Termocamino ed incentivi

[Terminus]

Ho fatto una ricerca nel forum ma non ho trovato una risposta a questo dubbio.
Volendo installare un termocamino in sostituzione di una caldaietta a GPL e volendo usufruire degli sgravi fiscali per le ristrutturazioni al 50%, quale è il rendimento minimo che deve avere il termocamino ?
Da varie parti (siti di produttori) leggo il 70%.
Ora siccome l'art.10, comma 1 e quindi l'allegato 2 del 28/2011 parlano di accesso agli incentivi statali che dovrebbero ricomprendere la detrazione al 50%, mi sembra obbligo in ogni caso rispettare i requisiti del 28/2011, cioè 85% (come fa il contro termico).

Quindi se non rispetto tale 85%, va bene per il DM requisiti minimi, ma non per le detrazione fiscale.
E' corretto ?

[girondone]

Vale il 28
Il 70% era prima del decreto 28 ed arriva dal vecchio decreto del 92

[lbasa]

La detraibilità 50% si applica mediante la condizione ex art. 16-bis, cm 1, lett. h del TUIR (cioè il risparmio energetico dopo l'intervento) che può avvenire in due modi:

1] sfruttando la condizione favolosa del fattore di conversione per le biomasse (DM2015); il calcolo finale (da norma 11300) dell'EPh porta sicuramente esito positivo (l'attuale 11300-4:2016 considera rinnovabile il generatore a biomassa se rispetta il DPR 59/09, sostituito appunto dal DM2015 che semplifica le carte in tavola richiedendo per le rinnovabili solo il rispetto delle emissioni); a questo punto Tu e Girondone, che siete tecnici competenti, vi ricordate che la condizione ulteriore dell'ammissione alle detrazioni è la legislazione vigente che comprende le indicazioni del 28/11.
La conferma dell'obbligo di rendimento anche per il 50% può venire da una interrogazione parlamentare del 2014 (quindi discussione del Legislatore, non intermediata dall'AdE):
http://www.ance.it/docs/docDownload.aspx?id=22300
E quindi il tecnico competente dovrebbe saper razionalizzare le superficialità del mondo committente e la perfidia commerciale del mercato. Hai voglia invece quante detrazioni sono state azzardate...

2] sfruttando una condizione progettuale che, senza l'ausilio dell'abbattimento del rinnovabile all'energia primaria, faccia sì che il rendimento del nuovo impianto dopo ristrutturazione sia migliore del precedente.
Insormontabile ma teoricamente percorribile per ottenere la stessa cosa di prima: risparmio energetico.
Se si vuol tentare (forse perdendo tempo e basta) ...

[girondone]

La detraibilità 50% si applica mediante la condizione ex art. 16-bis, cm 1, lett. h del TUIR (cioè il risparmio energetico dopo l'intervento) che può avvenire in due modi:

1] sfruttando la condizione favolosa del fattore di conversione per le biomasse (DM2015); il calcolo finale (da norma 11300) dell'EPh porta sicuramente esito positivo (l'attuale 11300-4:2016 considera rinnovabile il generatore a biomassa se rispetta il DPR 59/09, sostituito appunto dal DM2015 che semplifica le carte in tavola richiedendo per le rinnovabili solo il rispetto delle emissioni); a questo punto Tu e Girondone, che siete tecnici competenti, vi ricordate che la condizione ulteriore dell'ammissione alle detrazioni è la legislazione vigente che comprende le indicazioni del 28/11.
La conferma dell'obbligo di rendimento anche per il 50% può venire da una interrogazione parlamentare del 2014 (quindi discussione del Legislatore, non intermediata dall'AdE):
http://www.ance.it/docs/docDownload.aspx?id=22300
E quindi il tecnico competente dovrebbe saper razionalizzare le superficialità del mondo committente e la perfidia commerciale del mercato. Hai voglia invece quante detrazioni sono state azzardate...

2] sfruttando una condizione progettuale che, senza l'ausilio dell'abbattimento del rinnovabile all'energia primaria, faccia sì che il rendimento del nuovo impianto dopo ristrutturazione sia migliore del precedente.
Insormontabile ma teoricamente percorribile per ottenere la stessa cosa di prima: risparmio energetico.
Se si vuol tentare (forse perdendo tempo e basta) ...

