Circolatori a portata variabile e autoflow

[SuperP]

Scusata, ho un condominio dove è installato un circolatore recente, a portata variabile, ma molto sovradimensionato.
Facendo il progetto di termoregolazione con EC 710, ho sostanzialmetne calcolato 8mc/h e 3 m.ca di perdita.
Il grafico del circolatore è questo
https://www.dropbox.com/s/s8aop7aqjl2sb ... a.JPG?dl=0
e con questo circolatore mi scordo di ottenere le portate progettate. Pensavo di usare un autoflow tarato a 8 mc/h e per la portata di progetto sarei a posto, ma mi sfugge cosa possa succedere quando vado a parzializzare.
Se la perdita di carico è sempre maggiore di 1.5m + la perdita di carico del circuito (e questo lo ottengo aumetnatao la curva differenziale proporzionale) all'impianto arriveranno sempre i miei 8 mc/h e mi si ridurrà di molto il salto termico.. altro che 15°C! Aumenta portata, e quindi addio perdite di carico come calcolate funzionamento dell'impianto.
Purtroppo il circolatore è nuovo e non lo faccio sostituire, non vorrei anzi. Negli altri condomini metto la magna 3 che mi limita la portata a quel che voglio .. e la dimensiono in base alle mie esigenze.. ma questa me la sono trovata.
Ringrazio chi mi darà una mano.

[SimoneBaldini]

Premesso che non sono un sostenitore dei dt alti ma del dt 12°C su impianti esistenti, se quella portata ti viene fuori con dt 12/15°C io lo farei cambiare assolutamente.
Comunque se vuoi fare un by-pass lo devi fare alle bocche del circolatore e non tra andata e ritono impianto.
Una soluzione che ho già praticato è stata dire all'idraulico che qual circolatore vale il doppio di quello giusto e che lo puo' riutilizzare in altro impianto, ovviamente devi avere un altro impianto dove piazzarlo.

[SuperP]

Eh certo.. il problema è che quel circolatore l'ha installato proprio l'installatore che farà i lavori di contabilizzazione.. e che l'ente gli ha già pagato!
PS: non ho capito il discorso del bypass

Per non cambiare il circolatore oltre all'autoflow che secondo me non va, altre idee? CAleffi propone regolatori di pressione differenziale + valvola di intecettazione ee preregolazione

[SimoneBaldini]

Cioè fai un by-pass tra andata e ritorno del circolatore (limiti la portata anche alla caldaia o compensatore e non aumenti la temperatura di ritorno) con un autoregolatore a portata costante così avrai alla max portata 20 mc/h di cui 12 mc/h in by-pass e 8 mc/h all'impianto, tenendo fisso quel by-pass in portata tu moduleresti da 20 a 12 mc/h sul circolatore per avere una modulazione all'impianto da 8 a 0 mc/h.
https://products.ecc.emea.honeywell.com ... 5r0711.pdf
Poi dovrai trovare la giusta quadratura di regolazione sul circolatore. Quello da DN 50 che dovrebbe arrivare a 16mc/h costa sui 400 euro.
Rimane un lavoro del caiser.

Comunque se il circolatore lo aveva cambiato lo stesso idraulico che farà i lavori io gli farei mettere quello corretto in sostituzione e l'altro se lo piazza lui da qualche altra parte.

Altre soluzioni non ne vedo.

[Ronin]

Condivido: L'autoflow forza la portata nominale con regolazione dissipativa (come inserire una valvola di taratura che aumenta il dp in tutto l'impianto), il bypass fa circolare parte della portata su un ramo dove non serve; tra l'altro in entrambi i casi l'impianto de facto e' a portata costante e non sarebbe a rigore neppure detraibile al 65%

[redHat]

Condivido: L'autoflow forza la portata nominale con regolazione dissipativa (come inserire una valvola di taratura che aumenta il dp in tutto l'impianto), il bypass fa circolare parte della portata su un ramo dove non serve; tra l'altro in entrambi i casi l'impianto de facto e' a portata costante e non sarebbe a rigore neppure detraibile al 65%

