PER GLI UTILIZZATORI DI TERMUS

[Roger]

Ciao a tutti,
ho appena comprato la versione 12 c di Termus e credo di aver gia trovato alcuni bachi. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.

1) Che normativa usa per gli scambi terreno-edificio?? Nell'help in linea indica la 13370 mentre nel manuale indica la 10346. Non avendo quest'ultima non so riconoscerla dai calcoli che figurano nel sw. Il problema si pone in quanto se andate a vedere nella tabella di calcolo sulla sinistra associata ad un vano controterra dopo aver lanciato il calcolo, si osserva che il deltaT è di 25 °C (20 - -5)!!!! Come può essere se una delle preocedure della 13370 richiede che il deltaT venga calcolato con la temperatura media stagionale del terreno, da me 6,3 °C!!!???? Infatti ho dispersioni verso il terreno troppo elevate! Che si fa?????

2) Mi hanno detto quelli dell'assistenza che nella cella di inserimento della potenza nominale del generatore non ci va quella della caldaia che si andrà ad installare o quella presente ma la potenza ottenuta dalla somma delle disperisione massime delle varie zone...!!! Bho??
Del resto così facendo si ottengono schede in stampa con la potenza inserita che non corrisponde a quella installata!! Che dite??

3) Credo che l'unico modo per assegnare a vani diversi numeri di ricambi orari è quello di creare + zone. Così facendo però il sw verifica la trasmittanza dei tramezzi che li separano, che non sarà mai < di 0.8. Risulatato..verifiche non soddisfatte dritte in relazione..! Aiuto!

Grazie, grazie, grazie!!!

[Roger]

ps. la tabella di calcolo era sulla DESTRA!!!!!

[SuperP]

2) Mi hanno detto quelli dell'assistenza che nella cella di inserimento della potenza nominale del generatore non ci va quella della caldaia che si andrà ad installare o quella presente ma la potenza ottenuta dalla somma delle disperisione massime delle varie zone...!!! Bho??
Del resto così facendo si ottengono schede in stampa con la potenza inserita che non corrisponde a quella installata!! Che dite??

Acca come spesso accade tende a far verificare facilmente le norme (vedi come calcolava all'inizio del S/V e come consiglia ora) in linea con una strategia di mercato di moltissimi operatori del settore che sfruttando alcuni buchi normativi fa in modo che il programma videogioco dia sempre risultati ottimali..

Dell'argomento roger ne abbiamo parlato spesso. C'è chi come me mette la potenza massima anche se la caldaia è modulate visto che perdite e rendimenti sono riferiti proprio a quella potenza, c'è invece chi, sia per far tornare prima le verifiche, sia per suggerimenti erronei butta qualche altro dato (chi con coscenza, chi invece senza pensarci.. ho visto caldaiette da 3kW..)

Il fatto è che la norma UNI 10348 e parte delle raccomandazioni CTI 03/3 non sono adeguate.

Cmq su termus qui nel forum c'è un collega super esperto, che sa manovrare benissimo quel sw (PS potevi prendere EC o MC4 secondo me.. + professionali)... parlo ovviamente dell'uomo tigre

[tigers]

Ciao a tutti,
ho appena comprato la versione 12 c di Termus e credo di aver gia trovato alcuni bachi. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.

1) Che normativa usa per gli scambi terreno-edificio?? Nell'help in linea indica la 13370 mentre nel manuale indica la 10346. Non avendo quest'ultima non so riconoscerla dai calcoli che figurano nel sw. Il problema si pone in quanto se andate a vedere nella tabella di calcolo sulla sinistra associata ad un vano controterra dopo aver lanciato il calcolo, si osserva che il deltaT è di 25 °C (20 - -5)!!!! Come può essere se una delle preocedure della 13370 richiede che il deltaT venga calcolato con la temperatura media stagionale del terreno, da me 6,3 °C!!!???? Infatti ho dispersioni verso il terreno troppo elevate! Che si fa?????

Usa la 13370, anche se mancano in effetti dei pezzi e bisogna intervenire molto pesantemente a mano.
Sul delta T ti faccio osservare solo che il DT per il calcolo di energia in effetti varia mese per mese, il delta T che vedi in tabella dovrebbe (dovrebbe!) essere quello usato per il calcolo di potenza. non chiedermi come lo determini, forse in favore di sicurezza considera la T esterna.
In alternativa dai un occhio alla 13370, forse la DT da considerare e' quella rispetto all'esterno, visto che apporta gia' una correzione alla U.

2) Mi hanno detto quelli dell'assistenza che nella cella di inserimento della potenza nominale del generatore non ci va quella della caldaia che si andrà ad installare o quella presente ma la potenza ottenuta dalla somma delle disperisione massime delle varie zone...!!! Bho??
Del resto così facendo si ottengono schede in stampa con la potenza inserita che non corrisponde a quella installata!! Che dite??