La rileggo domani... Ma non ho capito molto... Pare che ti riferisci al comma 344

Rend almeno 85 percento. Punto per fare il 50
X 65 abbiamo in mano solo il vademecum Enea e quello si segue

[Terminus]

Ok, l'ultimo capoverso dell'interrogazione riporta l'obbligo di fare comunque riferimento al 28/11.
Ma viene citata l'AdE, avete conoscenza di qualche circolare che riporti quanto sopra ?

[Terminus]

Giro, a quale decreto del 92 fai riferimento ?

[girondone]

quello che comanda le detraz 50% per risp energetico
ovvero da dove usciva il 75%
non chè i riferimenti ormai antichi di tutte le opere di risp energetico al 50% contabilizz compresa

decreto 15 02 1992

[girondone]

ovvero
ex art. 16-bis, cm 1, lett. h del TUIR

[lbasa]

... Pare che ti riferisci al comma 344 ...

Non a quello, vuoi perchè quello è argomento 65%, vuoi perchè il 344 richiede il raggiungimento del limite EPi mentre per il 50% è sufficiente dimostrare un risparmio rispetto allo stato di fatto.

... a quale decreto del 92 fai riferimento ?

La Banca Dati Girondone risponderebbe (al posto mio):
http://www.gazzettaufficiale.it/atto/se ... orni=false

Ooops, incrocio di risposte, vabbè tutto confermato.

[girondone]

si rilett oe parlavi solo del 50%

cmq per il 50% nessunam menata di risp ecc
rend 85% e stop

e cmq ad oggi no ha senso il 50% quando soui fare il 65% semplificato

[Terminus]

e cmq ad oggi no ha senso il 50% quando soui fare il 65% semplificato

Questo sempre per effetto del vademecum ENEA, sfruttando il 347.

Grazie

[girondone]

Si certo
Quello abbiamo

[lbasa]

... per il 50% nessunam menata di risp ecc
rend 85% e stop ...

Questa forse ti è scivolata un pò.
E' il 65% attuale (dopo la finanziaria 2015) ad agevolare gli impianti a biomassa (se rinnovabili) indipendente dal risparmio conseguito (appunto l'attuale comma 347).
Per il 50% il motore (FORMALE) dell'agevolazione non è più quanto era scritto nel DM 15.02.1992 (dove appunto bastava ci fosse la biomassa con eta>70%), abrogato insieme all'art.29 della L10 dal DLgs192, ma dalla L. 449/1997 (quella del 36%) la quale ha introdotto il requisito formale del risparmio energetico per l'agevolazione degli impianti (e, per il rinnovabile, secondo la regola logica: se aggiungo rinnovabile risparmio automaticamente perchè sottraggo consumo primario senza bisgono di asseverare con calcolo).
Il primo decreto Monti poi (Legge 201/2011) ha introdotto per la prima volta l'art. 16-bis al TUIR (prima non c'era), ed associato gli interventi detraibili 36% allo stesso articolo 16bis.

Quindi è vero che un generatore a biomassa è agevolato se rinnovabile, ma lo può essere anche quando non rinnovabile ma che (per straordinarie combinazioni tecniche) comportasse un risparmio. E' il caso delle pompe di calore (anche quelle a basso SPF).

[girondone]

io dico solo che ( come per il fotovoltaico non serve dimostrare nessun risparmio)
o meglio è risparmio per il 50% se ha rend magg 85%

basta certificato del costruttore

per altri generatori vedi caldaia gas c'è altro rend che ora non ricordo
per pdc non ricordo se c'è qualcosa

per le strutture fa riferimento al FEN

[girondone]

dell'agevolazione non è più quanto era scritto nel DM 15.02.1992

questo abrogato non mi risulta... o mi sono perso qualcosa
ne abbiam parlato mille volte qui sopra e risultava sempre in vigore

[lbasa]

... questo abrogato non mi risulta... o mi sono perso qualcosa
ne abbiam parlato mille volte qui sopra e risultava sempre in vigore

Sono in questo forum dal 2015, non ricordo ovviamente l'archivio. Io porto il ricordo di presentazioni tecniche da convegni negli anni 2000 quando si affrontavano le procedure di agevolazione fiscale.
A memoria credo che sia una cosa legata alla copertura economica nel bilancio dello Stato: insomma da quando si destina una previsione di copertura con le agevolazioni del 36/50/65% va a perdersi il passato (per uno stesso obbiettivo, cioè il reddito definito da TUIR).
Se non fosse come dico io oggi: perchè non è scritto questo passato legislativo (rendimento di caldaie, di biomasse, eccetera), nelle varie guide dell'AdE?

