Lo sapevate? Sapetelo.

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

Moderatore: Edilclima

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tigers
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Lo sapevate? Sapetelo.

Messaggio da tigers »

Ora siete liberi di darmi dell'ignorante ed incompetente, e forse avreste ragione, ma onde evitare che altri seguano i miei errori vi faccio presente 'sta cosa che mi era sfuggita:

Nella maschera di inserimento dati della caldaia da SEMPRE la "potenza bruciatori" era da intendere come la potenza ELETTRICA del bruciatore e non la potenza termica...

Nell'ultima versione sono stati espliciti a quello che mi risulta, ma confesso io per primo di avere sempre sbagliato finora... :oops:
jerryluis
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Re: Lo sapevate? Sapetelo.

Messaggio da jerryluis »

tigers ha scritto:Ora siete liberi di darmi dell'ignorante ed incompetente, e forse avreste ragione, ma onde evitare che altri seguano i miei errori vi faccio presente 'sta cosa che mi era sfuggita:

Nella maschera di inserimento dati della caldaia da SEMPRE la "potenza bruciatori" era da intendere come la potenza ELETTRICA del bruciatore e non la potenza termica...

Nell'ultima versione sono stati espliciti a quello che mi risulta, ma confesso io per primo di avere sempre sbagliato finora... :oops:
io per secondo l'ho intesa termica :roll: dividiamo la coppa o tienite il primato? :wink:

quando ero piccino esistevano le istruzioni con i lego, e quando sono cresciuto esistono le istruzioni per ogni strumento :wink:
termostudio
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Potenza bruciatori....

Messaggio da termostudio »

mi era venuto il dubbio, ed è stato chiarito solo dopo il download della versione del 7.11.07..... potevano anche essere + precisi prima, i signori
robvi
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Messaggio da robvi »

... io dovrei vergognarmi più di voi xchè lo dovevo pure insegnare !
Però tranquilli che tanto sia mettendo un valore che l'altro il risultato della certificazione cambia di pochissimo.

Per essere preciso, io l'avevo pure chiesto al Cened, perchè pensavo che chiedessero la potenza termica e la portata termica, e non avevo capito quele delle due fosse; poi ho visto che mettendo sopra la potenza e sotto la portata o viceversa, non cambiava niente quindi non mi sono scaldato più di tanto.
Ovviamente dal Cened non ho mai avuto risposta ...

Certo che se si degnassero di fare uno straccio di guida per quel loro programma di m...a

Ciao
robvi

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tigers
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Messaggio da tigers »

Mi avete confortato, anche perche' gia' so che almeno qualcun altro oltre a noi l'ha fatto.

Mi sorprende invece il fatto che non cambi niente, perche' avere 30 kW di potenza elettrica in funzione 24/7 dovrebbe farmi schizzare alle stelle l'EP... :?:

A difesa del CENED va detto che in effetti DOPO che l'ho saputo e leggendo bene TUTTE le definizioni di procedura si capisce che l'unica "potenza bruciatori" citata in procedura e' quella elettrica.

A difesa nostra dico invece che:

a. E' bastato cambiare un pelo la scritta nel software perche' tutti noi capissimo al volo;
b. Se il dubbio e' venuto a tanti "esperti" forse qualcosa che non va c'e';
c. E' inusuale esprimere la potenza bruciatore in kW (cosi' come per le pompe, ma li' non avevamo dubbi credo);
d. E' invece piuttosto usuale distinguere fra potenza del generatore e del bruciatore;

E' cmq IMHO una riprova che con poco sforzo (una piccola FAQ?) il CENED, che queste cose le conosce, potrebbe aiutarci molto a fare meglio il nostro lavoro. Basterebbe usare piu' utilmente il tempo che invece viene usato per creare gli elenchi ridotti...
robvi
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Messaggio da robvi »

E' cmq IMHO una riprova che con poco sforzo
... visto che siamo in tema di ignoranza, è da un pò che volevo chiedertelo: cosa vuol dire IMHO ?
il CENED, che queste cose le conosce
...a questo punto io non sarei tanto sicuro che il Cened queste cose le conosca; io ho fatto un piccolo foglio di excel che simula il calcolo del Cened, cercando di applicare le formule che ci sono nella procedura regionale. Ti assicuro che il programma del Cened sbaglia i calcoli (in particolare, sbagliava proprio quelli sull'energia elettrica assorbita dal bruciatore).
Pertento delle due una: o sanno di sbagliare i calcoli ma non glie ne frega niente, oppure non lo sanno. Scegli tu !