Problema ampiamente dibattuto, cerca nei vecchi thread.
Mi permetto solo di non concordare con Super-P su questo punto: il problema e' noto e direi che non dipende dal software, quanto piuttosto dalle norme UNI che sono lacunose ed inadeguate sul punto. Ed anche le leggi, che impongono ai costruttori di dichiarare i dati in condizioni che NON sono, non saranno e non possono essere quelle di esercizio.

3) Credo che l'unico modo per assegnare a vani diversi numeri di ricambi orari è quello di creare + zone. Così facendo però il sw verifica la trasmittanza dei tramezzi che li separano, che non sarà mai < di 0.8. Risulatato..verifiche non soddisfatte dritte in relazione..! Aiuto!
Grazie, grazie, grazie!!!

Perche' vuoi dare diversi ricambi orari? Per il calcolo di potenza? Allora mi sa che o calcoli a mano la potenza supplementare per la ventilazione oppure ti limiti ad ignorare le verifiche sulla trasmittanza delle divisorie, non mi pare uno di quegli errori che ferma il calcolo, ma solo un warning.

Ringrazio sempre Edilclima che ci permette di parlare anche di altri SW sul suo forum, dando prova di grande serieta'.

[SuperP]

Mi permetto solo di non concordare con Super-P su questo punto: il problema e' noto e direi che non dipende dal software, quanto piuttosto dalle norme UNI che sono lacunose ed inadeguate sul punto.

Attenzione.. se si usa le raccomandazionii CTI (come si dovrebbe se si usano le UNI EN 832) queste, diversamente dalla UNI 10348 impongono nei calcoli l'uso della Φcn potenza nominale del focolare del generatore Quindi NON si può più barare (lì almeno)

[tigers]

Mi permetto solo di non concordare con Super-P su questo punto: il problema e' noto e direi che non dipende dal software, quanto piuttosto dalle norme UNI che sono lacunose ed inadeguate sul punto.

Attenzione.. se si usa le raccomandazionii CTI (come si dovrebbe se si usano le UNI EN 832) queste, diversamente dalla UNI 10348 impongono nei calcoli l'uso della Φcn potenza nominale del focolare del generatore Quindi NON si può più barare (lì almeno)

La CTI NON e' una norma UNI, ma solo una raccomandazione, per quanto autorevole. e se vuoi possiamo cominciare a parlare di quale sia la potenza nominale, visto che i produttori stessi dichiarano cose tipo: "9-26 kW"

[SuperP]

La CTI NON e' una norma UNI, ma solo una raccomandazione, per quanto autorevole. e se vuoi possiamo cominciare a parlare di quale sia la potenza nominale, visto che i produttori stessi dichiarano cose tipo: "9-26 kW"

Baste leggere la premessa delle raccomandazioni per capire che se si usa la UNI EN 832 BISOGNA usare le raccomandazioni... Poi il CTI è un ente federato UNI, le raccomandazioni son ricomprese nell'allegato M del 311..

Poi ognuno faccia quello che vuole, l'importante è che lo faccia con coscienza e non perchè l'ha detto questo o quello della software house

Poi la nominale non è mai la potenza quella minima.. Guarda le schede tecniche della Immergas che sono le + complete in commercio.. che se non erro è il prodotto del PCI x portata gas..

[tigers]

La CTI NON e' una norma UNI, ma solo una raccomandazione, per quanto autorevole. e se vuoi possiamo cominciare a parlare di quale sia la potenza nominale, visto che i produttori stessi dichiarano cose tipo: "9-26 kW"

Baste leggere la premessa delle raccomandazioni per capire che se si usa la UNI EN 832 BISOGNA usare le raccomandazioni...

Eheh, mica sono le tavole della legge. Il "Bisogna" ce lo mettono loro.

Poi il CTI è un ente federato UNI,

Questo non conta nulla.

le raccomandazioni son ricomprese nell'allegato M del 311..

Questo e' gia' piu' significativo.

Poi ognuno faccia quello che vuole, l'importante è che lo faccia con coscienza e non perchè l'ha detto questo o quello della software house

Questo e' chiaro, ma la SH mica ti obbliga, anche con Edilclima puoi mettere la potenza ridotta. Non e' certo questo che fa il buon software (o il buon tecnico).

Poi la nominale non è mai la potenza quella minima.. Guarda le schede tecniche della Immergas che sono le + complete in commercio.. che se non erro è il prodotto del PCI x portata gas..

Si tratta di intendersi.

