompa per acs da installare).
Altrimenti anche un bollitore con serpentino maggiorato (di quelli usati con le pdc).