Ciao
robvi

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AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

C'ero cascato anche io, ma stavo testando il bestclass RL1 e mi venivano rendimenti assurdi, così ho chiesto. Sul cened ho (casualmente?) trovato l'identica dizione ma a questo punto non mi sono fatto più fregare.
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tigers
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Messaggio da tigers »

robvi ha scritto:
E' cmq IMHO una riprova che con poco sforzo
... visto che siamo in tema di ignoranza, è da un pò che volevo chiedertelo: cosa vuol dire IMHO ?
In My Humble Opinion: a mio modesto parere. Si usa parecchio sui NG.
il CENED, che queste cose le conosce
...a questo punto io non sarei tanto sicuro che il Cened queste cose le conosca; io ho fatto un piccolo foglio di excel che simula il calcolo del Cened, cercando di applicare le formule che ci sono nella procedura regionale. Ti assicuro che il programma del Cened sbaglia i calcoli (in particolare, sbagliava proprio quelli sull'energia elettrica assorbita dal bruciatore).
Pertento delle due una: o sanno di sbagliare i calcoli ma non glie ne frega niente, oppure non lo sanno. Scegli tu !
[/quote]

Intendo dire: sanno che noi sbagliamo. E cmq il problema in questo caso e' duplice, perche' il SW non lo fa direttamente il CENED, ma se lo fa fare dal CNR. Per cui e' chiaro che c'e' di mezzo un filtro che rende tutto piu' difficile.
jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto:C'ero cascato anche io, ma stavo testando il bestclass RL1 e mi venivano rendimenti assurdi, così ho chiesto. Sul cened ho (casualmente?) trovato l'identica dizione ma a questo punto non mi sono fatto più fregare.
Non è per mettere l'aceto in una ferita aperta, ma quello che hai riportato è la spiegazione del motivo dell'esistenza del cened! stratta collaborazione tra gruppi di società più o meno a partecipazioen mista pubblica/privata, dichiararti NON a scopo di lucro (si perchè 1400€/(testa*corso) + 120€/(testa*anno) + per ora 10€/certifi. sonoa scopo misericordioso) hanno messo in piedi il business.
A questo punto non si poteva far entrare nel giro le varie software house che producevano strumenti di calcolo rispondenti alla normativa tecnica vigente.

Cerchiamo di capirci noi non possiamo tenere sul tavolo una delibera regionale che viene integrata mensilmente, la 311 dove manca la DLR e lo strumento di calcolo che dovrebeb ricalcare la DLR ...
Per tanto così ci facciamo i conti a mano...
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tigers
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Messaggio da tigers »

Conti a mano che cmq non vanno bene, perche' la procedura di iscrizione al catasto energetico ci obbliga a consegnare un file *.cnd che e' formato binario e chiuso di cui non vengono date le specifiche.

Io cmq nelle note del certificatore ora metto sempre che il rispetto del DGR e' limitato alle possibilita' concesse dal software CENED.
gfrank
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Re: Lo sapevate? Sapetelo.

Messaggio da gfrank »

tigers ha scritto:Ora siete liberi di darmi dell'ignorante ed incompetente, e forse avreste ragione, ma onde evitare che altri seguano i miei errori vi faccio presente 'sta cosa che mi era sfuggita:

Nella maschera di inserimento dati della caldaia da SEMPRE la "potenza bruciatori" era da intendere come la potenza ELETTRICA del bruciatore e non la potenza termica...

Nell'ultima versione sono stati espliciti a quello che mi risulta, ma confesso io per primo di avere sempre sbagliato finora... :oops:
No. Le prime versioni richiedevano la potenza termica, dall'ultima versione invece lo hanno sostituito con la potenza elettrica

gfrank
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tigers
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Messaggio da tigers »

Sei sicuro ci fosse scritto "termica"? Perche' effettivamente se non ricordo male la procedura prevede solo la determinazione della potenza elettrica. Per cui le prime versioni non lo scrivevano esplicitamente ma si sono sempre riferite alla potenza elettrica.

Se fosse come dici tu si tratterebbe di un doppio errore che si autoelimina... :)
AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

jerryluis ha scritto: Non è per mettere l'aceto in una ferita aperta, ma quello che hai riportato è la spiegazione del motivo dell'esistenza del cened! stratta collaborazione tra gruppi di società più o meno a partecipazioen mista pubblica/privata, dichiararti NON a scopo di lucro (si perchè 1400€/(testa*corso) + 120€/(testa*anno) + per ora 10€/certifi. sonoa scopo misericordioso) hanno messo in piedi il business.
A questo punto non si poteva far entrare nel giro le varie software house che producevano strumenti di calcolo rispondenti alla normativa tecnica vigente.