Già, con il by-pass avrai comunque alte portate ovvero maggiori consumi elettrici. Una soluzione estrema per riquadrare prestazioni/consumi potrebbe essere quella di tornire la girante sempre che sia di forma e materiale compatibile.
Fosse stato il classico vecchio impianto a perdita di carico costante (senza valvole termostàtiche) si avrebbe solo il solito spreco energetico con maggior costo a carico dell'ignaro cliente, che invece ora con le VT inizierà a lamentarsi in quanto conseguiranno rumori e vibrazioni fastidiose in fase di parzializzazione delle VT, è anche per questo motivo che, oltre che inutile, è rischioso progettare con dT inferiori a 15'C. Ora più di prima l'impianto si adatta al fabbisogno energetico dell'edificio.
Se installi un contabilizzatore in uscita dal generatore potrai valutare il sovradimensionamento di portata e potenza che è stato effettuato e tra l'altro ci si accorgerà che il calcolo che hai fatto in potenza, secondo norma, risulterà mediamente sovradimensionato del 25-30% già alla dT di minima progetto, ma se il dimensionamento lo fa l'installatore medio (ci sono anche le eccezioni) si hanno sovradimensionamenti del 200% e oltre, è proprio in questo che si dovrebbe far capire l'utilità del termotecnico, certo che se anche noi andiamo di sovradimensionamenti allora siamo alla stessa stregua...

[Tom Bishop]

Condivido l'idea di Simone Baldini. By-Pass tarato tra valle e monte della pompa di circolazione. La cosa migliore è comunque cambiare la pompa e riutilizzarla da un'altra parte.

[SimoneBaldini]

tra l'altro in entrambi i casi l'impianto de facto e' a portata costante e non sarebbe a rigore neppure detraibile al 65%

Non è a portata costante, solo il by-pass lo è ma nel complesso è a portata variabile. Il by pass ti sevia una portata costante, la modulazione la fai sempre con il circolatore.

[mat]

Perdonate, non vorrei dire sciocchezze, ma se la caratteristica del circuito è all'incirca quella calcolata da SuperP, e la pompa impostata sulla curva di regolazione Dp-p passante per quel punto, a valvole tutte aperte il punto di lavoro coinciderà all'incirca con quello desiderato, no?
Il problema sarà se mai che essendo il punto di funzionamento a pieno carico molto vicino all'origine del grafico, il circolatore avrà un campo di regolazione molto limitato rispetto alle sue potenzialità, quindi probabilmente regolerà in maniera poco precisa (usiamo un grosso pennello per fare le decorazioni ).

[SuperP]

Perdonate, non vorrei dire sciocchezze, ma se la caratteristica del circuito è all'incirca quella calcolata da SuperP, e la pompa impostata sulla curva di regolazione Dp-p passante per quel punto, a valvole tutte aperte il punto di lavoro coinciderà all'incirca con quello desiderato, no?
Il problema sarà se mai che essendo il punto di funzionamento a pieno carico molto vicino all'origine del grafico, il circolatore avrà un campo di regolazione molto limitato rispetto alle sue potenzialità, quindi probabilmente regolerà in maniera poco precisa (usiamo un grosso pennello per fare le decorazioni ).

Dopo un bel ripasso (ovviamente non ti termotecnica ma di valpolicella) mi duole estremamente confermare quanto dice mat.
Se ne parlava anche qui. Perdonate se ho riaperto un post inutilemtne.

[girondone]

quindi a pieno carico sarebbe ok
ma avrà problemi alla chiusura delle valvole
giusto?

[SimoneBaldini]

Perdonate, non vorrei dire sciocchezze, ma se la caratteristica del circuito è all'incirca quella calcolata da SuperP, e la pompa impostata sulla curva di regolazione Dp-p passante per quel punto, a valvole tutte aperte il punto di lavoro coinciderà all'incirca con quello desiderato, no?
Il problema sarà se mai che essendo il punto di funzionamento a pieno carico molto vicino all'origine del grafico, il circolatore avrà un campo di regolazione molto limitato rispetto alle sue potenzialità, quindi probabilmente regolerà in maniera poco precisa (usiamo un grosso pennello per fare le decorazioni ).

Mi pareva sottinteso.

quindi a pieno carico sarebbe ok

Per dirlo si dovrebbe guardare anche la curva del rendimento, tutto ok lo hai quando sei al massimo della resa.