[Roger]

Perche' vuoi dare diversi ricambi orari? Per il calcolo di potenza? Allora mi sa che o calcoli a mano la potenza supplementare per la ventilazione oppure ti limiti ad ignorare le verifiche sulla trasmittanza delle divisorie, non mi pare uno di quegli errori che ferma il calcolo, ma solo un warning.

Scusa ma a locali tipo bagni e cucina non si dovrebbe assegnare rispettivamente 2 e 1 ricambio orario, a differenza degli altri locali che hanno 0.5??!! Mi sembra che lo dica anche uni che non ricordo quale. Quindi con termus sono obbligato a diversificare le zone. Le verifiche di trasmittanza non inficiano il calcolo ma mi rompe di avere la relazione da correggere.

[SuperP]

Scusa ma a locali tipo bagni e cucina non si dovrebbe assegnare rispettivamente 2 e 1 ricambio orario, a differenza degli altri locali che hanno 0.5??!! Mi sembra che lo dica anche uni che non ricordo quale. Quindi con termus sono obbligato a diversificare le zone. Le verifiche di trasmittanza non inficiano il calcolo ma mi rompe di avere la relazione da correggere.

Caro Roger....
stai forse facendo confusione tra calcoli di potenza per dimensionare l'impianto temrico e verifiche energetiche.
Per i primo, usi i volumi d'aria dati dalla UNI 10339 oppure dalla 7357 (nel residenziale 0,5 con bagni 2, antibagni e cucina 1vol/h)

Per le verifiche energetiche invece devi usare 0,3 secondo le raccomandazioni CTI 03/3 oppure come 0,5vol/h come dicono le norme europee (che in Italia si possono applicare solo con le raccomandazioni CTI.. ) su questo argomento se ne è discusso moltissimo... manco a dirlo io uso 0,3

[Roger]

Grazie SuperP, so di essere confuso ma sto cercando di muovere i primi passi in questo settore...le strutture forse sono + facili!!!
Grazie a tutti che mi date una mano!

[Roger]

Mi permetto solo di non concordare con Super-P su questo punto: il problema e' noto e direi che non dipende dal software, quanto piuttosto dalle norme UNI che sono lacunose ed inadeguate sul punto.

Attenzione.. se si usa le raccomandazionii CTI (come si dovrebbe se si usano le UNI EN 832) queste, diversamente dalla UNI 10348 impongono nei calcoli l'uso della Φcn potenza nominale del focolare del generatore Quindi NON si può più barare (lì almeno)

dove lo dice??

[SuperP]

Attenzione.. se si usa le raccomandazionii CTI (come si dovrebbe se si usano le UNI EN 832) queste, diversamente dalla UNI 10348 impongono nei calcoli l'uso della Φcn potenza nominale del focolare del generatore Quindi NON si può più barare (lì almeno)

dove lo dice??[/quote]

leggi le raccomandazioni.. le scarichi anche dal mio blog

[tigers]

Per le verifiche energetiche invece devi usare 0,3 secondo le raccomandazioni CTI 03/3 oppure come 0,5vol/h come dicono le norme europee (che in Italia si possono applicare solo con le raccomandazioni CTI.. )

Questa e' una cosa su cui insisti molto ma io continuo a non capire da cosa deduci questo obbligo totale ed assoluto. Le CTI sono state introdotte in pratica con l'allegato M del 311. Prima erano solo il parere (autorevolissimo, per carita') di UNO dei componenti delle commissioni UNI.

E le stesse norme europee sono, ne abbiamo discusso spesso molto farraginose: lo 0,5 che indicano e' il ricambio minimo, POI (appendice F, tabelle F.2 ed F.3) propongono dei valori per il ricambio d'aria naturale che e' in molti casi piu' alto dello 0,5.
A complicare ancor piu' le cose c'e' la UNI 10379:2005 che ci da' ancora il famigerato 0,5.

Intendiamoci: non che non sia d'accordo con te che lo 0,3 sia piu' credibile per gli edifici moderni, ma non lo vedrei come un'imposizione cosi' tassativa come fai tu. E con edifici molto isolati la ventilazione cambia parecchio le cose...

[SuperP]

Questa e' una cosa su cui insisti molto ma io continuo a non capire da cosa deduci questo obbligo totale ed assoluto. Le CTI sono state introdotte in pratica con l'allegato M del 311. Prima erano solo il parere (autorevolissimo, per carita') di UNO dei componenti delle commissioni UNI.

se in Italia vuoi usare le 2 norme 832 e 13790(?) per il calcolo dell'energia utile, le devi usare assieme alle raccomandazioni.. nella 832 c'è scritto chiaro e tondo.. si applicano i valori dei coefficienti nazionali (e non solo sul ricambio d'aria)