Cerchiamo di capirci noi non possiamo tenere sul tavolo una delibera regionale che viene integrata mensilmente, la 311 dove manca la DLR e lo strumento di calcolo che dovrebeb ricalcare la DLR ...
Per tanto così ci facciamo i conti a mano...
Stai confondendo causa ed effetto: che cened e sacert collaborassero non è mai stato un mistero e le due procedure sono state sviluppate indipendentemente e con approcci differenti. Quella del Cened è sicuramente meno matura e questo per una procedura ufficiale è sicuramente una colpa.
D'altro canto è noto che i tempi di validazione di un sw sono molto superiori a quelli di sviluppo. Se li si tagliano, anche per le migliori ragioni, poi si hanno i risultati conseguenti.
Le quote di iscrizione richieste sono secondo me figlie delle recenti decisioni di riduzione dell'imposizione fiscale in Lombardia, mentre il costo dei costi Sacert non mi sembra scandaloso: vedo in giro corsi con costi orari 2 o 3 volte superiori.
Che poi possa finire o stia finendo come dici tu, è possibile, ma il fatto mi sembra preterintenzionale.
Sicuramente il sacert, con tutti i suoi limiti e difetti, si preoccupa, almeno sulla carta, di controllare i suoi certificatori, cosa che non mi pare sia stata ancora messa in atto da altri....
gfrank
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Messaggio da gfrank »

tigers ha scritto:Sei sicuro ci fosse scritto "termica"? Perche' effettivamente se non ricordo male la procedura prevede solo la determinazione della potenza elettrica. Per cui le prime versioni non lo scrivevano esplicitamente ma si sono sempre riferite alla potenza elettrica.

Se fosse come dici tu si tratterebbe di un doppio errore che si autoelimina... :)
Non era scritto, ma le indicazioni di colleghi che insegnano ai corsi Cened, mi hanno indicato che si trattava di potenza termica.
Vedi che da adesso hanno indicato "elettrica" dove va inserito.
Come ha detto anche robvi, inizialmente, il dato non comportava un grande cambiamento, mentre ora cambia parecchio.


gfrank
AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Mah, il sacert mi ha dato la risposta corretta un paio di giorni prima dell'uscita della prima versione cened.
jerryluis
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Messaggio da jerryluis »

AndreaS ha scritto: ....
Stai confondendo causa ed effetto: che cened e sacert collaborassero non è mai stato un mistero e le due procedure sono state sviluppate indipendentemente e con approcci differenti.
Sono talmente differenti che alcune schermate come hanno riportato vari utenti presentano medesime dizioni e medesime richieste, già dalla briva versione di bestclass che è uscita prima del cened che ha tratto origine anche dal docet.

Quella del Cened è sicuramente meno matura e questo per una procedura ufficiale è sicuramente una colpa.
D'altro canto è noto che i tempi di validazione di un sw sono molto superiori a quelli di sviluppo. Se li si tagliano, anche per le migliori ragioni, poi si hanno i risultati conseguenti.
Le quote di iscrizione richieste sono secondo me figlie delle recenti decisioni di riduzione dell'imposizione fiscale in Lombardia, mentre il costo dei costi Sacert non mi sembra scandaloso: vedo in giro corsi con costi orari 2 o 3 volte superiori.
Che poi possa finire o stia finendo come dici tu, è possibile, ma il fatto mi sembra preterintenzionale.
Tanto preterintenzionale che se osservi bene per cui il legame scaret-docet-puntoenergia è ben al di la dello spirito di una gestione efficiente energetica che è successo/succede questo:

1) L'imposizione di un corso obbligatorio per certificare e che questo corso coincide con il corso sacert! come dire tu puoi comprare qualsiasi autovettura, ma puoi scegliere tra tutte purchè quella...
Sarò pure giovane, sarò pure sprovveduto, ma questo come lo chiamate?

