Surplus potenza per ACS??

[SuperP]

Parlando con alcuni esperti (che scrivono qui) mi è sorto diciamo un dubbio (il diciamo è riferito all'1).

Ho un edificio che disperde 30kW calcolata come sempre nel momento peggiore dell'anno con -5esterni etc etc..

Voglio fare l'impianto centralizzato con accumulo per sola ACS da 800l che verrà integrata dal solare.

Uno di voi mi dice di usare (soluzione che pensavo anch'io) la caldaia da 35kW con una valvola a 3 vie a precedenza sanitaria montata sulla mandata del riscaldamento che cessa il riscaldamento e manda la caldaia a tutta birr(con la sua pompa interna) a riscaldare l'acs nell'accumulo. Questa soluzione è tipicamente adottata negli schemi dell'atag

Un altro collega, mi dice di mettere una caldaia da 75kW, collegarla ad una collettore di distribuzione dai quali partono le mandate per il riscaldamento e quelle per l'ACS.

Ora non so, ma secondo me, non serve tutta questa potenza in +! L'ACS nel serbatoio è mantenuta a 60°C staccando ogni tanto il riscaldamento, per cui anche con un prelievo continuo di 7 ribinetti (0,7l/s) a 45°C per un'ora non dovrei avere problemi proprio perch+ l'accumulo è tenuto a 60°C e anche se stacco il riscaldamento per 1 ora l'edificio è ben isolato e perde poco calore, oltre al fatto che si metteranno termosifoni in ghisa..
E' solo che questo secondo collega è moooooolto esperto, anche + del primo.

Quindi, soluzione A o B??

[sasso]

per me è meglio la soluzione A.
Imposti una climatica sul riscaldamento (es. a bassa temp.) e la valvola tre vie da la precedenza sul sanitario aumentando la tempe. di mandata nel boiler dal set della caldaia.
Nel caso B invece devi sempre mandare a punto fisso la temp nel collettore di distribuzione perchè il sanitario deve essere sempre almeno a 60°C (sfrutti meno la condensazione).
Ho già fatto tutte e due le soluzioni e sono stato più soddisfatto decisamente con la A.
Ciao

[ilverga]

La prima soluzione...mi ha sempre dato buoni risultati e mai problemi (anche se non ho mai sperimentato la seconda... ).
Tieni conto che poi i costi di realizzazione dell'impianto sono decisamente più elevati nel secondo caso...

[SuperP]

La prima soluzione...mi ha sempre dato buoni risultati e mai problemi (anche se non ho mai sperimentato la seconda... ).
Tieni conto che poi i costi di realizzazione dell'impianto sono decisamente più elevati nel secondo caso...

e' qullo che dicevo io al collega che stimo veramente tanto e che ringrazio ancora

Quindi niente surplus di potenza rispetto al riscaldamento??

[simcat]

Parlando con alcuni esperti (che scrivono qui) mi è sorto diciamo un dubbio (il diciamo è riferito all'1).

Ho un edificio che disperde 30kW calcolata come sempre nel momento peggiore dell'anno con -5esterni etc etc..

Voglio fare l'impianto centralizzato con accumulo per sola ACS da 800l che verrà integrata dal solare.

Uno di voi mi dice di usare (soluzione che pensavo anch'io) la caldaia da 35kW con una valvola a 3 vie a precedenza sanitaria montata sulla mandata del riscaldamento che cessa il riscaldamento e manda la caldaia a tutta birr(con la sua pompa interna) a riscaldare l'acs nell'accumulo. Questa soluzione è tipicamente adottata negli schemi dell'atag

Un altro collega, mi dice di mettere una caldaia da 75kW, collegarla ad una collettore di distribuzione dai quali partono le mandate per il riscaldamento e quelle per l'ACS.

Ora non so, ma secondo me, non serve tutta questa potenza in +! L'ACS nel serbatoio è mantenuta a 60°C staccando ogni tanto il riscaldamento, per cui anche con un prelievo continuo di 7 ribinetti (0,7l/s) a 45°C per un'ora non dovrei avere problemi proprio perch+ l'accumulo è tenuto a 60°C e anche se stacco il riscaldamento per 1 ora l'edificio è ben isolato e perde poco calore, oltre al fatto che si metteranno termosifoni in ghisa..
E' solo che questo secondo collega è moooooolto esperto, anche + del primo.

Quindi, soluzione A o B??