[Ronin]

ma se la caratteristica del circuito è all'incirca quella calcolata da SuperP, e la pompa impostata sulla curva di regolazione Dp-p passante per quel punto, a valvole tutte aperte il punto di lavoro coinciderà all'incirca con quello desiderato, no?

Il fatto è che così vicino all'origine imho il diagramma del circolatore e' teoria: Normalmente si considera che l'inverter regola per davvero fino al 30% della nominale: Perciò il circolatore in realtà lavora più in là (con portata pari alla minima di cui è capace), e chiudono le termostatiche (e fischiano) tirando su il dp fino a una curva realmente gestita.
E' ovviamente non c'è modulazione perché già il circolatore alla portata nominale dovrebbe modulare più del minimo.
Con l'autoflow si ottiene il vantaggio che le termostatiche non fischiano più ma la portata rimane costante.
Con un bypass secondo me non riesci a gestire la portata (rischi che ti vada tutta nel bypass o che ingeneri pendolazioni nelle termostatiche) a meno di metterci una tre vie in modo da poterla controllare.

[redHat]

Il fatto è che così vicino all'origine imho il diagramma del circolatore e' teoria: Normalmente si considera che l'inverter regola per davvero fino al 30% della nominale: Perciò il circolatore in realtà lavora più in là (con portata pari alla minima di cui è capace), e chiudono le termostatiche (e fischiano) tirando su il dp fino a una curva realmente gestita.
E' ovviamente non c'è modulazione perché già il circolatore alla portata nominale dovrebbe modulare più del minimo.
Con l'autoflow si ottiene il vantaggio che le termostatiche non fischiano più ma la portata rimane costante.
Con un bypass secondo me non riesci a gestire la portata (rischi che ti vada tutta nel bypass o che ingeneri pendolazioni nelle termostatiche) a meno di metterci una tre vie in modo da poterla controllare.

Esatto.
Infatti dato che nel by-pass dovrebbe passare la portata in eccesso, ovvero circa 3 volte la portata necessaria all'impianto, in pratica stai realizzando un corto circuito idraulico, col cavolo che poi riesci a regolare anche l'impianto, salvo santi in paradiso...
Comunque dal punto di vista energetico è una schifezza, ma ho visto di peggio, questo tutto sommato questo caso potrebbe rientrare ancora nella media dell'installatore tipo.

[NoNickName]

Perdonate, non vorrei dire sciocchezze, ma se la caratteristica del circuito è all'incirca quella calcolata da SuperP, e la pompa impostata sulla curva di regolazione Dp-p passante per quel punto, a valvole tutte aperte il punto di lavoro coinciderà all'incirca con quello desiderato, no?

Sì, esatto. Trattandosi di una famiglia di curve, tutti i punti dell'area sono punti di lavoro.

[redHat]

No, sarebbe troppo bello se fossero tutti possibili punti di lavoro, semmai sono TUTTI PROBABILI punti di lavoro.
Al massimo puoi scegliere cosa regolare: dP o Q ma non puoi variare entrambi a piacere.
Ovvero alla richiesta della pompa (dP o Q) corrisponderà una risposta dell'impianto (Q o dP) in funzione della sua caratteristica idraulica. E' per questo che anche le pompe a velocità variabile vanno comunque dimensionate correttamente in base all'impianto, ovviamente con questo tipo di pompe correggi un pò il tiro sballato ma da li a dire che puoi fare quello che vuoi ce ne passa.

[NoNickName]

No, sarebbe troppo bello se fossero tutti possibili punti di lavoro, semmai sono TUTTI PROBABILI punti di lavoro.

Trattandosi di variabili dipendenti, è ovvio che i punti di lavoro legano tra loro le grandezze.

[mat]

mi duole estremamente confermare quanto dice mat.

Ah, ti duole molto? Me ne ricorderò la prossima volta che mi chiederai consiglio, caro masochista

[SuperP]

mi duole estremamente confermare quanto dice mat.

Ah, ti duole molto? Me ne ricorderò la prossima volta che mi chiederai consiglio, caro masochista

Anche io me ne ricorderò quanto TU, mi chiederai consigli .. ho tutti gli screen shot salvati.. sappilo