2) Per i nuovi certificatori con tale corso obbligatorio si è andato oltre la qualifica delle istituzioni preposte alla formazione culturale (università). Per cui di logica se ritieni sufficiente il corso di 72 ore ed un diploma tecnico come perito/geometra o lauree in materie che non hanno mai avutoa che fare con l'impiantistica e l'edilizia dovresti riconoscere almeno l'equiparabilità di una laurea ingegneristica in materia energetica ...
Questo vuole la logica! come ribadivo già in altri interventi. Ammesso che tutte le persone siano eguali permetti che il soggetto A dopo 29 corsi da 200ore ciascuno e buona parte di essi hanno contenuto in materiale energetica ha una "sensibilità" che per usare un eufemismo è almeno equivalente a quello che avrebbe lo stesso soggetto con 72 ore di corso.
Questa evidenza viene negata dall'obbligatorietà del corso 72 ore associato al suo costo! (non è in discussione la congruità o meno del costo!! per favore non cadiamo nel ridicolo)
Sarò pure giovane, sarò pure sprovveduto, ma questo come lo chiamate?
Sicuramente il sacert, con tutti i suoi limiti e difetti, si preoccupa, almeno sulla carta, di controllare i suoi certificatori, cosa che non mi pare sia stata ancora messa in atto da altri....
Mi sembra che le università oltre a scriverlo sulla carta, parlo per mia esperienza personale, verificano anche in pratica la competenza degli studenti... stai tranquillo che ci sono mille miglia di distanza tra lo standard degli esami universitari e .....

Come dire c'è ben altro che trasuda dal pentolone con il coperchio che traballa!!
AndreaS
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Messaggio da AndreaS »

Ho già sostenuto in più di una occasione che eliminerei il corso e imporrei a tutti l'esame, serio, ovviamente. Di esami universitari seri so qualcosa anche io e la sensazione netta è che quelli di oggi siano un po'più addomesticati di quelli di un tempo, almeno in ingegneria, ma non voglio sollevare un polverone, anche perchè penso di conoscerne i motivi.
Trattandosi però di materia per certi versi (quelli specifici della certificazione) nuovi, un corso può essere utile, anche se secondo me nulla può sostituire un buon testo e la voglia di imparare e mettere in pratica.
I due applicativi sono strutturalmente diversi e, credimi, di software capisco qualcosa: si sono semplicemente messi d'accordo sui termini, ma i due algoritmi sono stati implementati in modo indipendente, tanto che il bestclass gestiva il dato in modo corretto, il Cened no.
Ti assicuro che il mettersi d'accordo sulle terminologie è oggi merce rara, specie nel campo del software.
Quanto all'arricchimento, facendo un po'di conti e osservando quello che stanno spendendo in promozione, direi che sono ancora nella fase in cui hanno bisogno di finanziamenti.
il_conte
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Messaggio da il_conte »

C'ero cascato anche io, all'inizio (e ho fatto un paio di certificazioni con 24kW elettrici assorbiti).
poi rileggendo la procedura di calcolo mi sono reso conto che la seconda voce doveva per forza essere potenza elettrica, e non termica.
Con mio grande stupore, l'EP cambia praticamente di niente sostituendo 24kW con i 20W o giù di lì della potenza elettrica del bruciatore...
'sto CENED non finirà mai di stupirmi...
claudio
Messaggi: 504
Iscritto il: mer feb 21, 2007 10:23

Messaggio da claudio »

allora sono io l'unico che metteva la potenza elettrica???
ho verificato giusto adesso col portatile in cui non ho aggiornato il cened e ho aperto vecchie pratiche.
a me però, i vecchi files aperti col nuovo cened mi facevano sparare alle stelle l'EPh (vedere mio vecchio post). poi ho chiamato il cened che mi ha detto che il nuovo sw dava problemi nella lettura di quel dato e di controllare perchè ripeteva il valore ella potenza termica nella casella di quella di bruciatore.
come la supercazzola con la tapioca con scappellamento a destra (è sempre bello lavorare con amici miei)
claudio
il_conte
Messaggi: 540
Iscritto il: sab ott 13, 2007 12:39

Messaggio da il_conte »

claudio ha scritto: come la supercazzola con la tapioca con scappellamento a destra
E "come se fosse Antani" non ce lo mettiamo? :lol: :lol:
Dorianoz
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Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

alla luce del dubbio chiarito sulla potenza elettrica dei bruciatori da inserire nella seconda casellina del sw cened, chi mi sa dire che potenza può avere un bruciatore per metano bi-stadio con range di potenza da 250 a 450 kW? perche sui siti trovo solo l'alimentazione.
Grazie
Dorianoz
Messaggi: 572
Iscritto il: gio ott 05, 2006 14:56

Messaggio da Dorianoz »

e comunque con la nuova versione se io metto la potenza termica del generatore invece di quella elettrica, eccome se cambia la prestazione energetica, solo che la prima volta ho sbagliato e adesso mi uccideranno?
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