Primo: fra 35 Kw e 75 Kw ci intercorre il locale centrale termica, la pratica ispesl, la 46/90 per il gas.....e non è poco.
Secondo: non esiste una soluzione univoca, sei tu progettista che, conoscendo l'utilizzo, devi trovare la soluzione più giusta. C'è chi preferisce diminuire gli accumuli e dare più potenza istantanea e chi invece preferisce fare il contrario.
E' chiaro che i ragionamenti che si facevano qualche anno fa adesso vanno "ammodernati", perchè gli edifici sono migliori, hanno più capacità termica, se non gli dai il riscldamento per un'ora succede poco, etc...
Tu hai 800 litri di accumulo, ovvero la mattina dai circa 115 litri di acqua calda ad unità familiare, direi che possono bastare.
Supponi che l'acqua calda sia completamente finita, per riportare l'accumulo a 60°C con delta t 50 (10°C - 60°C) in un'ora ti ci vorrebbe una caldaia da 40.000 Kcal/h (46,5 Kw). Con la tua da 35 Kw ci impieghi poco di più ed hai l'acqua calda garantita per tutta la giornata.

[Manofthemoon]

secondo me mancano alcuni dati fondamentali:

quanti appartamenti devi servire ?
con quale contemporaneità?
quanto "tempo" puoi rimanere senza riscaldamento?
quanta integrazione solare fai ?

perchè a "naso", il bollitore è enorme per una caldaia da 35 kW
ti sei fatto i conti per sapere quanto ci mette la caldaia a caricarlo ?

Anche io opto per la prima soluzione (sicuramente) ma con un bollitore così grande rischi che la caldaia lavori sempre sul sanitario...

[SuperP]

secondo me mancano alcuni dati fondamentali:
perchè a "naso", il bollitore è enorme per una caldaia da 35 kW

Servo 7 unità (da affittare giornalmente o settimanalmente poichè inserite in un agriturismo, quindi difficielmente sempre affittate)

contemporaneità penso 1 o 0,9

tempo senza riscaldamento?? Per me un'ora tranqullamente visto i termo in ghisa e le strutture ben isolate

Integrazione solare al 50% annui

L'accumulo posso anche diminuirlo. (ciò che mi dici tu me l'ha detto anche il collega della soluzione B)

[Manofthemoon]

Abbiamo realzzato qualche tempo fa un agriturismo con 10 camere, struttura vecchia non isolata quindi caldaia da 66 kW.
Il bollitore per acs è da 300 litri, ma abbiamo messo i limitatori di portata sulle docce, altrimenti non ce la facevamo con la contemporaneità.

io l'integrazione solare per questo calcolo non la considererei perchè se fa brutto una settimana di fila te sei fregato.


Devi guardare la potenza di scambio del serpentino del bollitore e vedere in quanto tempo viene soddisfatta della caldaia..


ed utilizzare un sistema misto con scambiatore instantaneo ed accumulo sull'acqua calda sanitaria (a questo punto il bollitore è solo un bidone da accumulo)?

potrebbe essere un'ottima soluizione per la contemporaneità..

[SuperP]

Abbiamo realzzato qualche tempo fa un agriturismo con 10 camere, struttura vecchia non isolata quindi caldaia da 66 kW.
Il bollitore per acs è da 300 litri, ma abbiamo messo i limitatori di portata sulle docce, altrimenti non ce la facevamo con la contemporaneità.
Devi guardare la potenza di scambio del serpentino del bollitore e vedere in quanto tempo viene soddisfatta della caldaia..
ed utilizzare un sistema misto con scambiatore instantaneo ed accumulo sull'acqua calda sanitaria (a questo punto il bollitore è solo un bidone da accumulo)?
potrebbe essere un'ottima soluizione per la contemporaneità..

Questo agriturismo è stato ricostuito ed è molto isolato..
La tua ipotesi è molto valida... ma con anche 600 litri di acqua a 60°C non credo di avere problemi (dopo l'accumulo ho comunque il miscelatore impostato a 45°C)

[SuperP]

Abbiamo realzzato qualche tempo fa un agriturismo con 10 camere, struttura vecchia non isolata quindi caldaia da 66 kW.
Il bollitore per acs è da 300 litri, ma abbiamo messo i limitatori di portata sulle docce, altrimenti non ce la facevamo con la contemporaneità.
Devi guardare la potenza di scambio del serpentino del bollitore e vedere in quanto tempo viene soddisfatta della caldaia..
ed utilizzare un sistema misto con scambiatore instantaneo ed accumulo sull'acqua calda sanitaria (a questo punto il bollitore è solo un bidone da accumulo)?
potrebbe essere un'ottima soluizione per la contemporaneità..