[girondone]

a me risulta in vigore il decreto

poi che abbia dei riferimenti vecchi è un altro discorso

infatti per un isolameno non lo userei....

ma allora li vai sulla MS e non te nefrega del 16 tiur

[giotisi]

eh eh ... giro: MS = CILA = L10 brrrr.....

[girondone]

Si infatti
Dico solo che il 16 tiur lo uso nei casi in cui é mo per cambi caldaia ecc
Ma ora con i 65 quasi non serve

[lbasa]

... ma allora li vai sulla MS e non te nefrega del 16 tiur

Ahahahah, questo si chiama legiferare senza lungaggini burocratiche. Peccato che oggi Gentiloni non ti abbia cercato per la nomina di Ministro

Tornando seri: da che mondo è mondo, la detrazione/deduzione di spese od oneri dalle imposte sul reddito, devono passare per la definizione del reddito stesso, quindi devono passare per il TUIR, e relativo modello di dichiarazione. Quando chiedi al commercialista / patronato di inserire una detrazione di spesa, come termotecnico puoi dire "ho calcolato X", ma come commercialista devi dire "compilo il rigo Y del quadro Z".

Quindi, vediamo in pratica se è ancora vero se:

... a me risulta in vigore il decreto ...

cioè il DM 15 febbraio 1992, attuativo della legge 9/91.

Siccome prevedevano percentuali o quote di detrazione tutte loro, mi sono preso la briga stasera di trovare sul web un modello di 740 degli anni 90:
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/fi ... r74094.pdf
La spiegazione sul come utilizzare le detrazioni ex DM 15.02.1992 sono descritte a pag. 18 ("Deduzione per il piano energetico nazionale")

Ora invece ci sono le detrazioni dell'art. 16bis del TUIR, e quelle del 65%; allora ho cercato il modello Unico corrente, nel quale le detrazioni si indicano nel quadro RP:
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/fi ... tifica.pdf
La guida alla compilazione è questa:
http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/fi ... 6_2016.pdf

Direi che il DM 15.02.1992 non ha più posto.

[girondone]

Allora dillo all Ade che lo tolgano dalla guida dove lo ha appunto reinserito da non molto

[girondone]

O forse no.

Cmq io ne ho fatti di sicuro nel 2015
E nessun commercialista ha detto qualcosa

[girondone]

Anzi la guida oggi dice detraibili se raggiungono gli standard di legge
Qui di in pratica ci si aggiorna dal decreto del 92
E menomale
Come infatti il rend della biomassa deve essere appunto quello del decreto 28

[girondone]

Che poi ste cose a mezzanotte non devo farle

[Terminus]

Scusa Giro, ma con la tua successione di post mi confondo.
Alla fine fai riferimento al 28/11, anche per il 50%, o no ?

La stessa ENEA lo richiama per il 65%, quindi mi pare ovvio che valga anche per l'incentivo del 50%.

[girondone]

si certo quello poco ma sicuro
ma molte aziende no hanno ancora aggiornato siti e certificati

[ponca]

Una curiosità.. esistono termocamini con rendimento > 0.85?

[giotisi]

si
tutti quelli che trovi, ad esempio, nell'elenco degli apparecchi prequalificati del GSE

[ponca]

mi sono espresso male,

mi chiedevo se ci fossero termocamini con rendimento >85% alimentati a legna, ma la risposta temo sia negativa.

[ponca]

mi autorispondo, nel caso in futuro a qualcuno interessi il post..

in commercio esistono alcuni (pochi) termocamini con rendimento > 85%
ad es. La Nordica Extraflame ne ha uno

[a_brettyou]

Voi cosa capireste?
Mi pare che abbiano riscritto la domanda, con altre parole.