Questo agriturismo è stato ricostuito ed è molto isolato..
La tua ipotesi è molto valida... ma con anche 600 litri di acqua a 60°C non credo di avere problemi (dopo l'accumulo ho comunque il miscelatore impostato a 45°C)

[Manofthemoon]

domandina..

e per la legionella ?

cmq secondo me 600 litri sono veramente un'enormità con una caldaia da 35 KW

Perchè:

è vero che facendo i calcoli con dt 55 ti vengono 545 litri/h, ma conta anche lo scambio del bollitore etc.. la caldaia non è sempre alla massima potenza, etc.. quindi conta pure 1,5 h

quando caricherai il bollitore ? molto probabilmente al mattino, quando hai anche bisogno di riscaldamento...

Io cercherei di mediare la cosa, una caldaia da 45/50 kW potrebbe essere l'ideale, tanto se devi mettere bollitore etc.. hai un locale caldaia, la differenza stà solo nella pratica ispesl ed in qualche sicurezza in più.

[SuperP]

domandina..
e per la legionella ?
cmq secondo me 600 litri sono veramente un'enormità con una caldaia da 35 KW

Per la legionella tengo l'acs nel serbatoio a 60°C, sempre!

Sostanzialmente dovrebbe funzionare così: appena l'acqua arriva a 58/56°C la caldaia stacca il riscaldamento e a tutta potenza scalda il bollitore, quindi avrei sempre il bollitore caldo.

Posso anche fare i cicli termici contro la legionella con i miscelatori tipo quelli della caleffi

[Manofthemoon]

mha..

se mi permetti sono scettico, mi ripeterò ma 600 litri con una 35 kw...

[tigers]

Dici? Pero' ci sono i pannelli solari ed anche l'uso tipico dell'agriturismo dovrebbe avere orari di punta ed orari di stanca in cui la caldaia puo' reintegrare quello che i pannelli non riescono a dare. Certo i 60°C d'invenrno saranno difficili da avere coi pannelli.

[Andrea_Diqui]

[quote="SuperP]
Per la legionella tengo l'acs nel serbatoio a 60°C, sempre![/quote]

Stai attento perchè cosi facendo proteggi solo il bollitore e non tutta la tubazione che sta a valle, miscelatori, ecc che giustamente sono termostatati a 45°C.
Io farei un trattamento dell'acqua, ad esempio Cillichemie ha delle soluzioni interessanti a ioni argento se non ricordo male.

Anche io opterei per la prima soluzione ma aumenterei leggermente la potenza della caldaia almeno di 10 kW.
Porti prima l'accumulo in temperatura e poi adottondo una caldaia in modulazione spinta non hai problemi sul lato riscaldamento anche se la "punta" è di 30 kW.

[Luke]

Secondo me la prima soluzione è assolutamente la migliore, considera che come ha scritto simcat in poco più di un'ora con una caldaia da 35 kw porti a 60° un bollitore completamente freddo... Ma tu il bollitore completamente freddo non lo avrai mai, di conseguenza durante la notte porti in temperatura l'accumulo a riscaldamento spento, mentre di giorno si e no che la caldaia vada sul sanitario per due periodi di 15-20 minuti ciascuno.
Questo a parer mio ovviamente...
L'unica cosa che ti consiglio, anche se l'avresti sicuramente prevista (Caldaia a condensazione immagino, quindi ci sarà il collettore di equilibramento giusto?), è di mettere una pompa correttamente dimensionata per portata e prevalenza a servizio dell'impianto di riscaldamento, e di non servirlo con la pompa della caldaia...

[SuperP]

Secondo me la prima soluzione è assolutamente la migliore, considera che come ha scritto simcat in poco più di un'ora con una caldaia da 35 kw porti a 60° un bollitore completamente freddo... Ma tu il bollitore completamente freddo non lo avrai mai, di conseguenza durante la notte porti in temperatura l'accumulo a riscaldamento spento, mentre di giorno si e no che la caldaia vada sul sanitario per due periodi di 15-20 minuti ciascuno.
Questo a parer mio ovviamente...
L'unica cosa che ti consiglio, anche se l'avresti sicuramente prevista (Caldaia a condensazione immagino, quindi ci sarà il collettore di equilibramento giusto?), è di mettere una pompa correttamente dimensionata per portata e prevalenza a servizio dell'impianto di riscaldamento, e di non servirlo con la pompa della caldaia...

Grazie, ma come dive Man, devo essere sicuro che la caldaia (con la sua pompa) riesca a scaldare il tutto.
Sul riscaldamento invece separatore idraulico e pompa ad hoc

[Luke]

Grazie, ma come dive Man, devo essere sicuro che la caldaia (con la sua pompa) riesca a scaldare il tutto.
Sul riscaldamento invece separatore idraulico e pompa ad hoc

Io infatti parlavo solo di quella per il riscalamento in quanto le curve delle pompe che solitamente sono "a bordo caldaia" danno poca prevalenza se consideri i 3 mc/h di portata... (Comunque più che sufficienti per il serpentino del bollitore).
Ciao