Testo richiesta informazioni all'Agenzia delle Entrate
La Circolare 57-1998 rimanda all'art.1 DM 15/2/1992 per l'elenco degli interventi di risparmio energetico ammessi alle detrazioni ora del 50%.
La Risoluzione 22-2013 spiega che: 'la relazione illustrativa al disegno di legge di conversione del citato DL 201 del 6/12/2011 specifica che l'art. 16-bis TUIR, nel confermare sia l'ambito oggettivo e soggettivo di applicazione della legge 449/1997 sia le condizioni di spettanza del beneficio fiscale, ha inteso fare salvo il consolidato orientamento di prassi formatosi in materia'.
Il DLgs 28 del 3/3/2011 allegato 2 prescrive, per l'accesso a incentivi statali 'di ogni specie', per impianti che utilizzano fonti rinnovabili, requisiti differenti da quelli previsti nel suddetto DM.
Chiederei per cortesia: per accedere alle detrazioni 50%, gli interventi elencati nel DM 15/2/1992 che riguardano fonti rinnovabili devono attenersi ai requisiti prescritti dal DLgs 28/2011 o a quelli indicati nel DM 15/2/1992? .
Grazie in anticipo. Cordiali saluti.

Testo risposta Agenzia delle Entrate
Gentile Sig.
gli interventi finalizzate al risparmio energetico possono fruire della detrazione Irpef del 50% quali spese assimilate a quelle relative alla manutenzione straordinaria di cui all'articolo 1 della legge 449/1997.
Come chiarito dall'amministrazione finanziaria (circolare Min. Fin. n. 57/1998), le diverse tipologie di opere volte al contenimento dei consumi energetici negli edifici, ammesse alla detrazione Irpef del 50%, sono quelle individuate dall'articolo 1 del Decreto interministeriale del 15 febbraio 1992 - Min. Industria - rubricato 'Agevolazioni fiscali per il contenimento dei consumi energetici negli edifici.', e pubblicato in Gazzetta Ufficiale n. 107 del 9 maggio 1992.
Anche per questi interventi la detrazione IRPEF è subordinata al corretto assolvimento di tutti gli ordinari adempimenti previsti dal Dm 41/1998.
Si evidenzia che il decreto legislativo 28/2011 ha regolamentato l'intera materia degli strumenti, meccanismi, incentivi e il quadro istituzionale, finanziario e giuridico, necessari per il raggiungimento degli obiettivi fino al 2020 in materia di quota complessiva di energia da fonti rinnovabili sul consumo finale lordo di energia e di quota di energia da fonti rinnovabili nei trasporti.
Cordiali saluti

[girondone]

immagino
di solito fanno così
anche il gse spesso

cmq sicuro che devi rispettare il 28

[a_brettyou]

cmq sicuro che devi rispettare il 28

Non tutti la pensano così.

Ho chiesto chiarimenti e mi hanno chiesto di formulare una caso specifico, quindi:

Testo Domanda
[...] Premesso l'adempimento a tutte le altre norme di tutti i generi, per poter detrarre al 50% le spese per l'installazione di una stufa a legna, il rendimento o l'efficienza (tecnicamente sinonimi) di questa deve essere almeno il 70% (requisito DM 15-2-1992) o almeno l'85% (requisito del DLgs 28/2011) oppure vi sono limiti altri relativi al rendimento / efficienza espressi in una norma che non conosco?

Testo risposta:
Gentile Signor Brettyou,
tra i lavori per i quali spetta l'agevolazione fiscale del 50%, elencati dall'art. 16-bis, del Testo Unico sulle Imposte sul Reddito, rientrano anche quelli relativi alla realizzazione di opere finalizzate al conseguimento di risparmi energetici con particolare riguardo all'installazione di impianti basati sull'impiego delle fonti rinnovabili di energia, come la stufa a legna, con un rendimento, misurato con metodo diretto, non inferiore al 70% ( art. 1 DM 15/02/1992).

Se quello che marca fosse una differenza, non sostanziale, ma fiscale o legale, tra detrazioni (DM 15-2-1992) e incentivi (DLgs 28-2011 e CT)?

[girondone]

Se c é un decreto più recente che dice che per incentivi serve un certo rend
Quello vale
Possono dire cosa vogliono

[girondone]

Tra l altro dlgs vale più seminario mi sbaglio di un dm
Poi magari l Ade non aggiorna la guida al decreto 28 e quindi chi ti controlla dice che é ok un rendimento più basso
Ma questo é un altro dicscorso